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14 décembre 2007

Commentaires

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Louis L

À non!

Qu'est ce que c'est que cela au juste cette maudite niaserie là que la maison du développement durable?

Ou ca va être dans Montréal, Côte des neige? Hochelaga maison neuve?

Et aussi Monsieur Rouleau vous avez oublié les sacs d'épicerie en tissus qui remplacent les chapelets et autre breloques des croyants.

- Le végétarisme qui remplace le carème.

- La valorisation de la pauvreté peut être même encore plus forte chez les écolo que les catholiques.

- La gang de cheveux long qui ressemble à la tribu de Bethléem dans le temps de Jésus Christ.

- Les tubes fluocompactes qui remplacent les lampions.

- Pour finir il existe même des cerceuil écologiques, j'ai lu ca dans le national post, incroyable.

Louis L

Ha oui bien évidemment le recyclage a remplacé la prière.

Renart L'éveillé

« les élites politiques et religieuses s’entendent comme larrons en foire »

Je regarde aller Stephen Harper et ce n'est pas l'impression que j'ai.

Ah! c'est vrai, c'est un ancien libertarien, donc c'est qu'il lui reste un tout petit peu de bons sens...

MartinD

Merci à Louis

La valorisation de la pauvreté comme dans la religion catholique...je n'avais pas pensé à ça.

Je viens maintenant de comprendre pourquoi au Québec on adore parler et penser qu'on est supérieur aux autres nations au niveau écologique. C'est un ancien relant catholique qui ressort. Misère, pauvreté, solidarité...malheureusement on voit que c'est bien ancré en dedans de nous.

Vas t'on un jour s'en sortir ou on est condamné à rester des
demis-civilisés qui vont épouser tous les dogmes empêchant l'émancipation des individus: religion, socialisme, communisme, écologisme.

Serge Rouleau

Le grand prête d'Équiterre et la ministre Beauchamp font bon ménage au frais des contribuables:

Le gouvernement du Québec a aussi profité de la conférence de Bali pour annoncer son soutien financier au Secrétariat international voué à la mobilisation de la société civile sur la question des changements climatiques, piloté par Equiterre. Ainsi, le Québec renforce ses liens avec des intervenants des quatre coins du globe et participe activement à la mobilisation nécessaire pour assurer le succès des négociations d'ici 2009. «Je tiens à féliciter Equiterre pour sa capacité à mener à bien ce projet d'envergure pour Montréal et le Québec» a souligné la ministre.

Bastiat

Si les écolos valorisaient l'environnement, ça s'observerait dans leurs gestes. Par exemple, ils travailleraient d'arrache-pied pour acheter des terrains et les "redonner" à la nature sauvage. Or de l'observation de leur agir réel, ce qu'il valorisent plutôt, c'est le power trip de faire la morale aux autres en évoquant l'environnement. C'est une chose très différente. Il n'y a pas si longtemps, les gens de ce type devenaient prêtres...

Louis L

Faire la morale aux autres, c'est comme Paul Mc Cartney qui fait la morale aux chômeurs de Terre Neuve parce qu'ils touchent quelques dollars de la chasse aux phoques.

En voilà un qui aurait assez d'argent pour leur en donner à condition qu'ils arrêtent ou encore mieux les aider à se trouver du travail avec ses contacts.

Mais bon il préfère dépenser plus que cela lui couterait de faire quelque chose de positif en faisant toutes sortes de voyages avec sa troupe de végétariens et en se promenant en hélicoptère pour protester. Bel exemple de quelqu'un qui ne fait rien pour changer les choses et veut de l'attention médiatique ne critiquant.

R.David

Il ne faut pas oublier que comme le catholicisme qui est né du judaïsme a gardé les vestiges de celui-ci (l'Ancien Testament), l'écologisme garde les vestiges du socialisme qui l'a fait naître.

Louis L

Bon point David

Carl-Stéphane Huot

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, les trucs à la sauce Kyoto ne peuvent pas fonctionner sans que les gens ne choisissent délibérément de s'appauvrir. En effet, il est peu probable que même en éliminant tout gaspillage évident, nous parvenions à atteindre des cibles vraiment contraignantes de réduction de consommation. (Et je ne parle pas de pseudo-gain comme avec les ampoules fluo-compactes.) Au-delà d'un certain point, il faut accepter de dépenser plus pour recevoir moins. Outre qu'aucun parti ne se risquerait à présenter un programme de décroissance, même s'il le faisait, il ne serait jamais élu. En plus, l'application d'un programme un tant soit peu ambitieux de minimisation de l'utilisation de l'énergie au détriment de l'habituelle minimisation globale économique conduira à un cauchemar bureaucratique, sans compter qu'il faudra envisager de sérieuses entorses aux droits individuels pour permettre la surveillance de tout un chacun. Il faudra aussi pour cela définir une série de concepts-valise comme surconsommation. (Essayez de définir ce mot précisément dans l'optique d'une série de lois à écrire, et comparez avec d'autres individus de votre entourage. Cela m'étonnerait fort qu'il y ait consensus.) La vraie question est de se demander quel pourcentage réel de notre niveau et durée de vie sur Terre est on prêt à sacrifier pour obtenir une réduction de GES. C'est pourquoi, entre autres, je préfère la position des tenants de la décroissance globale, qui est peut-être plus réaliste, même si assez naïve parce qu'ils sous-estiment l'impact sur le niveau de vie et des restrictions sur les droits individuels. Les gouvernements, actuellement, ne cherchent qu'à s'attirer des votes, mais sans être contraints de réduire de manière trop visible le niveau de vie de leur population respective...

MartinD

J'aimerais redonner le sourir et la joie de vivre aux écolos. Y'a t'il quelqu'un qui pourrait leur expliquer que géologiquement la planète terre arrive à la fin de ses réserves pétrolières significatives. En effet tous les spécialistes s'entendent pour dire que le pic de production pétrolière est atteint ou presque. La suite sera une décroissance forcée. Alors peu importe ce que l'on fait, que l'on prenne 25 ou 50 ans à tout consommer on va voir le fond bientôt, après ça on parlera des vrais choses...la prochaine période glaciaire...ahahah...j'espère que non parce qu'au Québec on est dans la merde si il commence à faire plus froid que maintenant.

La diminution d'émission de gaz à effet de serre sera donc forcée par les lois du marché, comme d'habitude la logique et l'adaptation va gagner sur la contrainte de l'état.

Je sais bien qu'il reste encore le charbon mais là encore il y a une limite géologique.

Pour ma part je suis du côté écolo pour la pollution des rivières, les coupes à blanc et autres salopperies mais pour ce qui est du CO2 je n'ai absolument aucune crainte après avoir regarder hier le site climatsceptique qui va parfaitement dans le sens de mes intuitions depuis plusieurs années.

Une autre note d'optimisme pour les écolos, l'insécurité et l'hystérie qui caractérise les personnes immatures et la plupart des écolos se dissipe avec l'âge. Je me souviens que lorsque j'étais ado et jeune adulte j'avais moi aussi des craintes sur de multiples sujets.

Gilles Laplante

Il ne faudrait surtout pas oublier tout le pouvoir et les avantages économiques que retirerons ces prélats au détriment des contribuables avec le soutient de la cohorte de naïfs si désireux d'embrasser cette nouvelle religion.

Normand Brisebois

Je viens de terminer la lecture d'un texte qui fait le tour de la question du développement durable «A Poverty of reason, Sustainable development and Economic growth»

Lecture très recommandée qui nous change des incantations des écolos!

Quant aux ampoules flo-compactes..... c'est une option intelligente...par rapport aux lumières à incandescence. Je ne suis pas d'avis que c'est un pseudo-gain sur le plan individuel.

La religion par définition c'est un «état de vie».

Vu sous cet angle, l'Écologisme est effectivement une religion, il en est de même du syndicalisme....enfin...de toute croyance organisée (avec ses cardinaux, son évangile, ses dogmes, .....)qui rend l'homme (les fidèles) semblable au mouton.

Gilles Guénette

Quelques liens pour faire suite au message de Normand Brisebois:

A Poverty of Reason - Sustainable Development and Economic Growth by Wilfred Beckerman
https://www.independent.org/store/book_detail.asp?bookID=26

"A Poverty of Reason: A Manifesto Against Sustainable Development" by Pierre Desrochers
https://www.quebecoislibre.org/06/060709-3.htm

Denis Blouin

Bonjour, j'ai posté plus tôt et l'on a effacé mon propos. Je tiens à dire que c'est très peu libertarien comme comportement!!!

Je vous renvoie donc au site que je proposais alors:
https://www.notre-planete.info/actualites/actu_1471.php

Louis L

Bon là c'est pas d'hier que l'on jète des déchets à l'eau, il y a des endroits pas loin du port de Québec qui ont été fondées par du "remblais" c'est à dire entre autre un paquet de déchet et autre et bon cela a eu lieu il y a deux cents ans environ et non ne s'en porte pas mal aujourd'hui.

Robert

Denis Blouin,

Je tiens a dire que le comportement du modérateur est tres libertarien. Le principe de la propriété privée vous connaissez? Le propriétaire est libre de juger de la pertinence d'une commentaire ou non.

Uber Jalemon

Avec la folie du CO2, les écolos, en plus de ne pas pratiquer leur religion, ont oublié bien des choses.

Les autos électriques cela utilise des piles au plomb ou au lithium, ont fait quoi avec quand c'est fini ? tout ce qui est "fluo" utilise du mercure. On jette cela où ? Et d'autres et d'autres. En fait la question qui est souvent oublié c'est le cout écologique des produits soi-disant écologique.

Et puis il va falloir que quelqu'un mexplique pourquoi Mars se réchauffe au même rhythm que la Terre. Je dit non à la pollution mais on ne me fera pas croire n'importe quoi.

MartinD

@ Uber

Mars se réchauffe bien sur à cause des émissions des sondes beagel et pathfinder.......il va faloir que les écolos réagissent.

Sylvain Falardeau

Il faut distinguer la "religion écologique" de la science. Il est certain que les politiciens utilisent les changements climatiques pour augmenter leurs pouvoirs sur la population. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont des intérêts qu'il faut nécessairement nier en bloc toutes les recherches scientifiques qui pourraient démontrer les changements climatiques. C'est une chose d'être sceptique mais s'en est une autre d'ignorer consciemment toute évidence qui ne va pas dans le sens de nos croyances.

https://www.skepticalscience.com/argument.php

David

Sylvain, vous ne pouvez mieux résumer ma pensée. Excellent commentaire!

C'est le commentaire le plus sensé sur la question du réchauffement climatique que je n'ai jamais lu de la part d'un non-expert. Bravo!

WaltA

C'est pour cela que j'apprécie Harper : Il ne se laisse pas trop influencé ni par les Noés d'aujourd'hui ni par les vedettes du rock.

Philippe LeBel

Merci Sylvain pour votre commentaire modéré et censé. À mes yeux, le seul intérêt des politiciens est le gain en capital politique.

Je ne m'éterniserai pas sur le débat sur le réchauffement climatique, je l'ai fait à de nombreuses reprises sur ce blogue et ça ne me tente plus du tout de continuer. J'ai été quelquefois profondémment découragé du manque de sérieu et de la mauvaise foi de certains. Il faut comprendre qu'il est difficile de discuter avec des gens persuadé que leur position est vraie à 100% même lorsque la démonstration est faite que leur argument ne tient pas la route. Je partirai donc de ce point pour émettre mon commentaire.

Si l'écologisme se compare à une religion, je crois que nous avons ici à faire à une guerre de religion. Bien entendu, l'inquisition libertarienne n'admettra pas d'infidèles. Dans cette optique, l'économie s'oppose bien entendu à l'écologie. Chacun sa maison («oikos»)(voir l'étymologie de ces termes)! Un modéré sera soit un crypto-écologiste ou un crypto-économiste. Son point de vue sera considéré comme une hérésie.

Joyeuse «nativité» en cette «sainte» semaine!

Philippe LeBel

@Carl-S. Huot
«Au risque d'enfoncer une porte ouverte, les trucs à la sauce Kyoto ne peuvent pas fonctionner sans que les gens ne choisissent délibérément de s'appauvrir.»

Pourtant, l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont réussi à atteindre leur cible. Sont-ils devenus pauvres? Ont-ils dû surveiller chacun de leur citoyen?

Philippe LeBel

@WaltA
«C'est pour cela que j'apprécie Harper : Il ne se laisse pas trop influencé ni par les Noés d'aujourd'hui ni par les vedettes du rock.»

C'est aussi pour cela que vous appréciez Harper : Il se laisse facilement influencer pas les corporations et les pétrolières.

Philippe LeBel

@Uber Jalemon
Mars se réchauffe simplement à cause de nuages de poussières créant un albédo sur les pôles martiens. Les causes ne sont donc pas les mêmes que sur Terre et bien entendu, nous pouvons affirmer que, sur Mars, c'est de cause naturelle. L'Homme y étant absent. Mais que diriez-vous si cette synchronicité était fortuite? Je dis donc qu'il est pratique pour les tenants de l'anti-réchauffement climatique que ce phénomène soit en synchronicité avec le réchauffement de la Terre. Il est donc facile et simpliste de voir une «cause à effet» simplement par ce qu'on y établi une corrélation.

Gerry Flaychy

Autrefois c'était le salut de notre âme qui prévalait, aujourd'hui c'est le salut de notre corps.

Au moins l'âme avait l'avantage de l'éternité pour elle, tandis que le corps va finir par pourrir de toute façon, quoi que nous fassions.

De plus, dans quelques milliards d'années, la planète terre toute entière va elle-même disparaître.

Il nous reste quand même un troisième choix, à savoir: le combat contre la souffrance, principalement celle qui provient de notre mental. C'est ce combat qui doit prévaloir.

Carl-Stéphane Huot

@P. LeBel:
-En Allemagne, la réunification a éliminé bon nombre d'entreprises inefficaces et polluantes. Et certaines technologies ont pu être introduites parce qu'elles coûtaient moins cher globalement, ce qui ne contredit pas mon affirmation.
-En Grande-Bretagne, dû à la libéralisation de l'électricité, un certain nombre de centrales au charbon ont été remplacées par des centrales au gas plus efficaces, de même que par des centrales nucléaires, ce qui ne contredit pas non plus mon affirmation.
-En France, ce sont surtout des délocalisations d'entreprises qui ont eu lieu, déplaçant l'émission de gaz du point a au point b... tout une baisse, vraiment!

Mathieu Gaudreault

https://www.youtube.com/watch?v=1QqLNJfu9Qg

L'écologisme, le culte de la mort.

Bastiat

"nous avons ici à faire à une guerre de religion. Bien entendu, l'inquisition libertarienne n'admettra pas d'infidèles. Dans cette optique, l'économie s'oppose bien entendu à l'écologie."

Je dirais plutôt une guerre des méthodes. La méthode individualiste et la méthode collectiviste permettent toutes deux d'analyser les problèmes de l'économie, de la société et de l'environnement, mais arrivent à des conclusions différentes. Dans la mesure où l'une de ces méthodes doit être correcte et l'autre, incorrecte, il y a lieu de les confronter jusqu'à ce qu'une seule triomphe.

On a donc, d'un côté, l'économisme et l'environnementalisme comme deux religions (incompatibles), et de notre côté le rejet de l'utilisation de la coercition étatique pour imposer l'une ou l'autre de ces religions. Ce qui n'empêche pas l'économie et l'écologie d'être deux disciplines valides sur le plan scientifique, tant qu'on s'abstient de porter des jugements de valeur, p. ex. qu'il existerait des "bons" et des "mauvais" climats.

Philippe LeBel

@Bastiat
Je crois que la guerre des méthodes que vous proposez est stérile. Tout dépend de l'échelle et le niveau à laquelle l'analyse scientifique s'établie. Ainsi il peut être utile de décrire le mouvement de chaque atome dans une réaction chimique simple, mais peut devenir un exécrable mal de tête lorsqu'il s'agit de décrire le mouvement de chaque atome dans la transcription de l'ADN par exemple. Tenter de décrire cette réaction en additionnant les propriétés de chacun de ses constituants est un travail fastidieu, sans fin et inutile.

Chaque niveau de complexité voit apparaître une propriété émergente qui est plus que la somme de ses parties. Par exemple : l'interaction entre un atome de sodium (Na) et de chlore (Cl) produit une molécule avec des propriétés tout à fait différente des parties qui la constitue. Tenter de décrire le sel de table avec les propriétés du Na et du Cl est vain, car complètement faux. Le même raisonnement s'applique de la cellule vers l'organe, de l'organe vers l'organisme, de l'organisme vers la populaion, des populations vers l'écosystème.

On pourrait faire le même parallèle avec l'être humain en tant qu'individu intégré dans une collectivité. L'interaction entre des individus (ayant des choix et des préférences individuels) provoque une dynamique générale qui est plus que la somme des parties qui la constitue. Ce «tout» social influence aussi, en retour, la dynamique du choix individuel. Comme un atome dans une réaction chimique, la réaction d'un seul individu devient donc hautement imprédictible. Mais, en se placant à une échelle différente, il devient possible de dégager des propriétés générales émanants du «tout». Ces modèles seront imparfaits, comme tout les modèles d'ailleurs, mais décriront mieux les phénomènes observés.

Comme Pierre Dansereau, père de l'écologie au Québec, l'explique, et je suis d'accord avec lui : l'économie et autres systèmes sociaux sont des propriétés émergentes de l'interaction entre les individus. L'écologie et l'économie sont donc loin d'être en opposition. L'économie (capitaliste, communiste ou économie participative) fait partie de l'écologie de l'être humain!

Je ne nie pas l'individu en tant qu'être indépendant et libre (en partie), mais il ne faut pas nier l'individu comme faisant partie d'un ou plusieurs groupes qui l'influence et dont il dépend (en partie). Il n'y a pas d'extrême. Il y a des individus dans des collectivités. Il y a donc des êtres humains en tant qu'entité biologique intégrés dans une dynamique écologique dont l'économie fait partie.

R.David

Les groupes en soit ne sont pas mauvais.... seulement ceux qui requièrent notre participation contre notre gré.

Caroline Paré

La collectivité n'existe pas, seul l'individu existe. Il est illusoire de croire qu'il est possible de visualiser des ensembles collectifs. Ils ne sont jamais visibles; la connaissance qu'on peut en avoir vient de ce que l'on comprend le sens que les hommes agissants attachent à leurs actes.

Philippe LeBel

@Caroline Paré
Pas besoin de me réciter Margaret Thatcher et sont fameux : «There's no such thing as society!»... je connais votre idéologie et je sais qu'elle désire ardemment voir les Hommes nier leurs interactions, les atomiser et leur faire croire qu'ils n'ont aucun rapport les uns avec les autres. C'est une méthode très efficace pour mieux contrôler les Hommes. De toute façon, l'individualisme sans borne est une idée qui va à l'encontre de la Nature de l'Homme, mais vos idéologies (libertariennes, néolibérales et libérale-conservatrices) font d'énorme pression pour chasser cela de l'esprit des hommes. Mais, chassez le naturel, il reviendra au galop.

Adam Smith, le père du libéralisme, postulait que la sympathie était la valeur humaine centrale, et qu'il fallait organiser la société de façon à satisfaire cet élan naturel des êtres humains pour la sympathie, le soutien mutuel. Le syndicalisme et l'organisation des travailleurs n'est pas étranger à cette idée. Votre idéologie vénère Adam Smith, mais ne l'a manifestement pas lu !

Darwin lui-même, à qui on attribut à tort le Darwinisme social, soutient que l'Homme n'est pas ce singe nu qui se bat constamment avec ses congénères. Il soutenait même que peu d'espèces étaient entièrement en compétition stricte. La facilitation, l'altruisme et la coopération sont aussi inhérents à l'évolution. Les exemples biologiques sont abondant : les lichens, les mycorhizes, les habitats extrêmes, la rhizosphère, la sélection de parentèle, les meutes, l'eusocialité et ses systèmes de castes, les groupes sociaux, l'intelligence collective, etc. Mais, il vous est préférable de nier ces faits et d'imaginer un autre Homme, espèce romancée et idéale comme dans les romans d'Ayn Rand.

R.David

Phillipe: ce n'est pas du soutien mutuel quand le gouvernement te force à le faire. La société devrait être construite selon les comportements déjà existants des humains, ils veulent s'associer et veulent échanger volontairement, et cette société les force à travailler pour les autres et s'associer à un collectif arbitrairement défini par des politiciens et des lignes invisibles.

Si tu crois que l'altruisme est une part intégrale de la nature humaine (comme moi), pourquoi veut tu d'un gouvernement pour forcer les gens à contribuer, quand le résultat final sera beaucoup moins bon que ce qu'il serait arrivé sans initiation de violence?

On ne nie rien, on sait comment les humains interagissent, et on veut construire une société qui harnesse cette réalité, et non une société qui impose la redistribution de richesse et la participation, ce qui a pour effet d'éliminer les élans naturels d'altruisme et de charité.

Si tu crois que les humains sont naturellement altruistes, on a pas besoin d'un gouvernement pour nous forcer à l'être.

Une chose qui est sure de la nature humaine, le pouvoir corrompt. Et ça tu n'as pas l'air à l'avoir réalisé encore.

Bastiat

@Philippe

On peut tout aussi bien dire qu'il est stérile de dire que le tout social influence l'individu, alors qu'il n'est que la conséquence d'un ensemble de décisions individuelles. On peut donc placer toutes les décisions individuelles sur un pied d'égalité, et dire seulement que les décisions de l'un crée de l'information utile pour la décision de l'autre, mais ne "l'influence" pas.

La différence avec les atomes est que 1) l'agir individuel n'est descriptible par aucun modèle mécanique et 2) la société s'observe de l'intérieur, pas de l'extérieur. Jusqu'à preuve du contraire, je préfère, avec Mises, admettre un dualisme méthodologique avec: d'un côté, le monde extérieur observable par la physique jusqu'à l'écologie et la psychologie, et de l'autre côté, le monde intérieur observable par une économie et une sociologie basées sur une épistémologie qui leur est propre.

L'entreprise capitaliste sert ses clients, voilà sa mission sociale. En se sens, elle satisfait cet élan naturel des êtres humains pour la sympathie, le soutien mutuel. Il n'y a rien de violent à la compétition entre les entreprises capitalistes, et d'ailleurs le terme est très mal choisi. Le syndicalisme, au contraire, sert les intérêts égoistes des employés qui voudraient bien que l'entreprise les serve avant ses clients. Pourtant, c'est clairement aux producteurs de bien vouloir produire ce que les consommateurs veulent consommer, et non aux consommateurs de bien vouloir consommer ce que les producteurs veulent produire. (voir Abondance, Disette de Bastiat.) En ce sens, le syndicalisme est tout à fait contraire à l'idée du soutien mutuel. Il correspond plutôt à une véritable compétition basée sur des moyens violents et destructeurs visant à spolier la richesse existance plutôt qu'en créer une nouvelle.

Je vais aller plus loin et te demander que fait l'individu lorsque laissé à lui-même? Il va cogner chez son voisin et lui demande ce qu'ils peuvent faire ensemble. Il faut donc voir l'individualisme libertarien comme étant rassembleur, en opposition à un collectivisme contraire à la Nature de l'Homme qui isole les individus pour mieux les contrôler.

Tes propos sur notre supposée idéologie sont pour moi un coup d'épée dans l'eau basé sur le vocabulaire confus de la charmante novlangue. Ça me fait penser à tous ces altermondialistes qui défendent le système en pensant le combattre. Quels magnifiques pions ils font!

Caroline Paré

M.Lebel,

Simplement pour démontrer votre mauvaise foi. J'aimerais s'avoir ou dans mon intervention j'ai mentionné que j'étais une Libertarienne, une grande idéologue neo libérale? À lire vos interventions chaque fois qu'une personne a une opinion différente de la votre il doit-être automatiquement catalogue comme t'elle? Mais vous êtes l'idéologue M.Lebel dans cette discussion. Une petite dose de paranoïa avec ça peut être?

De grâce respirée par le nez, il y aura toujours des gens avec des opinions différentes de la vôtre. En passant je ne consulte même pas les écrits d'Adam Smith ni de madame Rand. Il faudra trouver autre chose.

Il est vraiment navrant de discuter avec une personne ayant étant de préjugés.

En passant les meutes, l'eusocialité et ses systèmes de castes, les groupes sociaux se composent d'individu non d'une collectivité. Vous avez déjà vu une collectivité vous? Moi non.

Caroline Paré

M.Lebel,

Simplement pour démontrer votre mauvaise foi. J'aimerais s'avoir ou dans mon intervention j'ai mentionné que j'étais une Libertarienne, une grande idéologue neo libérale? À lire vos interventions chaque fois qu'une personne a une opinion différente de la votre il doit-être automatiquement catalogue comme t'elle? Mais vous êtes l'idéologue M.Lebel dans cette discussion. Une petite dose de paranoïa avec ça peut être?

De grâce respirée par le nez, il y aura toujours des gens avec des opinions différentes de la vôtre. En passant je ne consulte même pas les écrits d'Adam Smith ni de madame Rand. Il faudra trouver autre chose.

Il est vraiment navrant de discuter avec une personne ayant étant de préjugés.

En passant les meutes, l'eusocialité et ses systèmes de castes, les groupes sociaux se composent d'individu non d'une collectivité. Vous avez déjà vu une collectivité vous? Moi non.

Sébastien

Ne t'inquiète pas Caroline. Il est possible que tu ressentes beaucoup de frustration a écrire sur ce blog.
Une simple opinion est tu es automatiquement un disciple de Friedman, Smith, Marx, Staline, Leline. Et aussitôt que tu as l'étiquette sur le dos, ton opinion ne vaut plus rien. Tu verra même des intervenants s'écouter parler, et t'accuser de chose que tu ne connais même pas.

Courage ils sont tous comme ça ici. Bonne année.

Sébastien

Philippe LeBel

@R.David
Je suis partiellement d'accord avec vous dans votre dernière intervention et, ceci dit, je ne tiens pas à avoir un gouvernement comme ceux que nous avons actuellement. C'est pour cela que je suis un partisan de la «démocratie participative». Le problème de la pseudo-démocratie actuelle est qu'elle s'établit du haut vers le bas, alors que les décisions collectives devraient s'établir du bas vers le haut. Cette idée est une idée libertaire et sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec eux. Ce modèle de démocratie reste à construire et à perfectionner.

Le pouvoir corrompt effectivement, je l'ai réalisé. Peut-être réaliserons-nous aussi que bon nombre de ces propriétés privés si cher aux libéraux furent acquise de façon illégitime par les bonnes grâces de politiciens corrompus. Le corrupteur et le corrompu sont du même acabit.
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@Bastiat
Je considère la «société» comme un nouveau niveau de complexité avec des «propriétés émergentes» qui sont plus que la somme des parties qui le constitu. C'était l'essentiel de mes propos précédents.

En ce qui concerne le novlangue, je crois que c'est vous qui l'utilisez dans vos propos.
Voici deux exemples:

1) «c'est clairement aux producteurs de bien vouloir produire ce que les consommateurs veulent consommer, et non aux consommateurs de bien vouloir consommer ce que les producteurs veulent produire.»
Pourtant, je ne peux consommer que ce que l'on m'offre et on déploît des sommes faramineuses pour me convaincre que j'ai besoin d'un tel produit. Ceci dit, je conçois qu'il y a une bonne part d'écoute du consommateur, mais il ne faut pas nier la part importante de l'«influence» sur le consommateur. Que nul ne tente de vendre sans diriger le consommateur!
Voilà en quoi votre propos est du novlangue : il annihile une partie de la vérité et apporte un biais, celui vers le consommateur. Non, le consommateur n'est pas complètement souverain.

2) «Il faut donc voir l'individualisme libertarien comme étant rassembleur, en opposition à un collectivisme contraire à la Nature de l'Homme qui isole les individus pour mieux les contrôler.»

Bon, je n'ai pas besoin d'avoir lu 1984 d'Orwell ni d'avoir étudié le novlangue de façon approfondie pour comprendre que ce propos est une contradiction flagrante. Big Brother disait à peu près ceci: «L'esclavage, c'est la liberté». Affirmer que l'individualisme est du collectivisme me paraît complètement absurde.
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@Caroline
Madame, je n'ai pas voulu être de mauvaise foi et de toute façon vous ne faites pas la preuve que je l'ai été. Je m'excuse sincèrement si je vous ai offensé en vous accolant une étiquette. Mais, étant sur un blogue libertarien, je voyais dans votre propos une idée rattachée au Thatchérisme et aux philosophies néolibérales, libertariennes ou conservatrices. Ceci dit, je ne vous accolais pas une de ces philosophies en particulier, la preuve : j'en faisais l'énumération. Mais, je vois dans vos propos une tendance vers ces philosophies. Ai-je tort?

De mon côté, je dois admettre une tendance vers la philosophie libertaire. Mais j'essai de demeurer objectif et j'admet toujours une possibilité de me tromper. Par exemple, il m'arrive de ne pas être d'accord avec d'autres libertaires et il m'arrive d'être d'accord avec des libertariens. De toute façon, ces philosophies ne s'opposent pas sur tout les points.

Pour ce qui est de pointer une collectivité, oui, je le puis. Et vous le pourriez aussi si vous n'étiez pas vous même de mauvaise foi. Une fourmillière et une ruche en sont des exemples probants : une fourmis seule ne vaut rien sans les autres. Ce sont des collectivités composés d'individus, les propriétés de cette collectivité sont plus que la somme des parties qui la compose, c'est la synergie (voir dans le dictionnaire pour BIEN comprendre ce terme). Pour ce qui est des sociétés humaines : la famille, les tribus, les partis politique, les conseils de quartiers, les syndicats, les corporations, les conseils d'administration. L'humain n'est pas un animal eusocial comme les fourmis, mais demeure un animal social. Je peux faire partie de plusieurs groupes et non uniquement de l'un de ceux-ci. C'est toute la beauté de la chose. Ma collectivité peut être territoriale ou établie par intérêt commun.

Philippe LeBel

À vous trois (Bastiat, R.David et Caroline), je vous serais gré de faire cette lecture. L'auteur a eu la même intuition que moi. Simple et court, il explique bien ce que je pense.
https://www.huppi.com/kangaroo/L-nosociety.htm

Bonne lecture et bonne année!

R.David

Je le lirai (même si ça commence par me traiter de "conservateur" et de "droite" parce que je place l'individu avant le collectif... ça part bien)

Tu liras celui-ci pendant ce temps là
https://www.strike-the-root.com/62/molyneux/molyneux1.html

L'association forcée à quelque "collectif" arbitraire que ce soit est un fléau. C'est l'instrument des tyrants et des sociopathes. Ils veulent effacer l'individu dans le groupe pour mieux le manipuler.


"Ce modèle de démocratie reste à construire et à perfectionner."

Tu veux m'imposer ce modèle de démocratie par la force?

La meilleure façon que les idées partent du bas et aillent vers le haut c'est dans une société volontariste avec un libre-marché pour chaque service et que les individus récompensent les meilleurs fournisseurs et punissent les mauvais.

J'imagine une société "open-source" ou si ton service de protection, d'entretien de routes ou de collecte des ordures ne fait pas une bonne job (parce qu'un monopole n'est pas sujet aux demandes du marché et ne fait jamais une bonne job), tu peux le remplacer par un compétiteur, ou tu peux partir ton propre service pour compétitionner, sans même avoir à demander la permission au tout-puissant gouvernement.


À ton utopie je repondrai: si tu donnes à quelqu'un le monopole sur l'initiation de la force, ton modèle à déjà échoué.

Bastiat

@ Philippe

L'individualisme méthodologique ne nie pas l'existence des groupes, je ne sais pas où toi et ton auteur allez chercher ça. Il existe même toute une sociologie basée sur l'individualisme méthodologique, évidemment ignorée par l'université étatique. Le "There's no such thing as society" doit être compris dans un contexte plus étroit, notamment le théorème d'Arrow qui démontre l'absence de "préférences" collectives.

Je ne vois pas d'absurdité dans mon propos. On vit dans un système étatique qui tend à isoler les individus pour mieux les contrôler. Les étatistes répondent "la liberté individuelle c'est l'esclavage, l'étatisme c'est la liberté". C'est pas de la novlangue? Ça me déçoit qu'un libertaire reprenne ça.

Pour la publicité, je n'en démordrai pas: c'est une source d'information qui n'influence personne. Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à rationaliser les achats des autres à partir de TES jugements de valeur que ceux-ci sont irrationnels ou "influencés". C'est bien le problème de la méthode holistique: elle te porte à croire que les jugements de valeur devraient être objectifs, et bien évidemment correspondre aux tiens.

Si tu t'intéressais davantage aux débats méthodologiques entre économistes libéraux et économistes étatistes (et ce que j'ai appelé la religion de l'économisme) tu verrais que les libertatiens et les libertaires sont plus rapprochés que tu le crois, et que les libertaires auraient peut-être avantage à se "libérer" du langage économique hérité des étatistes.

Philippe LeBel

@Bastiat
Je connais ce débat idéologique sur les méthodes, il est présent dans de nombreuse discipline. Ceci dit, je ne suis ni holiste ni réductionniste (méthodes holiste vs individualiste) et vous m'attribuez sans cesse l'étiquette d'Étatiste. Il me faudra mieux vous expliquer. Ces débats sur ces méthodes anatagonistes sont sans fin, car ils se heurtent, bien sûr, aux puristes de chaque champ, les idéologues. Mon approche est systémique et rapproche les deux visions antagonistes, i.e. : « Le tout est plus que la somme de ses parties. ». Je ne sais plus trop comment vous l'expliquer.

Commençons par ceci : le théorème d'Arrow est critiquable et n'est pas infaillible, Arrow lui-même admet que son modèle ne décrit pas systématiquement l'agir humain. Les préférences individuelles ne sont pas immuables, je suis moi-même une personne très peu sûr des choix que je pose et toujours ouvert à considérer un autre choix. La «démocratie participative» permettrait la discussion entre les gens d'une même communauté, la discussion mène à l'abandon des barrières idéologiques et aux consensus. D'un point de vu d'un réductionniste comme vous, peut-être ces affirmations vous paraissent insensés. Mais, j'admet que la pseudo-démocratie actuelle est un problème pour les libertés individuelles et collectives.

Maintenant, tentons d'arriver à un consensus sur l'idée de l'approche systémique en critiquant les deux approches antagonistes:

Le réductionnisme pur mène au déni du collectif, par analogie : comme une molécule agissant par simple addition des propriétés de ses atomes. Le calcul des interactions entre les unités devient rapidement chaotique pour une molécule aussi simple que H2O. Le rédustionnisme a une vision presbyte ou myope devenant souvent aveugle, car elle détruit dans l'oeuf toute possibilité de compréhension et de réflexion à des niveaux supérieurs. Plus les problèmes deviennent multidimensionnels, plus il y a incapacité à penser et voir leur multidimensionnalité. Incapable d'envisager le contexte et le complexe planétaire, l'intelligence réductionniste aveugle rend inconscient et irresponsable.

Le holisme pur mène au déni de l'individu, par analogie : comme un atome ne pouvant jamais se libérer de sa molécule. Le holisme a une vision hypermétrope qui rend la vision floue, comme éblouie par une lumière homogène. Cette vision dilue chaque élément dans un tout et rend incapable de penser le distinct, ignore la pluralité et gomme toute différence. L'action devient imprécise et conduit à l'impuissance.

L'approche systémique vise à faire la synthèse entre le holisme et le réductionnisme en adoptant une formulation atténuée, qui dit qu'un être est partiellement déterminé par le tout dont il fait partie : il faut connaitre ce tout pour comprendre les propriétés de l'élément. La pensée complexe n'est ni holiste ni réductionniste, car il ne s'agit pas d'opposer un holisme creux à un réductionnisme mutilant, il faut rattacher les parties à son tout. Il y a l'ordre et le désordre, les séparations et les jonctions, l'autonomie et la dépendance. Il existe le microscopique et le macroscopique qui ont tout deux leur propriétés qui leur sont propre. Par analogie : il y a l'arbre dans la forêt qui se compose d'unités distinctes formant une unité cohérente.

Pour revenir au sujet général de ce billet sur ce blogue, je conçois que les libéraux purs et durs n'ayant que le réductionnisme en tête aient beaucoup de misère avec les approches systémiques des environnementalistes. Bien sûr les environnementalistes sont contestable, mais je ne suis pas prêt à dire qu'ils ont tout faux. Ceci dit, ils ne sont pas tous de l'école de l'«hypothèse Gaia» qui est d'inspiration holiste. Ils sont pour la plupart d'inspiration systémique et c'est à mon avis tout en leur honneur.

Martin Masse

Voir mon nouveau billet (https://www.leblogueduql.org/2007/12/lindividu-versu.html ) pour une réplique à Philippe en ce qui concerne la dispute méthodologique.

Par ailleurs, sur un point plus philosophique: Bastiat a tout à fait raison de dire que l’individualisme libertarien (= fondé sur la propriété privée) est rassembleur, parce qu’il fait en sorte que les individus ont intérêt à approfondir leur coopération sur une base volontaire. Au contraire, lorsque l’État les force à participer à une action collective qui n’est pas dans leur intérêt, cela suscite un repli sur soi et des conflits généralisés pour contrôler la source du pouvoir.

Les sociétés libérales sont celles qui comptent la vie communautaire la plus développée, comme Tocqueville l’a bien montré. Au contraire, l’individualisme le plus rapace et égoïste s’est développé dans les pays communistes.

Philippe: il n'y a aucune contradiction flagrante dans cette affirmation. L'individualisme n'est pas du collectivisme. L'individualisme encourage la coopération volontaire, alors que le collectivisme la détruit et instaure une fausse coopération forcée. C'est clair, non? Où est la novlangue dans cette affirmation? En quoi est-ce que c'est contradictoire?

Stephen Buddo

Pour revenir à cette nouvelle religion qu'est l'écologisme, figurez-vous qu'il y a du réchauffement climatique sur la planète Mars, il n'y a pas de Martiens et il n'y a aucun VUS sur Mars. Le réchauffement serait causé par une activité solaire accrue et peu importe l'argent qu'on pourrait dépenser,ça ne changerait absolument rien, que ce soit sur la planète Mars ou la planète Terre. En bout de ligne, l'écologisme n'est rien d'autre qu'un néo-socialisme que l'on tente d'appliquer à l'échelle planétaire.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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