« Contamination des eaux: la mauvaise cause de Shannon | Accueil | La solution à la crise »

16 février 2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Bobjack

Intéressant, un jour quelqu'un me disait que l'utopie de Star Trek c'était du communisme, je lui ait répondu que ce qui ressemblait le plus au communisme dans Star Trek c'était le Borg, je ne suis pas seul a y avoir pensé on dirait.

Ce vidéo me fait penser aux 2 minutes de la haine du roman 1984, tout le monde se place devant un écran et des figures qu'il faut aimer/détester défilent. Les gens disparaisse du jour au lendemain et ils sont supprimés de la mémoire collective, les individus sont conditionnés pour croire deux choses totalement contradictoire.

Je ne comprend pas la mentalité de gauche, j'ai l'impression que pour eux la richesse existe déjà, il faut juste faire une chasse au trésor pour la trouver. Ils ont même des indications pour trouver le trésor des pirates, plus de redistribution, plus de règlementation, plus de violence etc ... ILS NE RÉALISENT PAS QUE SA RETOMBERA SUR LEUR TÊTE OU QUOI ???

Comment on a pu en arriver là ?? Comment l'Allemagne nazi a pu en arriver là ??? Personne ne remet en question ce qui est véhiculé parfois ??? Malheureusement plusieurs n'aiment pas remettre en question leur croyance, on a doit a des sophismes/attaques personnelles dans tel cas, même si ensuite ces personnes se font arnaquer royalement.

L'idée de retourner bêler avec la masse est toujours aussi séduisante, nous serions sûrement bien plus heureux.

Francois

Accordé que c'est vraiment difficile de regarder le clip jusqu'à la fin.

Je suis par contre un peu en désaccord avec l'opinion qu'ils se servent de leur notoriété pour faire la promotion du fascisme.
Certainement que c'est la conséquence mais je pense bien que tous ces pauvres gens sont pleins de bonnes intentions et de... naiveté....

Ces gens sont convaincus de deux choses:
Que les gouvernements sont mauvais ( et faut leur donner ce crédit ici pour avoir découverts cela...:) ) mais selon eux, uniquement parce que ce n'est jamais le bon gars qui est là. Cette fois-ci, c'est un homme populiste qui sait se faire aimer et qui «chante bien» à gauche. Ils achètent sans ce poser de questions.

Finalement, ils sont convaincus qu'ils suffit de bien vouloir le bien pour que celui-ci se matérialise comme par magie ( magie gouvernementale ? ).
Lorsqu'ils «pledgent», ils n'ont pas vraiment d'autres intentions que d'avoir de bonnes intentions...

Philippe David

«I pledge by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man nor ask another man to live for mine.»

C'est le seul serment que je serait prêt à prendre. Merci Ayn Rand!

Pierre Brassard

M. Masse, votre texte est très intéressant et fait réfléchir.

Mais vous oubliez une donnée très importante pour une définition plus juste du "fascisme" (de "droite" comme de "gauche").

Le fascisme historique avait un versant IMPORTANT: la MILITARISATION FORCÉE de l'ensemble de sa population POUR la guerre. Le nazisme et le fascisme italien allaient dans ce sens.

Je doute fort que les californiens et les new-yorkais soient actuellement obligé de faire leur service militaire... en 2009.

Pierre Brassard

Pierre Brassard

Le terme de fascisme n'est peut être pas tout à fait le terme à utiliser si vous voulez mon avis pour parler de votre sujet.

Le culte de la personnalité est extrême avec Obama et les politiques qu'il veut faire passer sont fort discutable, mais oublier le fascisme comme expression.

Si vous dites que cela "s'apparente à une forme de fascisme" les politiques de Bush ou d'Obama. Ok. On veut imposer un modèle...

Cela s'apparente peut-être "à une forme de fascisme", mais ce n'est pas DU FASCISME. Nuance.


Pierre Brassard

Igor Reitzman

"Je doute fort que les californiens et les new-yorkais soient actuellement obligé de faire leur service militaire... en 2009."

Soyez-sûrs qu'ils seront par contre très bientôt obligés de faire leur service civique.

Car voyez-vous, Barack Obama entend obliger une sorte de "service bénévole". Les citoyens seront appelés au hazard pour faire du "bénévolat" obligatoire pour repayer une partie de leurs dettes d'études ou par solidarité pour la nation etc.

Obama va faire appel au "service civique obligatoire" une sorte de régiment de cols-bleus conscrits au service de l'état. Si vous êtes au secondaire, vous devrez faire 50 heures de service obligatoire par année, si vous êtes à l'université vous devrez faire 100 heures de service.

Ces heures de services sont non-rémunérés et toutes les dépenses liées aux activités sont aux frais du "participant".

Je ne fais pas de farces ici, tout est vrai, lisez:
http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-goldberg8-2008jul08,0,368008.column

Tym Machine

Resistance is futile.

Soumettez-vous au maitre hypnotiseur américain, Barrack Obama, le magicien prestigitateur. C'est le messie incarné, rien de plus, rien de moins.

J'espère que cette folie va passer sinon on va réellement assister à l'éclosion d'un furher en puissance. Que les artistes gau-gauches d'Hollywood aillent se rhabiller.

Loner

Quel modèle de société vous proposer monsieur Massse?

Avez-vous des idées Mis à part de lancer des adjectifs qualificatifs à ceux qui ne sont pas d'accord avec "votre vérité"?

Je sais que vous avez une maîtrise en sciences économiques avec une mineure en étude est-asiatique mais c'est quand même pas une raison de lancer des adjectifs qualificatifs aux gens qui ne sont pas en accord avec vous.


Oui je suis d'accord avec vous sur la liberté d'expression et le libre port d'arme et aussi l'opposiiton à intervenir longtemps dans des pays(je suis pour un retrait total des troupes canadienes d'Afghanistan) mais j'avoue que depuis quelques années vos propos et vos modèles sont délirants et ont une attitude sectaire.

Vous voulez pas juste une meilleure gestion de l'appareil étatique, vous voulez pas juste allèger la fardeau fiscal en dégraisant l'appareil étatique mais carrément le surpimer et vous désirer l'anarchie(dans votre cas une anarchie-capitlaisme).

C'est quoi une société "libre" Maître Gourou monsieur Massse(j'ai le droit de vous nommer maître car vous avez une maîtrise). Si vous ne dégniez pas me répondre alors est-ce que un de vos fidèles pourrait le faire?



Tym Machine

@Loner,

Il faudrait que vous fassiez part à monsieur Masse quels adjectifs qualificatifs vous font sentir lésé ou insulté.

Dans une société libre et démocratique, on appelle cela de la liberté d'expression qui n'a pas été inventée pour protéger des recettes de cuisine soit dit en passant.

Allez sur les forums de gauchistes invétérés, vous verrez bien que leurs écarts de langages sont aussi sinon pire que ceux de monsieur Masse. Ça se joue des deux côtés comme on dit.

Mais bon, je ne crois pas que monsieur Masse ou toute autre personne doivent constamment se justifier pour chaque soi-disant écart de language, sinon ils passeraient (moi-même inclus) à faire uniquement que cela dans la vie et il y aura toujours des gens incapable de faire la part des choses.

Tym Machine

Avec Obama c'est simple, si vous n'êtes pas de son avis, vous êtes un ennemi de l'état.

Ça sonne drôlement comme Bush: "Either you are with us or you are against us."

Plus ça change en politique américaine, plus c'est pareil.

En passant, je ne comprends pas ceux qui s'insurgent contre le terme fasciste, vous illustrez très bien dans plusieurs textes du Québecois libre qu'on a pas besoin nécessairement d'une dictature pour instaurer des politiques fascistes ou communistes sur le plan économique ou autre, la démocratie qui est la dictature de la majorité peut toujours très bien servir et quatre ans laisse amplement le temps de faire du dégat dans une soi-disante démocratie.

Philippe David

@ Loner,

«Quel modèle de société vous proposer monsieur Massse?(sic)»

Je suis certain que M. Masse peut vous répondre lui-même, mais il y a, sur le Québécois Libre, de sa plume, un texte qui peut répondre à votre question:

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Pour ma part, j'ai aussi une courte vidéo à vous proposer:

http://www.minarchisteqc.com/2009/02/14/la-philosophie-de-la-liberte/

Pierre-Yves

Je pense que le terme "facisme" risque d'être mal compris en dehors du contexte libertarien. En fait, Obama donne lieu actuellement à un culte de la personnalite, culte qui est une composante non-seulement du fascisme, mais aussi du communisme et de la plupart des totalitarismes (à moins qu'on ne soit gouverné par le Borg).

Sur le fond je saisis ce à quoi Martin Masse fait allusion, mais c'est uniquement parce que j'ai eu l'occasion d'être confronté à des évènements qui ont aiguisé ma sensibilité sur le sujet. Des exemples? Des choses très ordinaires, comme par exemple une manifestation fémino-marxiste ou des harpies enragées tenaient d'une main une pancarte 'le féminisme n'a jamais tué personne, mais le machisme tue tous les jours', et de l'autre une seconde pancarte 'mort aux masculinistes'. Ou l'association des vétérinaires de l'Ontario qui a fait arrêter un couple parce qu'ils offraient un service de référence 24/7 pour les gens désireux de faire euthanasier un chien malade (ils référaient la personne à un vétérinaire à domicile). Tout cela au nom de la liberté, la contradiction dans toute sa splendeur.

Je suis également très inquiet de ce qui se passe aux USA, et pas seulement depuis l'élection d'Obama: voici une démocratie qui a réussi il y'a 250 l'exploit de mettre en oeuvre une idée fondamentalement novatrice, à savoir que le gouvernement est par définition l'ennemi de l'individu, et que le rôle d'une constitution consiste essentiellement à protéger le citoyen des abus de son gouvernement. Grâce à cette innovation, ce pays est devenu le plus riche et le plus puissant du monde.

Or que s'y passe t'il depuis les année 30? Cette constitution est grignotée morceau par morceau, et les États-Unis ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes. Pourtant allergique aux armes à feu, j'en viens à comprendre la philosophie du NRA, pour qui le droit de porter une arme symbolise l'ultime recours des citoyens libres contre l'emprise toujours grandissante de l'État (je trouve ça très naïf tout de même ceci dit, mais c'est un autre débat).

Que faire? Peut-être chosir ses batailles. Dans la marée d'initiatives liberticides que la crise actuelle a libérée, une me semble à la fois plus particulièrement nocive, et en même temps plus susceptible d'illuster le véritable sens du combat pour la liberté individuelle: la tentation protectioniste et corporatiste. Si je ne devais choisir qu'un front, ce serait celui là.

Mais quoiqu'il en soit, parce que justement je vois l'importance de la pensée libertarienne dans les courants qui influenceront le monde dans les années qui s'en viennent, je crois qu'il est très important d'éviter d'être mal compris. Et en associant, à ce moment précis de l'histoire, Obama et fascisme, on prend ce risque là, en tirant de plus sur la mauvaise cible, parce qu'Obama est aussi le symbole d'une Amérique qui s'ouvre sur le monde et je ne vois que du positif là-dedans.

Anyway, food for thought, vive la liberté, vive le commerce.

Pierre Brassard

Le terme de fascisme est utilisé à tord et à travers.

Mal nommer les choses c'est ajouter... (CAMUS)


Mal nommer les choses, c'est ajouter à la confusion du monde.


Pierre Brassard

Igor Reitzman

@Loser,

"Quel modèle de société vous proposer monsieur Massse?"

Au contraire, nous proposons un modèle d'INDIVIDU.

Ce modèle est simple:

La reconnaissance et le respect de la propriété privée
La reconnaissance et le respect des libertés individuelles

Ce qu'un individu gagne il a le droit de le garder et en faire ce qu'il veut.

L'individu peut faire tout ce qu'il veut tant et aussi longtemps qu'il n'agresse personne.

C'est ça le modèle.

Pierre Brassard

Question:

Le terme de fascisme est un terme polémique ou conceptuel ?


Est-ce que le terme de fascisme est un terme POLITIQUE CLAIR avec M. Masse dans l'usage qu'il fait ? Pas sûr.


On parle d'économie et de liberté individuelle sur ce blogue. C'est très bien. Mais les concepts politiques ?

Je sais que M. Masse va faire la part des choses avec ce terme.


Le terme de fascisme est trop marqué historiquement pour être réutiliser face à l'idéologie Obamienne. Il faut trouver un autre terme.

Pierre Brassard

Daniel Jagodzinski

J’éprouve toujours un choc quand je vois qualifier de « fasciste » une tendance politique. Ce qualificatif est abusivement utilisé à droite comme à gauche pour discréditer en les diabolisant les arguments des adversaires. Cela évacue d’emblée la notion dialecticienne de tout discours (irréductibilité de principe et non argumentation honnête des points de vue) et pêche par le défaut reproché aux opposants. Certains (des non-philosophes, il va sans dire), peuvent par exemple reprocher à Platon son mépris de la démocratie et sa théorie du Roi-Philosophe, cela n’en fera pas pour autant un fasciste au sens moderne du terme.

Notons au passage que Hayek, Mises, Leo Strauss et consorts sont aussi vilipendés comme fascistes dans un nombre impressionnant de publications récentes ; Leo Strauss se voyant de surcroît crédité d’un machiavélisme subversif nietzschéen au titre de philosophe « secret » manipulateur de marionnettes politiques, telles les néocons américains. Nous ne sommes là pas loin de la théorie du Protocole des Sages de Sion, dans son application la plus actuelle.

Ce qui me paraît en réalité manquer à la qualification de « fasciste » des manifestations d’allégeance hystérique à Obama, c’est la dimension purement « nihiliste » de l’idéologie fasciste. Le nihilisme, selon Leo Strauss (in Nihilisme et politique), est une « protestation ». « Cette protestation vient de la conviction que … la civilisation moderne, … société parfaitement ouverte est, … inconciliable avec les exigences fondamentales de la vie morale. La société ouverte est vouée à être, sinon immorale, du moins a-morale : le lieu où se retrouvent ceux qui recherchent le plaisir, le profit, un pouvoir irresponsable … » (coll Rivages, p ; 34-35).

En bref, le nihilisme est le désir d’« anéantir le monde présent en tant que tel », d’abolir toute civilisation au profit d’un ordre nouveau qui, quoique peu déterminé, ne s’inscrive pas dans la continuité du monde actuel.

Je ne vois pas dans la gesticulation de gauche, qui ressemble à une pandémie planétaire, autre chose que la volonté violente de « réformer » le monde actuel dans un idéal utopique de « justice » et « d’égalité ». Elle milite pour la paix universelle et non pour la guerre. Elle ne prône pas la venue d’un homme nouveau (le surhomme) mais lance un cri pathétique en faveur de tous les laissés-pour-compte de l’Histoire. Cela est insuffisant, même si les conséquences d’un tel mouvement de masse sont terrifiantes, pour parler de fascisme.

Pierre-Yves

@Pierre Brassard

'Mal nommer les choses c'est ajouter à la confusion du monde' (Camus)
______________________________________________________

Oui, celà résume bien ma réaction: que le culte de la personnalité soit l'apanage des régimes fascistes ne fait pas pour autant d'Obama un fasciste; et je relève aussi l'intervention de François un peu plus haut (au sujet cette conviction naïve que les gouvernements ne sont mauvais que parce que les gouvernants sont mauvais).

Depuis le début, ce qui m'a dérangé chez Obama c'est principalement son soutien au protectionisme. Bon, il en avait peut-être besoin pour se faire élire. Mais d'un autre côté il dégage une énergie phénoménale. Si il y'avait une chance, une seule pour qu'une partie de cette énergie soit canalisée vers un objectif qui inverse la tendance lourde vers plus d'étatisation, plus de contrôles, plus de taxes, et plus d'irresponsabilité, je serais personnellement prêt a la courir.

Sans trop me faire d'illusions tout de même, mais quiconque est familier avec la théorie des jeux sait que pour obtenir un résultat donné, il faut souvent, et c'est une règle, donner la perception de viser le résultat opposé; que le comportement induisant cette perception soit le résultat d'un calcul, ou d'une compréhension erronée des choses, c'est immatériel: d'un point de vue cybernétique, un système évolue suivant ses propres lois, et un acteur (tel le gouvernement) peut très bien viser un but, tout en créant une contre réaction qui aboutira à l'objectif inverse. Parce que la société est un organisme capable non seulement de réaction mais aussi d'auto-organisation (autopoiesis).

C'est là je pense une dynamique que les libertariens devraient maîtriser avec expertise, et je ne comprends pas ou Martin Masse veut en venir ici parce que dans le délire actuel, ce propos n'attirera même pas l'attention.

SOphie

Alors le terme « fasciste » s'applique a quel régime sur le planête? Ne me dite surtout pas que le terme n'a plus sa raison d'être au 21e siécle.

Bastiat79

Il me semble que le texte est assez clair sur la définition du fascisme: "l'étatisme et la glorification du groupe [...] le dirigisme et le corporatisme". C'est très Obama. Ah mais le dirigisme c'est tellement mieux quand ça pousse dans le sens qu'on préfère! Je ne savais pas qu'il y avait autant de fascistes lecteurs du QL...

Pierre Brassard

Le contrôle étatique n'est pas du fascisme en soit. C'est gros comme "argument rationnel"...

Il y a

l'idéologie conservatrice.

l'idéologie social-démocrate.

l'idéologie communiste.

l'idéologie libertarienne (avec son histoire, SES penseurs au pluriel)

Ces idéologies peuvent se combiner à l'occasion.

Ce sont des IDÉOLOGIES.

Avec des conséquences je le concède.

Pierre Brassard

Pierre-Yves

@Bastiat79

Oui bon, admettons que la prémisse du fascisme soit valide, ensuite on va ou avec ça? Autant la critique de l'étatisme, du protectionisme, de l'impot, du corporatisme est efficace parce qu'on peut l'articule sur un vécu concret des gens, autant celle de la dimension mystique d'Obama me semble un peu manquer d'applications pratiques.

Steven

@Loner

"...mais j'avoue que depuis quelques années vos propos et vos modèles sont délirants et ont une attitude sectaire."

Combien de fois je l'ai entendu celle-là! Lorsqu'on est pas en accord avec les idées d'une personne qui les prêche depuis un certain temps, on l'accuse d'être un espèce de gourou. Loner, attaquez-vous au moins aux idées de M. Masse au lieu de lancer des insultes gratuites. Vous faites exactement ce que vous lui reprochez dans votre commentaire.

Vous remarquerez que chaque fois que Martin insulte une personne, il prend au moins la peine de démolir son idée avant ou après l'insulte.

B. Vallée

@Martin Masse

Le terme « fascisme de gauche » pour désigner les politiques d'Obama me semble un peu exagéré. Mais ce n'est pas plus exagéré, à tout prendre, que d'associer Bush à « l'extrême-droite » comme le faisaient tant de belles âmes « progressistes » avant l'arrivée du messie de Chicago...

Il n'en demeure pas moins que le véritable culte de la personnalité que les bien-pensants du monde entier vouent à Barack Obama a quelque chose d'extrêmement agaçant. Je dirais même que ça rend nos brillants journalistes complètement gaga... Il y a quelques minutes à peine, j'entendais ce pauvre Richard Latendresse, à TVA, s'émerveiller que Barack Obama ait réussi, moins d'un mois après son arrivée à la présidence, à promulguer le plus audacieux « plan de redressement économique » de toute l'histoire des USA... Pauvre cloche à Latendresse. Quand ils veulent « relancer l'économie », les politiciens ont la partie facile, puisque ils ont les mains dans le trésor public...

Qu'est-ce qu'Obama a bien pu faire de si brillant avant de se lancer en politique ? Et bien, il a été activiste... et « organisateur communautaire ». Une sorte de François Saillant, en somme... Mais j'oubliais que la plupart des journalistes québécois admirent sans doute François Saillant.

Bastiat79

@ Pierre-Yves

"la critique de la dimension mystique d'Obama me semble un peu manquer d'applications pratiques"

C'est bien parce que peu de gens en voient le danger qu'il faut d'autant plus sonner l'alarme.

Tym Machine

@B Vallée

"Pauvre cloche à Latendresse"

Richard Latendresse, c'est ce journaliste qui dans la guerre d'Irak faisait ses reportages à partir du Koweit habillé en militaire là où le danger est absent.

À l'instar de Guillaume, Richard porte bien son nom de famille. C'est un grand tendre à vrai dire.

David M.

Puisque la tendance semble être d'essayer de définir le fascisme. Je suggère un livre intéressant qui s'intitule: Essai sur l'impregnation du fascisme au Québec. L'auteur, Ester Delisle, histoirienne, nous relate l'histoire et l'éducation de personnages qui ont marqué notre histoire.

On y découvre que l'éducation des Levesque, Trudeau etc était impregnée du fascisme italien, le tout trempé dans un nationalisme dangereux et un anti-sémitisme permanent.

L'influence que ces gens ont eu sur notre histoire est massive. Pourtant, peu de gens se demande rarement de quel facon nos ancien leader ont été éduqués, peut-être serions nous plus critique envers eux.

Steven

Voici ce qu'il faut faire et/ou avoir pour être fasciste. Je vous laisse juger de la situation américaine actuelle.

-Un État fort
-Prôner un État sécuritaire
-Organiser les métiers en corporations
-Exalter le sentiment nationaliste
-Appliquer une politique réactionaire (oui c'est un des mots préférés des gens de la gogauche!).

Martin Masse

@ David M.,

J'ai fait une recension (assez critique) du livre d'Esther Delisle dans le QL lors de sa parution en 2003 : http://www.quebecoislibre.org/030118-2.htm . J'y présentais le même argument qu'aujourd'hui, à savoir que:

"Même si les idéologues des deux côtés de cette frontière artificielle qu'est le "centre" idéologique refusent de le reconnaître, il est pourtant facile de montrer que les nationalo-étatistes de droite et de gauche sont en fait deux frères jumeaux collectivistes. C'est pourquoi il a été si facile pour plusieurs de se recycler en passant de l'extrême droite à l'extrême gauche. Le mot "nazi" signifie "national-socialisme". La seule grande division entre la tyrannie communiste et la tyrannie fasciste est que la première est internationaliste (du moins en théorie) alors que la seconde glorifie la nation. Mussolini a débuté sa carrière comme socialiste. Le corporatisme qu'il défendait est le même qui est depuis trente ans pratiqué par les gouvernements péquistes et libéraux et qui est considéré par les parlotteux insignifiants qui composent notre élite intellectuelle comme un exemple de gestion économique "progressiste" (voir PQ VS PLQ: UN CHOIX ENTRE DEUX CORPORATISMES, le QL, no 66)."

Je joue évidemment sur les mots en parlant de "socialisme de droite" et de "fascisme de gauche", justement pour cogner sur ce même clou, à savoir qu'il y a très peu de différence réelle entre l'étatisme de droite et l'étatisme de gauche.

Pour ce qui est des objections soulevées ici, en particulier celles disant que j'exagère et que je crée de la confusion en utilisant le mot "fascisme" alors que c'est une épithète utilisée par les gauchistes contre tout ce qu'ils détestent, j'ai l'impression de faire plutôt le contraire. Le fait qu'eux l'utilisent mal n'implique pas qu'on doive s'abstenir de l'utiliser correctement. Je donne ma définition dans les premiers paragraphes du billet, il me semble qu'elle est claire.

La référence de Daniel au concept de nihilisme de Strauss ne m'apparaît d'aucune utilité pour qualifier le fascisme. Les fascistes ne veulent pas tout détruire, ils ont des objectifs "constructifs" très clairs. Ils veulent simplement éliminer tout ce qui se trouve dans leur chemin, par la réglementation, le contrôle étroit de notre vie quotidienne et le dirigisme économique pour les modérés, au moyen des camps de concentration et des chars d'assaut pour les radicaux. C'est le propre de toutes les idéologies collectivistes.

On peut bien argumenter à savoir si sur un point en particulier, le gouvernement américain va aussi loin que celui de Salazar ou de Franco, mais la question n'est pas là. Toutes les caractéristiques typiquement fascistes que j'énumère se retrouvent dans la politique américaine depuis des années dans une certaine mesure. Comment devrait-on appeler cela sinon du fascisme? Ça a le mérite de faire le lien historique direct avec les autres épisodes de l'histoire où les mêmes caractéristiques étaient présentes et ont entraîné les conséquences que l'on sait. Contrairement à Pierre qui écrit que le terme de fascisme est trop marqué historiquement pour être réutilisé aujourd'hui, je trouve que c'est une bonne raison pour s'en servir. Inventer constamment de nouveaux termes pour qualifier précisément une espèce d'étatisme cache le fait qu'en fin de compte ce n'est que de l'étatisme et que ce n'est pas très différent des autres formes d'étatisme.

Mon but est évidemment de ramener le débat sur notre terrain. En ce moment par exemple, les "débats" bidon qu'on peut voir dans les médias mettent toujours en opposition différents partisans d'une intervention étatique, qui se disputent sur des points mineurs. Je considère qu'ils sont simplement tous des socialistes, je ne vois pas la pertinence de faire ces distinctions mineures. De la même manière, il y a sans doute des fascistes modérés et des fascistes radicaux, mais ce sont tout de même tous des fascistes. Je comprends que cette tactique rhétorique rebute à certains, mais elle m'apparaît cruciale pour montrer l'insignifiance des distinctions entre les variétés d'étatistes que nous avons en face de nous, et pour montrer que nous sommes les seuls qui avons une position vraiment distincte.

Enfin, contrairement à ceux qui, comme Pierres-Yves, ont encore espoir qu'Obama agisse dans le sens d'une réduction de la taille de l'État (hope really does spring eternal... Après l'ADQ et le PC, Obama, notre dernier espoir!!!), je considère qu'il est déjà clairement engagé sur la piste du fascisme et de l'étatisme à tout crin. Les néoconservateurs lui donnent déjà l'accolade parce qu'il va vraisemblablement poursuivre la même politique étrangère et de "sécurité" (guerre, terrorisme d'État, torture, etc.) que son prédécesseur.

La constitution américaine n'est plus que l'ombre d'elle-même. On s'enfonce un peu plus dans le désastre économique chaque semaine. (Notez que contrairement à sa promesse électorale, Obama n'a permis aucun débat de plusieurs jours sur le texte de son plan de relance; le millier de pages a été envoyé aux congressistes qui ont eu une nuit pour le lire avant de voter.). Et il faudrait se modérer d'utiliser ce terme parce que les bien-pensants vont trouver ça extrême?

Quand donc est-il approprié de parler de fascisme? Quand la répression réelle arrive, qu'on a la preuve qu'il s'agit bel et bien de fascisme, mais qu'il est devenu trop tard pour le dénoncer?

Pierre-Yves

@Martin Masse

'Enfin, contrairement à ceux qui, comme Pierres-Yves, ont encore espoir qu'Obama agisse dans le sens d'une réduction de la taille de l'État (hope really does spring eternal...'

Oui enfin, soyons clairs tout de même: mon espoir c'est que les excès même de l'étatisme induisent une contre-réaction qui l'affaiblira. On peut rêver...

Je trouve tout de même amusant de voir qu'un ex-socialiste se fait actuellement l'apôtre d'idées qu'un libertarien ne renierait pas (ex. réduction de la dette):

http://www.slate.fr/story/la-d%C3%A9pression-peut-%C3%AAtre-%C3%A9vit%C3%A9e-%C3%A0-condition-dagir-maintenant

Daniel Jagodzinski

Je me permets d’insister sur la dimension nihiliste du vrai fascisme. Ce n’est pas parce que nous assistons à un déferlement de pensée unique et à des appels à l’union nationale, à la défense de la patrie et l’adhésion sans réserve à un homme providentiel, que nous affrontons un « vrai » fascisme.

Il ne s’agit pas d’une simple querelle de mots.

L’histoire nous a montré l’aspect monstrueusement irrationnel de l’adhésion collective à une idéologie criminelle, qui s’affranchissait ouvertement des droits de l’individu et visait à « construire » après avoir détruit le passé dans les consciences. Ce mépris de la raison, en tant qu’idéal et faculté fondatrices de l’ordre humain et des sociétés, n’est pas revendiqué dans l’Amérique d’Obama.

Cela fait une grosse différence.

Entre autre, cela permet d’envisager une fin de l’ère Obama (qui ne refonde pas une Amérique pour 1000 ans) par simple déception de ses supporters.

Cela ne veut pas non plus dire que nous sommes à l’abri d’une menace de « vrai » fascisme.

Pierre-Yves

@Daniel Jaodzinski

La pertinence de la dimension nihiliste est probablement plus vive chez les peuples européens qu'elle a marqué dans leur chair (en tout cas, dans celle de leur proches au minimum). Mais cette dimension pourrait s'introduire dans le portrait à suite à la 'Weimarisation' de l'économie mondiale dans le contexte hyper-inflationniste qui suivre inévitablement cette orgie d'interventionisme étatique.

Daniel Jagodzinski

@Pierre-Yves

Cela est exact. Nous avons la mémoire du fascisme réel en acte. Cela explique aussi l'"indulgence" générale pour le fascisme rouge ("légitimé" par son rôle du bon côté du combat) contre le rejet absolu du fascisme brun.

Toutefois ma dernière phrase n'exclut pas une possible "weimarisation".

James

J'ai vu juste 2 secondes sur un des videos sur cette site-la...

je ne sais pas quoi dire... je vais aller dehors et deneiger mon char pour baisser mon pression...

humain51

L'idée que la social-démocratie ne serait en fait que le fascisme mais sous un autre nom plus respectable me semble intéressante. Tout y est: le culte de l'État, le corporatisme, le mépris de l'individualisme, la croyance en un intérêt national ou public, le mépris de l'économie de marché et de la liberté.

En fait le fascisme ou social-démocratie est du communisme plus ou moins soft: on ne cherche pas à supprimer l'économie de marché mais à l'encadrer le plus possible, et le contrôle social se fait plus via la propagande que par la force.

Cela s'explique bien par l'écrit. Mais dans la vie de tous les jours, lorsque l'on discute, il me semble difficile de dire comme ça de but en blanc que nous vivons dans une société fortement teintée de fascisme. Ça ne passe pas.

Dans une discussion avec des amis (qui ne sont pas libertariens, ils ne peuvent pas tous l'être sinon je n'en aurais pas beaucoup !), j'ai une fois amené un argument à l'effet qu'ils vouaient un culte à l'État. J'ai senti que j'avais marqué un point, compte tenu de leur réaction. Ils sentaient confusément que j'avais raison mais ils cherchaient à se disculper. De toute façon, ce n'est jamais agréable de penser que l'on voue un culte à quoi que ce soit: on cherche toujours à le nier. Si j'avais dit à la place qu'ils étaient fascistes en tentant de définir ce que j'entendais par là, ils ne m'auraient pas écouté et j'aurais probablement provoqué un grand froid entre nous.

Il est important de bien choisir nos mots en tenant compte de la situation.

Donostia

Comme le dit Martin, dans le mot complet du parti nazi il ya 'socialiste' mais il y a aussi 'arbeiter' travailleur.
Cela vaut aussi pour l'Espagne franquiste où dans le nom complet du parti fasciste nommée 'la Falange' il y avait aussi, à la fin, les mots 'jeunesse ouvrière national syndicaliste'
Comme me disait il y à 40 ans mon directeur de collège en Espagne, qui se disait 'libèral (dans le sens des idéaux libèraux du XIX siècle), les deux partis fasciste et communiste se définissent comme totalement opposés l'un à l'autre mais pour un libèral ils sont indistincts, ce sont deux faces de la même monnaie

B. Vallée

Quant à moi, je dirais simplement qu'un gouvernement qui prétend « éduquer » (au sens politique du terme) malgré eux les individus, en modifiant leur comportement, leur vision des choses, voire même leur personnalité (pour en faire de meilleurs « citoyens », plus « altruistes », plus « tolérants ») est déjà sur la pente du fascisme...

Olivier Golinvaux

@tous

Sur le même thème :

http://mises.org/story/3333

Je comprends le point de vue de ceux qui insistent sur le respect d'une certaine rigueur sémantique, à partir d'éléments idéologiques qui ont toute leur importance du point de vue du philosophe politique et de l'historien. Néanmoins, je souscris pleinement à l'argumentation de Martin, qui s'attache davantage à observer les moyens employés par les hommes au pouvoir que les valeurs qu'ils disent promouvoir. Sous cet angle, le rapprochement entre les anciennes cliques fascistes et celles qui émergent à notre époque prend toute sa pertinence.

Pierre-Yves

@Olivier Golinvaux

Relever la similitude des méthodes de manipulations de l'économie employées par les gouvernements US récents et les facistes des années 20 est certainement un exercice utile, mais il faut faire attention je crois de présenter les choses par le bon bout, et laisser les gens tirer leur conclusion que si ça marche comme un canard et que ça couaque comme un canard, alors c'est probablement un canard.

Marianne

Je crois qu'il vaudrait mieux substituer "totalitaire" à "fasciste". Ce n'est pas que ce soit plus rassurant, mais ce n'est quand même pas la même chose que le terme, très spécifique, de fascisme.

B. Vallée

à Marianne

Vous avez sans doute raison. Le terme « fascisme » est très marqué, historiquement et idéologiquement. D'ailleurs, l'extrême-gauche en fait depuis des décennies un usage abusif, pour démoniser tout ce qui lui déplaît...

Comme vous le mentionnez, le terme « totalitarisme » semble bien mieux convenir pour définir ce qui se passe actuellement aux USA... Comme dans l'ensemble du monde occidental, d'ailleurs. Dans des sociétés (là-dessus, le Québec est même à l'avant-garde !) qui vivent désormais sous la tyrannie « soft » de la rectitude politique, de la religiosité écologiste et des revendications victimaires à saveur collectiviste (« droit aux droits », comme disait le merveilleux Philippe Muray), le terme « libertés individuelles » a presque l'air d'une incongruité archaïque aux yeux des belles âmes...

Pierre-Yves

@B.Vallée

Un autre argument qui plaide en faveur du terme "totalitarisme" (plutôt que fascisme), est que le fascisme n'est en fait qu'une incarnation du totalitarisme, une variante historique. Or des dérives totalitaristes (ex. McCarthysme) ont existé aux USA bien avant la prise de conscience de ce qu'on y dénonce actuellement (ex. on pourrait même décrire le New Deal comme une dérive totalitaire, mais fasciste? Il semble manquer des ingrédients).

Le totalitarisme est une idéologie "n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité, à l'unité».

L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."

Peut-être un jour forgera t'on un terme nouveau pour décrire la sorte particulière de totalitarisme qui fleurit progressivement aux Etats-Unis, mais en attendant s'en ternir au terme général éviterait des confusions et des faux procès.

Sur le fond de la démarche je suis Martin Masse cependant, la civilisation américaine est gangrênée par une tendance évolutive lourde prônant la suppression des libertés individuelles, et il serait temps que le monde commence à en prendre conscience, parce que cette évolution ôte aux États-Unis la seule légitimité morale qu'ils aient jamais pu revendiquer.

B. Vallée

À Pierre-Yves

Très bonne réflexion.

La phrase suivante m'a particulièrement frappé :
« L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. »

Cette dernière définition me semble particulièrement appropriée dans le cas du Québec, où le nationalisme a réussi, contre toute attente, à intégrer la rectitude politique (à travers les organisations de gauche et les syndicats, tout particulièrement) pour créer un carcan idéologique d'autant plus difficile à briser qu'il est renforcé quotidiennement par une bonne part du milieu « culturel » et médiatique tout acquis aux idées de la gauche souverainiste.

Pour quiconque pense un peu librement les choses, il n'est pas difficile de constater que l'état social-démocrate, à travers ses politiques dites « culturelles », vise d'abord à gommer cette aspérité un peu gênante qu'on appelle l'individu. Je veux dire l'individu comme singularité... Et cela nous vaut de curieux renversements sémantiques, comme ces courageux (!) « artistes » pour qui « subversion » rime avec « subvention »...

marianne

A B. Vallée, merci de votre référence à Philippe Muray, qui a si merveilleusement su mettre les mots exacts, les mots qui font mouche, sur les différentes manifestations du "délire confuso-onirique", si étroitement lié au totalitarisme dans notre société occidentale d'aujourd'hui.

Olivier Golinvaux

http://www.youtube.com/watch?v=Jbi-0Tg1b_g&feature=related

Sur le même thème.

Egalement : http://mises.org/books/TRTS/

Détail amusant, c'est Général Motors qui publiait ça à l'époque...

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche



Contribuez

  • Donate

Groupe Facebook

Devenir Fan