« Annonce: Un séminaire sur le thème de la liberté au Maroc | Accueil | Pathétiques journaux »

25 mai 2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Jean-Luc Proulx

Ça me tente vraiment de voir le livre 1984 de George Orwell se confondre avec la réalité au Québec.

Sarcasme, bien sûr!

Tym Machine

Néanmoins, je vais dire comme Stéphane Dupont, animateur du midi à Choi Radio X là-dessus, j'aime mieux cette idée que celle d'interdire la cigarette dans les bars.

Dans certaines villes et états américains (la Californie je crois), on ne peut même pas fumer sur le trottoir sans risquer une amende.

L'avantage que j'y vois, c'est que contrairement à Montréal, on ne circule pas dans une marre de mégots de cigarettes.

Yan

"j'aime mieux cette idée que celle d'interdire la cigarette dans les bars."

Tout le monde a sa vision du monde idéal, sa vision de ce qui devrait être interdit.

Je suis libertarien, mais moi aussi j'ai des choses que j'aimerais voir interdites et autres que j'aimerais voir les gens forcés à faire et je peux vous assurer que la bonne majorité de la population s'en trouverait surement insatisfait.

Cependant, je suis quand même assez humble pour reconnaitre que si je veux la liberté pour moi même, pour vivre comme je le veux, que je ne dois pas me perdre à choisir entre "le moins pire" et donner mon approbabtion à un truc pcq. il est moins pire que l'autre. Le seul moyen de garantir le style de vie que j'aime, au moins pour moi-même, est de garantir aux autres la liberté de choisir le leur, pour eux-mêmes.

Dire que l'on prèfère une règlementation à une autre, c'est jouer le jeux des socialistes. Il faut, au contraire, penser en dehors de la boîte.

Kevin

J'écoutais les commentaires à la radio toute à l'heure, une pluie de bien-pensants qui croient agir dans l'intérêt de la société! Moi j'ai une question pour vous : nous ne sommes même pas capable d'empêcher un alcoolique de reprendre le volant... comment voulez-vous appliquer ça efficacement? C'est complètement imbécile de croire qu'on peut responsabiliser les gens face à leurs enfants grâce à des loi!

J'ai parlé avec mon père toute à l'heure, il m'a dit que quand on était jeune, ils fumaient dans la voiture. Je ne m'en souviens absolument pas, je suis encore vivant et en santé pourtant! Il m'a dit que j'avais des otites à répétitions, ils soupçonnaient la cigarette d'être le coupable à l'époque. Aujourd'hui, une petite recherche sur internet (hehe lien avec le prochain billet) permet de mieux s'informer et surtout rapidement et à peu de frais! De plus, les fumeurs sont maintenant une infime minorité de la population, ils peuvent s'adapter aux différentes situations de la vie.

Si l'argument central est "les parents sont irresponsable, il faut les forcer à prendre des décisions dans l'intérêt des enfants" alors on nationalise totalement le corps des enfants. Si c'est vraiment le but recherché, la prochaine étape serait d'empêcher les gens de fumer dans leur propre maison en présence de mineurs! Par la suite, pourquoi ne pas contrôler l'alimentation des enfants! C'est vraiment mauvais pour nos futur citoyens de se nourrir de hot-dog/poutine plusieurs fois par semaine!! En bout de ligne, ils se rendront compte qu'il est impossible d'appliquer ces loi et vont finir par faire des permis de parents??? Les parents ne seront que des géniteurs et il y aura une liste de parents certifiés qui prendront soin des enfants? Pourquoi pas des grosses garderies certifiées Québec (j'imagine le stamp) qui élèvent notre jeunesse de 0-18 ans (même s'ils ont déjà 75% du temps déjà!).

Déjà avec l'idée qu'un restaurant est un lieu dit "public" et donc que l'état peut y légiférer est un drôle de jeu de mot (je me souviens encore du billet à ce sujet, plusieurs croyaient que c'était tout à fait normal puisque c'est "public"), une voiture ou une maison c'est encore moins ambigu!!! Moi ça me fais peur pour ce que j'aurai à vivre demain!!!

Pathros

@Gilles Guénette
"Dans un système de santé privé, le fumeur paierait des primes plus élevées pour défrayer ses éventuels soins de santé ainsi que ceux de ses enfants. S’il veut fumer ou se maganer la santé de toute autre façon, ça serait de ses affaires. Pas celles du gouvernement. Mais ce n’est pas le cas. Tout le monde paie pour tout le monde."

Vrai. Mais, si comme vous le dites, tout le monde ne paierait pas pour tout le monde un bonne partie de la population aurait une assurance maladie médiocre et n'aurait pas accès au soins de santé actuel. À mon avis, une certaine privatisation du système de santé est souhaitable mais pas la totalité.

Gilles Guénette

@ Kevin

«Si l'argument central est "les parents sont irresponsable, il faut les forcer à prendre des décisions dans l'intérêt des enfants" alors on nationalise totalement le corps des enfants.»

C'est la trame de fond du roman Le meilleur des mondes. C'est clair que c'est vers ça qu'on s'en va tranquillement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes

David Gagnon

Le corps nationalisé... J'aime bien cette expression, c'est exactement ce qu'on voit en ce moment.

Pour reprendre ce que j'ai déjà écrit sur mon blogue:

"Les régimes de santé universelle sont probablement les programmes sociaux les plus pernicieux à avoir été adoptés par les gouvernements. Dans un premier temps, ils servent à justifier le prélèvement massif d'impôts et de taxes. Dans un deuxième temps, ils donnent au gouvernement un prétexte pour régenter la vie de ses citoyens."

steve81

Point de vue intéressant de Denise Bombardier à l'émission de Paul Arcand ce matin (avancez à 6:02) :
http://www.985fm.ca/chmp/audio/audioplayer.php?url=http://mediacorus.corusquebec.com/webcorus/audio/content_Audio/202741.mp3

Tym Machine

@Panthros,

"Vrai. Mais, si comme vous le dites, tout le monde ne paierait pas pour tout le monde un bonne partie de la population aurait une assurance maladie médiocre et n'aurait pas accès au soins de santé actuel."

Aux USA, il y a des hopitaux de charité qui feraient l'envie de plusieurs de nos hopitaux socialisés.

Tym Machine

@Kevin,

"nous ne sommes même pas capable d'empêcher un alcoolique de reprendre le volant... comment voulez-vous appliquer ça efficacement? C'est complètement imbécile de croire qu'on peut responsabiliser les gens face à leurs enfants grâce à des loi!"

Tout à fait d'accord avec vous.

C'est exactement comme l'histoire du cellulaire au volant.

Comment ils vont faire pour voir s'il y a un enfant dans l'auto? Comme les pneus d'hiver au moment de l'arrestation pour une autre infraction au code de la route (ex: excès de vitesse)?


Marianne

En parlant de cellulaire au volant, dans la mesure où l'utilisation d'un "kit mains libres" n'évite pas le ticket, cela signifie que c'est la conversation en elle-même, avec la distraction qu'elle entraîne, qui pose problème. Dans ces conditions, que dire de la conversation avec un passager ? Le gouvernement va-t-il bientôt interdire de parler à son passager quand on est au volant ? Avec d'autres tickets à la clé ? Qui contrôlera ? Quel niveau d'implication du conducteur dans la conversation sera toléré ? Une fois encore, Big Brother n'est pas loin.

Notez que cela peut avoir de bons côtés : plus possible de se disputer avec son conjoint en voiture par exemple : c'est bon pour la paix des ménages ... Mais l'idée de perdre encore une liberté individuelle au passage est bien pire, n'est-ce pas ?

D

@ Marianne

1. Les problèmes reliés à l'utilisation du cellulaire au volant sont causés par la diminution de l'attention du conducteur et non au fait qu'il utilise une main pour tenir un objet.
2. Le niveau d'attention et d'abstraction requis est différent entre une conversation au téléphone et une conversation en personne. Lorsqu'un conducteur est en conversation avec une personne dans sa voiture, son attention principale reste la conduite alors que lorsqu'il est en conversation avec une personne au téléphone, son attention première devient la conversation.

NoName

@D

"2. Le niveau d'attention et d'abstraction requis est différent entre une conversation au téléphone et une conversation en personne. Lorsqu'un conducteur est en conversation avec une personne dans sa voiture, son attention principale reste la conduite alors que lorsqu'il est en conversation avec une personne au téléphone, son attention première devient la conversation."

Quelle est la différence entre les 2 types de conversation? On utilise la bouche et les oreilles dans les 2. Les yeux et les mains sont disponible pour la conduite dans les 2 cas, je ne vois pas de différence.

Gilles Guénette

@ D + Noname

«Quelle est la différence entre les 2 types de conversation? On utilise la bouche et les oreilles dans les 2. Les yeux et les mains sont disponible pour la conduite dans les 2 cas, je ne vois pas de différence.»

Moi non plus.

D

@ Gilles Guénette + Noname

http://www.apa.org/journals/releases/xap144-drews.pdf

``This study examines how conversing with passengers in a vehicle
differs from conversing on a cell phone`while driving. We compared how
well drivers were able to deal with the demands of driving when
conversing on a cell phone, conversing with a passenger, and when
driving without any distraction. In the conversation conditions,
participants were instructed to converse with a friend about past
experiences in which their life was threatened. The results show that
the number of driving errors was highest in the cell phone condition;
in passenger conversations more references were made to traffic, and
the production rate of the driver and the complexity of speech of both
interlocutors dropped in response to an increase in the demand of the
traffic. The results indicate that passenger conversations differ from
cell phone conversations because the surrounding traffic not only
becomes a topic of the conversation, helping driver and passenger to
share situation awareness, but the driving condition also has a direct
influence on the complexity of the conversation, thereby mitigating
the potential negative effects of a conversation on driving.``

Marianne

Euh ... Je peux vous dire que je peux être tout aussi distraite par une conversation sérieuse avec un passager que par une conversation au téléphone en voiture. Vous me direz que je n'ai peut-être pas le cerveau le plus performant, certes ... Mais je ne dois pas être la seule dans ce cas.

Dany

@TOUS

J'ai des questions pour tous ici...

1. Imaginons une personne en état d'ivresse conduire sa voiture. Est-il coupable de quelque chose dans un système libertarien? Est-ce qu'il devient seulement coupable lorsqu'il cause un accident? S'il a un accident, subit-il les mêmes conséquences qu'une personne qui n'aurait pas consommer?

2. Est-ce que les parents sont les propriétaires de leurs enfants, au même sens qu'ils sont propriétaires d'objets? Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui les limites dans ce qu'ils peuvent faire avec leurs enfants? Qu'est-ce qui les empêche de les frapper comme ils veulent, de leur causer des blessures, de leur causer des tords à long terme?


@KEVIN

A) Kevin:«nous ne sommes même pas capable d'empêcher un alcoolique de reprendre le volant... comment voulez-vous appliquer ça efficacement? C'est complètement imbécile de croire qu'on peut responsabiliser les gens face à leurs enfants grâce à des loi!»

On pourrait aussi dire, tant qu'à y être: «Nous ne sommes pas capable d'empêcher certains meurtriers ou violeurs de récidiver, alors comment voulez-vous appliquer ça efficacement?»

Franchement! Les lois ne sont jamais là pour tout empêcher. Mais elles réussissent souvent à réduire les probabilités que les actes soient posés. Dire qu'une loi ne fonctionne pas juste parce qu'elle n'élimine pas le problème à 100% est totalement absurde.


B) Kevin: «J'ai parlé avec mon père toute à l'heure, il m'a dit que quand on était jeune, ils fumaient dans la voiture. Je ne m'en souviens absolument pas, je suis encore vivant et en santé pourtant!»

J'ai vu un reportage l'autre fois de personnes qui étaient tombés de plusieurs étages et qui s'en étaient sortis indemnes, sans blessure grave. Pourrions-nous conclure que ça n'est pas dangeureux? J'ai aussi vu un reportage de gens qui avaient survécu d'un saut d'un avion sans que le parachute s'ouvre...

Utiliser des exemples pour prouver un point, c'est très peu pertinant. La question est: est-ce que ça cause un tord important à l'enfant de façon générale? Pour le savoir, il faut entre autres regarder les statistiques.


C) Kevin: «De plus, les fumeurs sont maintenant une infime minorité de la population, ils peuvent s'adapter aux différentes situations de la vie.»

Selon Statistique Canada, en 2005, 24,4% des gens de 12 ans et + au Québec fumaient... ce n'est pas ce que j'appelle une infime minorité.

http://www.statcan.gc.ca/pub/82-621-x/2006002/t/smoking-fumer/4053719-fra.htm


D) Kevin: «Si c'est vraiment le but recherché, la prochaine étape serait d'empêcher les gens de fumer dans leur propre maison en présence de mineurs! Par la suite, pourquoi ne pas contrôler l'alimentation des enfants!»

C'est un bel exmple d'une catégorie d'argument fallacieux qu'on appelle "pente glissante". Voir: http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

Il y a une grosse différence entre fumer à la maison et dans la voiture. La concentration de produit toxique est très différente. L'espace dans la voiture est très petite. Et concernant la bouffe, il n'y a rien de parfaitement bon pour la santé. Il devient extrêmement difficile de mettre une limite sur ce qui peut être mangé ou pas et dans quelle quantité. Il y a une différence quand même entre donner un hot dog à son enfant, ou un verre d'eau de javel ou d'amoniac à boire.

Tout ton paragraphe est une pente glissante...


E) Kevin: «Moi ça me fais peur pour ce que j'aurai à vivre demain!!!»

Et moi j'entends des gens avoir peur du libertarianisme, croyant que ça va être le chaos total, la désorganisation totale... qu'une grosse partie de la population va finir en quelque sorte "esclave" des riches en bout de ligne.

Dany

@GILLES

«Dans un système de santé privé, le fumeur paierait des primes plus élevées pour défrayer ses éventuels soins de santé ainsi que ceux de ses enfants. S’il veut fumer ou se maganer la santé de toute autre façon, ça serait de ses affaires.»

Je suis d'accord qu'une personne qui veut fumer, c'est de ses affaires. Mais l'enfant ne fait pas du tout un choix ici. Je trouve ça personnellement regrettable de dire que la conséquence que le parent a à subir ici s'il magane la santé de ses enfants c'est d'ordre monétaire. Ça ne devrait être aucunement en lien avec les coûts, mais plutôt en lien avec le statut de l'enfant, ses droits, sa protection, les conséquences pour son avenir, etc.

Ça serait totalement absurde à mon avis de dire que la seule conséquence de battre une personne dans la rue à coup de bâton serait de devoir payer les frais d'hôpitaux. Il y a beaucoup plus que ça.

Il y a différents comportements qui peuvent causer des torts à différents niveaux à l'enfant. Dans un extrême, il y a des torts très graves qui peuvent être causés, par exemple en violant ou battant un enfant. Quel est le rôle de l'état dans ces situations? Pour les parents, est-ce que la conséquence des actions devraient être une simple question d'argent ici?

La question principale ici est à mon avis: où peut-on tracer la ligne des torts pouvant être causés à l'enfant sans "punir" les parents?

Je crois que c'est là que doit se jouer le débat. Pas sur la simple question monétaire.

Dany

Gilles Guénette

@ Dany

«Je suis d'accord qu'une personne qui veut fumer, c'est de ses affaires. Mais l'enfant ne fait pas du tout un choix ici. Je trouve ça personnellement regrettable de dire que la conséquence que le parent a à subir ici s'il magane la santé de ses enfants c'est d'ordre monétaire. Ça ne devrait être aucunement en lien avec les coûts, mais plutôt en lien avec le statut de l'enfant, ses droits, sa protection, les conséquences pour son avenir, etc.»

Que suggérez-vous, que l'enfant soit pris en charge par l'État? Que des «travailleuses sociales» s'occupent des enfants dont les parents ont été jugés inaptes à les élever?

Il y aura toujours des cas tragiques, mais en gros il faut laisser aux parents le droits d'élever leurs enfants. Ces derniers ne sont pas des objets, mais ils leur appartiennent quand même. Ce sont leurs enfants, pas les enfants de la société.

«Dans un extrême, il y a des torts très graves qui peuvent être causés, par exemple en violant ou battant un enfant. Quel est le rôle de l'état dans ces situations?»

Il y a la justice pour ça. On parle de comportements criminels.

Pour le reste, vous avez des exemples des plus morbides (enfants violés, battus à coups de bâton, etc.)

Bastiat79

@ Dany

où peut-on tracer la ligne des torts pouvant être causés à l'enfant sans "punir" les parents?

Commencez par donner une définition de ce qu'est un tort qui ne dépend pas de VOS jugements de valeur et on en reparlera. C'est un peu la même chose que le débat sur la fessée.

NoName

"Ce sont leurs enfants, pas les enfants de la société."

Mais quelle phrase intelligente.

Kevin

Je parlais avec un illuminé l'autre jour qui croyais qu'un parent qui a une influence sur les opinions politiques ou religieux d'un enfant commet une agression envers celui-ci.

Vous confondez la fumée secondaire avec un viol ou une violence physique..... De plus, vous interprétez de manière complètement erronnée mes propos:

A) En premier lieu vous confondez une agression (qui n'est pas empêchée non plus par la loi, elle est seulement punie) avec un acte qui est plus ou moins dommageable pour la santé. De tenter de légiférer les comportements irresponsable pour la cigarette est identique à légiférer sur la nutrition des enfants. La cigarette n'est pas dutout un équivalent en terme de séquelles à un viol, une agression physique ou un climat de harcèlement et de domination!!!!!!!

Faire un parallèle entre un meurtrier et un fumeur.... c'est fumeux comme exemple!!! Mon point était simplement qu'il est impossible pour un policier de remarquer qu'un parent fume en présence de son enfant. Vous imaginez un policier tenter de remarquer si le parent a une cigarette dans les main pendant qu'il conduit et si il y a des enfants dans la voiture???? Sérieusement.... c'est totalement inapplicable.

B) On ne parle pas de 2-3 cas de personne miraculées qui sont encore en vie après avoir été exposé à la cigarette pendant leur jeunesse!!!!!!!! Votre idée de regarder les statistiques n'apportera pas plus de réponse puisque le milieu dans lequel l'enfant évolue vas totalement changer les données. Pas besoin de sortir des millions d'exemple pour démontrer que de faire un lien entre l'exposition juvénile à la cigarette et la santé d'un adulte comporte BEAUCOUP trop de facteurs qui faussent le tout!!!!

Encore une fois, vous prenez un extrême, si moi je suis en meilleure santé que d'autres qui n'ont pas été exposé à la cigarette... c'est annecdotique mais ça démontre que c'est juste une "smoke"... pas un "gun" bâtard!!!

C) Je me souviens que c'était environs 20% de la population, le 25% n'est pas loin. De toute manière le nombre de fumeurs diminue chaque année et chez les jeunes de 18-30 ans, cette proportion ne doit pas dépasser les 10% certain. Les fumeurs qui forment vos statistiques sont ceux de l'époque de mes parents où tout le monde fumait. C'est ceux qui n'ont pas réussi à arrêter de fumer et ils vont s'éteindre en même temps que vos belles statistiques.

Autre exemple pour prouver mon point : la population mondiale a été multiplié par 6 depuis le début du siècle. On s'attendait à une surpopulation exponentielle puisqu'on présumait que cette augmentation allait continuer. Pourtant, l'augmentation n'était due qu'à une augmentation de la longévité et la population se stabilise. Les statistiques sont très maléables, faites attention.

D) Un peu de rigueur s'il vous plaît, la cigarette n'est pas aussi nocive que tu aimerais le croire. Le but de l'article est de savoir où se trouve la responsabilité des parents face à l'enfant. Si on tient pour acquis que l'État doit intervenir pour quelque chose comme la cigarette, alors il doit intervenir pour la nourriture. De plus, tu parles de concentration mais la loi ne parle pas si les fenêtres sont ouvertes. Ta "concentration nocive" présume que c'est un endroit fermé d'une dimension X. À la seconde où les fenêtres sont ouvertes, la concentration devient à peu près la même que dans une maison. De ce fait, si on justifie une contravention pour ça, on peut entrer dans la maison des gens qui est un lieu tout aussi privé.

E) Right... l'esclavagisme a été autorisé et encouragé par l'État, mais c'est la réduction de celui-ci qui le ramènera. C'est un beau fantasme de communiste qui oppose "bourgeois" à prolétaire. De s'imaginer que c'est l'État qui est le ciment des relations sociales est tellement méprisant pour l'humain.... wow....... Le libertarianisme fait peur aux gens de la même façon que les responsabilités qui viennent avec la liberté font peur aux gens. Lentement, on se déresponsabilise et on confie notre vie entre les mains de l'État. C'est tellement plus douillet et confortable....

Moi ça me fait peur parce que je ne veux pas être un petit rouage insignifiant dans un monde collectiviste. Lorsque je rentre dans un restaurant, on me dit "Bonjour monsieur" parce que je suis un client. Quand je rentre à la SAAQ on me dit "kocé tu veux" parce que je suis un usager...

---

"Ça serait totalement absurde à mon avis de dire que la seule conséquence de battre une personne dans la rue à coup de bâton serait de devoir payer les frais d'hôpitaux."

Bin oui on appelle ça une agression!!!! Confondre la fumée secondaire et une agression physique est au mieux démagogique, au pire stupide!

"2. Est-ce que les parents sont les propriétaires de leurs enfants, au même sens qu'ils sont propriétaires d'objets?"

Gilles vous répond légèrement mal, il vous laisse encore mal interpréter ce qu'on dit. En premier lieu, un enfant, comme tout être humain, ne peut pas être la propriété de qui que ce soit. Les enfants sont sous la responsabilité des parents et ce peu importe leur influence sur celui-ci. Même si vos valeurs vous dictent qu'un enfant ne devrait pas être dans un milieu influencé par la religion, celui-ci reste sous la responsabilité de ses parents et pourra très bien modifier ses valeurs à l'âge adulte.

Les parents seront sanctionné dans le cas d'une agression envers les enfants, au même titre que n'importe quel autre humain de la société. C'est étrange que ce soit un concept si difficile à comprendre.... l'humain a droit à la propriété privé, en particulier sa propriété ultime : son corps. De ce fait, les parents seraient jugés en fonction de l'agression commise et la relation d'autorité serait simplement un facteur aggravant.

------

Maintenant la SEULE QUESTION de l'article était de savoir si la fumée secondaire constitue une agression. Si la réponse est non, l'État n'a aucun rôle à jouer. Le but n'est pas de savoir si elle est bonne ou mauvaise mais bien de savoir si elle constitue une agression.

Si oui alors, la moindre influence des parents sur les enfants peut constituer une agression. Vos valeurs vous dictent que la fumée secondaire est extrêmement nocive alors que les mauvais choix d'alimentation ne le sont pas. C'est totalement un jugement de valeur et de vouloir instaurer un système légal qui juge chaque individu en fonction d'un système de valeur ne constitue pas un État de droit. C'est un régime collectiviste répressif qui nie toute différence entre les individu puisqu'il tient pour acquis que les valeurs sont identiques entre tous les membres de la société.

Un État de droit garantit les mêmes droits à chaque être humain et sanctionne les agressions.

steve81

@ Kevin

Si je suis votre logique, puisque la vente de cigarettes et d'alcool est interdite aux mineurs, on devrait aussi interdire la vente de "malbouffe" aux mineurs...

Ce ne sont pas les valeurs de qui que ce soit qui dictent que la fumée secondaire est nocive, ce sont des faits scientifiques.

Ce qui constitue une agression par contre repose à la base sur un jugement de valeurs. Tout le Code criminel était basé à l'origine sur le droit canonique.

Dany

@BASTIAT79

Bastitat: «Commencez par donner une définition de ce qu'est un tort qui ne dépend pas de VOS jugements de valeur et on en reparlera.»

Le libertarianisme dépend des valeurs. Tout système politique/économique/légal dépend des valeurs. Il n'existe aucun tort absolu au niveau moral. Je peux blesser quelqu'un, mais si on dit que c'est "mal" de l'avoir blesser, on vient de porter un jugement moral. Alors je trouve ça totalement impertinant de chercher des torts qui ne dépendent pas de MES jugements de valeur. Personne ne peut le faire.


Bastiat: «C'est un peu la même chose que le débat sur la fessée.»

Dans le cas de la fessée, les questions fondamentales étaient:
- Est-ce que la fessée contribue vraiment à l'éducation de l'enfant?
- Est-ce que la fessée cause un tort à l'enfant?

Il fallait répondre à ces questions avant de savoir si le gouvernement devait intervenir. Dans ce cas-ci, il a été très peu discuté des questions de bases à mon avis.

Bastiat79

@ Dany

"Il n'existe aucun tort absolu au niveau moral. Je peux blesser quelqu'un, mais si on dit que c'est "mal" de l'avoir blesser, on vient de porter un jugement moral."

C'est justement pourquoi le concept de tort ne doit pas être moral. Il doit être basé sur des notions de force physique et de consentement.

Dany

@BASTIAT

Tout notre système juridique est basé sur un système de valeur. Pour punir quelqu'un d'avoir poser un acte, il faut faire d'abord un jugement de valeur. Si je dis "Monsieur X a cassé les jambes de Monsieur Y", je parle de fait. Si je dis: "Monsieur X a posé un acte innaceptable et mal en cassant les jambes de Monsieur Y", je viens de poser un jugement de valeur.

Décider que telle ou telle force est bien ou mal, décider que la notion de conscentement doit servir aux décisions juridiques, c'est encore une question de jugement de valeur.

Bastiat79

@ Dany

"décider que la notion de conscentement doit servir aux décisions juridiques, c'est encore une question de jugement de valeur"

Ça m'apparait plutôt comme un principe universel. C'est certainement le cas dans une perspective de droit naturel, ce qui n'est visiblement pas votre perspective.

Pouvez-vous sérieusement imaginer un système juridique évacuant complètement la notion de consentement? Je n'y arrive pas!

Dany

@ GILLES

Gilles:«Que suggérez-vous, que l'enfant soit pris en charge par l'État?»

Non et il n'y a jamais été question de prise en charge par l'état sur la question de la cigarette.


Gilles: «Il y aura toujours des cas tragiques, mais en gros il faut laisser aux parents le droits d'élever leurs enfants. Ces derniers ne sont pas des objets, mais ils leur appartiennent quand même. Ce sont leurs enfants, pas les enfants de la société.»

Si quelqu'un défend l'idée qu'un adulte ne peut pas causer un tort grave à un autre adulte, ça devrait aussi être le cas envers un enfant. L'état est intrusif déjà en légiférant sur mes comportements envers les autres, que je sois chez moi ou ailleurs. Je commets un crime si je frappe quelqu'un, même si je suis chez moi.

Je pense que les parents sont responsables de leurs enfants et que l'état a un rôle à jouer pour protéger les enfants, tout comme il peut en avoir à protéger les libertés individuelles. Il n'y a certe aucun parent parfait, il y a différents torts qui peuvent être causés, à différents niveaux. La question est: où doit-on mettre la ligne?


GILLES:«Il y a la justice pour ça. On parle de comportements criminels.»

La justice reste une structure provenant de l'état. Elle est basée sur des valeurs. L'état a d'autres structures pour limiter les actions des gens. Ça dépend de la nature du geste posé. Ainsi, si on accepte que l'état intervienne dans le cas criminel, je ne vois pas en quoi il ne peut pas intervenir dans d'autres cas lorsqu'un tort est causé à quelqu'un.

Gilles Guénette

@ Dany

«l'état a un rôle à jouer pour protéger les enfants, tout comme il peut en avoir à protéger les libertés individuelles.»

Pourtant, c'est tout le contraire qui se produit. L'État empiète de plus en plus dans les liberté individuelles pour les brimer.

«si on accepte que l'état intervienne dans le cas criminel, je ne vois pas en quoi il ne peut pas intervenir dans d'autres cas lorsqu'un tort est causé à quelqu'un.»

C'est justement ici la pente dangereuse: si l'État peut intervenir là, pourquoi ne le pourrait-il pas là? Et on se ramasse avec un État qui intervient partout. Certains libertariens acceptent que la justice intervienne dans les cas criminels - même si la justice est publique. Mais ça s'arrête là. D'autres voudraient la privatiser carrément.

Bastiat79

@ Dany

"Non et il n'y a jamais été question de prise en charge par l'état sur la question de la cigarette."

Et si les parents refusent de payer la contravention? Ils seront emprisonnés, et de facto l'état prend l'enfant à charge.

J'espère que vous commencez à constater la contradiction de vos propos.

steve81

@ Bastiat79

Un parent ne perdra pas la garde de son enfant parce qu'il va passer quelques jours en prison pour contraventions impayées.

Annie Langevin

@ Dany

"1. Imaginons une personne en état d'ivresse conduire sa voiture. Est-il coupable de quelque chose dans un système libertarien? Est-ce qu'il devient seulement coupable lorsqu'il cause un accident? S'il a un accident, subit-il les mêmes conséquences qu'une personne qui n'aurait pas consommer?"

Dois-je vous rappeler que dans le système étatisé que vous défendez (en tout cas le nôtre) l'individu ivre reçoit des indemnités de la SAAQ ? Que craignez-vous de pire en matière d'iniquité ?

Pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'il serait criminel de conduire en état d'ébriété parce que les crimes sans victimes ne font pas partie de la philosophie libertarienne. De là à penser qu'il n'y aurait aucune conséquence à conduire ivre, il y a une marge. Il est clair que le propriétaire d'un ensemble de routes données aurait avantage à prendre des mesures pour les rendre sécuritaires. (En passant, on parie qu'il y aurait moins de nids-de-poule?)

Vous savez, certains remèdes ont davantage d'effets secondaires que la maladie elle-même. C'est le cas de l'État dans la presque totalité de ses interventions.

NoName

"Pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'il serait criminel de conduire en état d'ébriété parce que les crimes sans victimes ne font pas partie de la philosophie libertarienne. De là à penser qu'il n'y aurait aucune conséquence à conduire ivre, il y a une marge. Il est clair que le propriétaire d'un ensemble de routes données aurait avantage à prendre des mesures pour les rendre sécuritaires."

Je crois que justement le fait qu'un propriétaire aurait intérêt à garder sa route sécuritaire ferait qu'il emploierait des gardes de sécurité pour réguler les actions dangereuses comme conduire en état d'ébriété. Cependant, il y a des chances pour que les contraventions soient données exclusivement à des personnes saoules et non à partir d'un petit .08 ridicul.

Bastiat79

@ Steve et Dany

À quoi bon garder la garde de son enfant s'il faut retourner en prison à chaque fois que l'on fume une cigarette ou tout autre geste mineur qui ne plait pas à l'état? Je réitère, de facto c'est l'état qui a la garde de l'enfant, et le parent détient le PRIVILÈGE de voir son enfant à condition de strictement respecter les instructions de l'état.

Avoir la véritable garde de son enfant, ça implique d'avoir le dernier mot.

steve81

@ Bastiat79

J'espère que vous vous rendez compte que vous exagérez. J'ai l'impression de lire un militant de Québec solidaire, mais avec l'idéologie inverse.

Martin

Les routes appartiennent à l'État donc il est légitime que ce dernier légifère sur son territoire. Le code de la route interdit de rouler en voiture complètement nu et de rouler avec des écouteurs sur les oreilles. À ce que je sache, j'ai pas vu de libertariens manifester pour le droit de rouler avec un walk-man ou nu...

La liberté s'arrête là ou celle des autres commencent. Un enfant n'est pas consentent à être intoxiqué par de la fumée dans une auto. Je suis pour aussi le port de la ceinture obligatoire pour les mineurs comme au New Hampshire pourtant très libertarien.


Sébas


Très bon article M. Guénette
(En passant, je trouve qu'il y a pleins de bons articles, mais je le temps d'en commenter qu'un seul...)

Pour ce bout, j'ai une petit commentaire -qui je l'espère, saura plaire à certains-:

"Dans un système de santé privé, le fumeur paierait des primes plus élevées pour défrayer ses éventuels soins de santé ainsi que ceux de ses enfants"

J'écoutais Rush Limbaugh (http://www.rushlimbaugh.com/home/today.guest.html) l'autre jour (j'écoute beaucoup, beaucoup la radio AM américaine...), il expliquait la différence entre "assurance santé" et "plan fixe de paiements différés pour 'soins de santé' en tout temps" (sic)

1) Selon lui, la première définition d'assurance décrit une réalité qui existe UNIQUEMENT en cas 'd'imprévus' majeurs, genre, crise cardiaque.

2) Le 2e définition n'a PLUS RIEN à voir avec la définition d'une assurance 'traditionnelle'...

Et il continuait en disait ce qu'il faisait pour sa famille et lui-même;

Il prend une assurance (une 'vraie') avec un 'déductible' de 10 000 $.
Et toutes dépenses en bas de ce montant sont payées à même ses épargnes et ce, pour ce qu'il considère être comme des DÉPENSES normales... donc prévisibles, en bonne partie.

Et -toujours selon lui- le coût de ses assurances reste ainsi TRÈS BAS, jusqu'à la fin de sa vie...

Et en bonus, ce genre d'approche, responsabilise TOUS les membres de la famille face à leur consommation de 'soins de santé'.

J'aime bien Rush lorsqu'il parle d'intrusions étatiques dans le domaine social et parfois économique. Mais j'aime beaucoup moins lorsqu'il adopte la position républicaine-à-la-Bush dans le domaine de la sécurité nationale ou par rapport aux politiques 'démocratisantes' (impérialistes?) de l'armée américaine...

***

En tout cas, ce que dit Rush par rapport à ses assurances, reste à confirmer/vérifier... mais si cela est réel, j'ai VRAIMENT hâte que la santé soit privatisée...

Justement à cause de ça:

"nous n’en serions pas là si nos corps n’avaient pas été nationalisés en même temps que le système de santé. Dans un système de santé privé"

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche



Groupe Facebook

La dette du Québec