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18 août 2009

Commentaires

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Martin Masse

Micheline Lanctôt déclare dans son entrevue citée par Gilles que "L'eau n'appartient à personne, parce qu'elle est essentielle à la survie. L'air aussi. La terre aussi." Et plus loin, que "La culture - comme l'eau, comme l'air - appartient à la communauté pour moi."

Belle déclaration communiste. Sauf que comme tous les parasites de la gauche caviar, Mme Lanctôt est une hypocrite qui veut profiter des avantages du socialisme pour les apparatchiks entretenus - emmenez-en des subventions! - mais aussi des avantages du capitalisme pour les grands propriétaires terriens, contredisant ainsi ses beaux principes.

Dans une entrevue qu'elle donnait dans un récent numéro du journal local Le Saint-Armand (la municipalité de St-Armand est située entre Stanbridge East et la frontière américaine et borde Frelighsburg), Mme Lanctôt explique en effet son retour dans son village natal de Frelighsburg il y a plusieurs années:

"J'ai acheté à Frelighsburg en 1986. Une maison avec 25 acres. Je ne voulais pas avoir de voisins, alors j'ai achalé les voisins jusqu'à ce qu'ils se décident à vendre et j'ai acheté une quarantaine d'acres de plus."
https://www.municipalite.saint-armand.qc.ca/images/stories/SDSA_PDF_JOURNAL/vol6no6juinjuil09.pdf

C'est-y pas beau ça comme sentiment "communautaire"! Je veux pas de voisins et j'achète 70 acres pour les avoir le plus loin possible. Et ça nous fait des sermons en plus sur le fait que "la terre appartient à personne"... Franchement à vomir ces personnages.

Kevin

Wow!!!!!!!!!!!! Méchante histoire de folle!!! Martin vient en plus ajouter un autre élément. L'hypocrisie à son plus fort!!!! Il n'y a rien que je déteste plus au monde que les bien-pensants inconséquents qui vont cracher sur le "capitalisme" (donc la propriété privée) à partir de leur propre propriété!!!!

Dahhhhh méchante histoire qui m'enrage!!

Marianne

Peut-être que si, au lieu de 20$, son fan lui en avait envoyé 20 000, elle aurait mieux su quoi en faire, la petite dame, et elle en aurait moins parlé ...

Quoi qu'il en soit, les leçons de morale que les gens du show bizz se sentent autorisés à nous donner, toujours dans le même sens socialisant, je les trouve vomitives. 1/ Ce sont la plupart du temps des incultes et je n'ai que faire de leur opinion 2/ Ce sont non moins souvent des hypocrites qui profitent du système, volontiers aux frais du contribuables. L'exemple que donne Martin Masse est très parlant de cette hypocrisie. Curieusement, ceux qui pensent autrement et font preuve de courage dans leur carrière artistique sont en général beaucoup plus discrets.

David Gagnon

Micheline Lanctôt avait aussi fait une sortie contre le mécénat à TLMEP en disant: "Ce sont des taxes qui ne vont pas au gouvernement !"

À l'époque j'avais réagi sur mon blogue en disant: "Les fondations sont des organismes de proximité qui sont mus par une volonté sincère d'aider les gens. Les gouvernements sont des entités distantes qui sont mues par une volonté sincère de conserver ses privilèges et ses pouvoirs."

Micheline Lanctôt se questionne sur la moralité d'accepter un don volontaire. Pourtant, elle trouve parfaitement normal d'accepter des dons non-volontaires (mes taxes et impôts) qui lui parviennent sous forme de subventions.

Pierre-Yves

@Martin Masse

"Mme Lanctôt explique en effet son retour dans son village natal de Frelighsburg il y a plusieurs années"

C'est pas ce vieux communiste de Foglia qui réside dans le coin également? Il considère que sa "terre" appartient a la communauté probable, après tout la terre c'est indispensable a la vie.

L'hypocrisie de la gauche-caviar est en effet impayable.

Martin Masse

@ Pierre-Yves,

Oui, Foglia est à quelques minutes d'ici à St-Armand, tout comme Jacques Godbout et plusieurs autres personnalités de l'intelligentsia québécoise qui ont des châteaux ou des résidences secondaires dans le coin.

Brome-Missisquoi est une communauté assez spéciale, très rurale et agricole, avec un vieux fond ouvrier dans des petites villes industrielles en déclin comme Bedford, mais aussi avec beaucoup d'artistes et de villégiateurs aisés, une communauté anglophone encore très présente et enracinée (ce sont leurs ancêtres qui ont défriché la région), et beaucoup de "néo-ruraux" comme nous (la plupart très militants écolos) qui lancent de nouvelles entreprises pour profiter des attraits agro-touristiques et culturelles de la région.

Pour ceux qui ne savent pas à quoi correspond un acre (43 500 pieds carrés), nous avons un très grand terrain qui fait un peu plus que ça (50 000 pieds carrés). Il est dix fois plus grand que le terrain de la maison où nous habitions à Montréal, qui était lui-même relativement grand pour la ville puisque nous avions deux lots (environ 5000 pieds carrés). En théorie, on pourrait donc construire 20 maisons ou triplex collés les uns sur les autres sur notre terrain avec une petite cour arrière comme dans les quartiers centraux montréalais. (À noter que c'est une grandeur normale pour des maisons de campagne dans ce coin.)

La Lanctôt, elle, possède un terrain 70 fois plus grand environ d'après ses dires, donc assez grand pour y construire facilement soit un quartier très dense avec 1400 maisons, soit un petit village aéré de quelques centaines d'habitants...

Mais elle ne veut pas avoir de voisins, et on la comprend la pauvre, c'est dur d'avoir à porter le poids culturel de la collectivité comme elle le fait, elle a besoin de paix et de tranquilité pour soutenir l'inspiration!

David Gagnon

Puisque le terre, l'eau, l'air (alouette) appartiennent à la communauté, on devrait s'inviter chez Mme Lanctôt pour se faire un BBQ. Je suis sûr qu'elle serait ravi de voir la communauté s'organiser pour organiser une petite fête communautaire chez elle ;-)

Bertrand

Vous avez le choix du sujet quand vous faites des analyses :
- faire l’éloge d’initiatives libertariennes
- faire la critique d’initiatives anti-libertariennes
- faire du remplissage en montant en épingle un non-événement

Devinez dans quelle catégorie se situe ce billet….

Micheline Lanctôt est-elle une autorité digne d’une analyse économique?
La grandeur de sa ferme est-elle un accroc aux principes de propriété privée?

Son discours sur le mécénat et la notion de culture en tant que bien commun étaient un bon point de départ pour une réflexion mais le QL préfère en faire un lynchage personnalisé.

La poussée d’optimisme du lever de soleil n’aura définitivement pas duré longtemps!!!

Sébas

@ Bertrand:

Vous avez le choix des répliques lorsque vous faites des contre-analyses :
- faire l’éloge de l'état
- faire l'éloge de l'état et critiquer les idées libertariennes
- faire l'éloge de l'état en faisant des commentaires 'de remplissage' comme vous venez de faire.

Ben quoi? Vous trouvez que c'est 'vide' comme réplique? Que ça manque de 'viande autour de l'os'? Relisez-vous et vous allez peut-être prendre conscience de quelque chose, genre que Gilles Guénette, Martin Masse et les autres viennent de démontrer de merveilleuse façon, l'incohérence d'un "certain discours".

Micheline Lanctôt n'est qu'un exemple.

Qu'avez-vous à dire sur le fond ?


Yan

"La grandeur de sa ferme est-elle un accroc aux principes de propriété privée?"

Est-ce simplement trop difficile de se rendre compte de l'incompatibilité logique dans le discours d'une personne qui dit que le gouvernement doit avoir du pouvoir sur la terre etc pcq. cette terre appartient à tous, mais qu'inversement cette personne utilise les droits de propriété privé et le "gossage" pour se débarrasser de ses voisins dans un très large rayon et se donner le droit de refuser qui que ce soit sur cette terre?

Je n'ai rien à dire contre le fait qu'elle aille une terre très grande, mais sa position publique est en oposition directe avec ses actions concrètes.

Bertrand

@ Sébas

«… faire l'éloge de l'ÉTAT en faisant des commentaires 'de remplissage' comme vous venez de faire.» - Sébas

Quand Martin Masse parle de «certains libertariens qui voient l'État dans leur soupe», Vous en faites une illustration admirable : je n’ai aucunement fait référence à l’État dans mon commentaire mais vous, vous le détectez…


Vous demandez : «Qu'avez-vous à dire sur le fond ?» - Sébas

Justement, c’est le manque de fond que j’ai dénoncé, le billet et ses commentaires n’étant que du «lynchage personnalisé».

Parler du fond? Est-ce que c’était le mécénat le sujet de fond? Supposons que oui…

Le mécénat est un don privé et volontaire fait par un qui en a les moyens pour aider le travail ou la production de quelqu’un d’autres. Dans certains cas, ce don est déductible d’impôt. Le don peut-être anonyme, fait à titre privé ou fait à titre public (commandite). Il peut être fait en y rattachant des conditions ou fait sans condition (ex. veto à la publication des résultats d’une étude, don moyennant la remise d’une œuvre littéraire ou musicale, ou moyennant que l’argent soit dépensé à un usage désigné – location d’un stradivarius, bourse d’études, etc.etc.).

Le mécénat est donc un concept fourre-tout très large. Tant qu’il reste privé, c’est comme un contrat qui n’a d’effet qu’entre les parties. S’il est déductible d’impôt, il devient normal que l’État puisse y rattacher des conditions, étant partie prenante.

Un mécénat privé peut être analysé cependant. Par exemple (et c’est évidemment Martin Masse qui me l’inspire), l’institut économique de Montréal est financé par des donateurs qui souhaitent que les études adoptent une approche de droite et non une approche de gauche. Le financier d’une étude a le droit d’imposer ses conditions et celui qui invoque cette étude doit s’attendre à se le faire souligner.

D’où l’importance, dans certains cas (recherche fondamentale) d’avoir un mécénat inconditionnel. Or à part par l’État ou des coalitions, ce genre de mécénat inconditionnel est rarement offert par le privé, qui n’y voit aucun avantage, sauf peut-être le prestige. Pensez à toutes les chaires universitaires qui portent le nom d’entreprises et voyez si elles sont inconditionnelles (beau sujet de recherche).

Certains croient que la culture doit pouvoir profiter d’un mécénat inconditionnel comme pour la recherche fondamentale. Ça se discute. Premièrement, le mot culture est lui-même un concept fourre-tout. Si je me lance là-dedans, j’en ai pour 2 autres pages pleines. Alors je m’arrête ici.

Satisfait, Sébas?

Mathieu

La prochaine étape serait d'octroyer des subventions automatiques et inconditionnelles dès qu'une personne se déclare artiste.

On perd beaucoup de temps avec le remplissage de paperasses.

Le membre de cette nouvelle aristocratie devrait avoir des «droits et privilèges naturels» dignes de sa classe de producteurs de culture garantis par l'État.

Quémander des fonds et remercier son auditoire [des bourgeois et du petit peuple], qu'est-ce qu'il y a de plus dégradant pour la noblesse?

Martin Masse

@ Bertrand,

"Micheline Lanctôt est-elle une autorité digne d’une analyse économique?
La grandeur de sa ferme est-elle un accroc aux principes de propriété privée?

Son discours sur le mécénat et la notion de culture en tant que bien commun étaient un bon point de départ pour une réflexion mais le QL préfère en faire un lynchage personnalisé."


Bon, vous avez parfois des critiques pertinentes et bien documentées, mais celle-là, franchement, c'est complètement à côté de la coche. Vous faites exprès pour faire de la provoc ou bien vous ne voyez vraiment pas la pertinence?

Comme l'écrit Yan plus haut, on s'en fout de la taille de sa propriété. Ce qu'il faut relever ici, c'est d'abord la contradiction flagrante avec son discours public d'inspiration communiste disant que la terre "n'appartient à personne" et conséquemment qu'elle "appartient à la communauté". Étrange qu'une communiste qui tient ce discours déclare qu'elle ne veut pas avoir de voisins et qu'elle a acheté une immense terre de 70 acres.

Plus crucial encore, elle s'appuie sur cette notion écolo-communiste (la terre, l'eau et l'air appartiennent à tout le monde) pour conclure par analogie que la culture aussi appartient à tous, et conséquemment que c'est l'État et seulement l'État qui doit la financer. Bref, son billet d'humeur fait partie de cette propagande omniprésente justifiant l'étatisation de la culture, les subventions, les taxes élevées, et en fin de compte le fait que Madame veuille nous forcer à financer son train de vie de châtelaine à Frelighsburg et ses lubies artistiques.

Quand on connaît l'histoire des apparatchiks privilégiés dans les régimes communistes, le parallèle est assez frappant. Ces bonnes âmes ne souhaitent en fait que consolider un système où ce sont elles les élites privilégiées qui exploitent le peuple.

Lanctôt n'est certainement pas une autorité sur les questions économiques mais c'est une personnalité culturelles bien en vue et ses tinamis parasites comme elle à la radio d'État lui ont donné une belle tribune pour faire sa propagande justifiant qu'on continue tous à être forcés de payer leurs salaires.

On entend évidemment cette propagande partout constamment au Québec, et nous l'avons souvent relevée. Mais le fait que dans ce cas j'aie pu illustrer, grâce à cette entrevue dans le Saint-Armand, l'incroyable hypocrisie qui caractérise le comportement de la dame et de cette classe d'entretenus, ça en fait bien plus qu'un "non-événement monté en épingle". Ça en fait au contraire un cas typique d'une réalité inacceptable qui n'est jamais dénoncée. Et dans le contexte où l'on vient de vivre une élection fédérale où les subventions à la culture ont été un thème central, cette histoire est encore plus pertinente.

Martin Masse

@ Bertrand,

L'État, un "mécénat inconditionnel"??? Ah ah ah!!!

1. Un mécène donne son propre argent, pas de l'argent soutiré de force à d'autres.

2. Le financement de l'État, pour la culture, à l'université et ailleurs, entretient une culture artistique et intellectuelle étatiste. Il n'y a rien d'inconditionnel là-dedans.

3. Si vous voulez personnellement financer de la recherche de type étatiste et interventionniste, rien de vous empêche de le faire de manière privée. (Par contre, je n'ai pas le choix de financer la propagande étatiste du gouvernement.) "Le privé", ce n'est pas que des méchants gros businessmen "de droite". Au contraire, la grosse majorité des dons d'entreprises et de fondations privées aux États-Unis par exemple vont à des causes "de gauche".

M.A.T

@ Bertrand

Voici le mandat de tous les médias conventionels (publics ou privés) du Québec:

-Faire l'éloge des iniatives de gauche ou gouvernementales
-Faire la critique de toute initiative privée ou individuelle
-Monter en épingle chaque non-évenement dans le but de réclamer l'intervention de l'état

Bertrand

@ Martin Masse

«…vous avez parfois des critiques pertinentes et bien documentées …»

Merci. Bien que j’eusse mieux aimé le mot «toujours» au lieu de «parfois». (Je sais, ça fait prétentieux de planter ici un subjonctif au plus-que-parfait, mais ça détend l’atmosphère!) ;-))

Le titre du billet est «Micheline Lanctôt et le mécénat». Alors pour me documenter, il faudrait que je le fasse soit sur ML soit sur le mécénat. Je refuse de personnaliser le débat quand il n’y a pas lieu de le faire, et là-dessus j’ai été clair. Ce n’est pas de la provocation, c’est du civisme.

Vous trouvez une contradiction entre le billet d’humeur et les actes de ML? Parce qu’elle aurait dit : «L’eau n’appartient à personne, parce qu’elle est essentielle à la survie. L’air aussi. La terre aussi.» et qu’elle est propriétaire d’un grand terrain. Imaginer que ce n’est pas «terre» mais «Terre» qu’il eût fallu écrire, avec une majuscule… (Oui je sais, ça fait beaucoup de subjonctifs, c’est le dernier promis!) L’eau, l’air et la Terre. La contradiction tombe. Mais ça ne vous a pas effleuré l’esprit, n’est-ce pas? La Terre nourricière, l’environnement, les richesses naturelles…

Supposons une minute qu’elle se contredise (je n’ai pas entendu son billet d’humeur), qu’elle aurait écrit elle-même «terre» avec une minuscule. Que fait-elle de ses 70 acres? Les loue-t-elle à des fermiers pour culture (ce que mes parents ont déjà fait et qui est une pratique courante en milieu agricole)? Ou en fait-elle un endroit de villégiature? Ou pire, d’investissement spéculatif ? Tant qu’à personnaliser… Son père avait un verger exploité par des tiers, ne serait-elle pas en train de reproduire la même chose? Je ne sais pas, si son opinion comptait au niveau politique, je comprendrais qu’on inquisitionne, mais là, après un billet d’humeur…

Ah oui! Le journal local rapporte qu’elle a achalé ses voisins jusqu’à ce qu’ils vendent. Ma belle-sœur a achalé mon frère jusqu’à ce qu’ils se marient. N’entendez-vous pas le grand rire moqueur de ML dans cette phrase ?! Mais non, elle n’a pas fait de harcèlement, peut-être a-t-elle offert un bon prix par contre!

Ah et puis après tout, un petit dernier pour la route : s’eut-il pu que j’eusse réussi à vous faire décocher un sourire en tentant de ne pas laisser passer n’importe quoi sur le bloque et en tentant non pas de provoquer mais de confronter votre argumentation accusatrice à une vision plus large ? !

Marianne

Cette histoire illustre pourtant clairement la banalité de l'hypocrisie de la gauche caviar. Je trouve l'exemple bien choisi. Des gens comme ça, il y en a plein. Les arguments faussement sophistiqués que produit Bertrand pour exonérer cette dame sont comiques. Pas besoin pourtant de couper les cheveux en quatre à la jésuite (pas d'investissement spéculatif, la terre avec ou sans majuscule) ou de recourir à des amalgames (et son père, et mon beau-frère ...). Elle a tout faux sur ce coup là, la petite dame ... Je connais des endroits où cela s'appelle le cœur à gauche et le porte-feuille à droite.

Martin Masse

@ Bertrand,

"Imaginer que ce n’est pas «terre» mais «Terre» qu’il eût fallu écrire, avec une majuscule… (Oui je sais, ça fait beaucoup de subjonctifs, c’est le dernier promis!) L’eau, l’air et la Terre. La contradiction tombe. Mais ça ne vous a pas effleuré l’esprit, n’est-ce pas? La Terre nourricière, l’environnement, les richesses naturelles…"

Hein? Non, ça ne m'a pas effleuré l'esprit, parce qu'il n'y a aucun fondement logique dans votre proposition, vous essayez simplement de disculper Micheline Lanctôt par un tour de passe-passe sémantique.

La Terre comme entité globale n'a aucune pertinence comme entité économique. Il ne peut y avoir aucun propriétaire privé ni aucune gestion privée de "la Terre". Par contre, la terre comme entité discrète a des propriétaires privés, à moins bien sûr qu'on la considère comme les communistes le font comme une "communauté de biens", selon les mots de Mme Lanctôt.

Elle donne dans son billet d'humeur une série de choses très concrètes qui devraient être considérées comme des "biens publics", c'est-à-dire appartenir à l'État et être "assumés par la communauté": les ressources naturelles, l'air, l'eau, la terre, les avoirs gouvernementaux - mobiliers, immobiliers -, les biens, parcs et autres, les biens culturels, patrimoniaux.

Pourquoi dans le cas de la T(t)erre, s'agirait-il d'une entité abstraite pour laquelle il n'est pas possible d'appliquer sa théorie (dans la mesure où il n'y a pas de gouvernement mondial, pas de communauté mondiale pour "assumer" la gestion de la Terre)? Pourquoi parlerait-elle de la Terre comme communauté de biens de manière abstraite tout en voulant dire que concrètement la terre devrait ou pourrait être une propriété privée?

La "Terre nourricièce", ça veut dire quoi au juste pour vous? Si la Terre nourricière doit être une communauté de biens, est-ce que ça veut dire qu'il faut nationaliser les entreprises agricoles? Sinon, est-ce que ce n'est que du blabla abstrait?

Vous me dites donc que la Lanctôt ne se contredit pas parce qu'en fait, dans tous les autres cas, elle parlait de choses concrètes que l'État devrait contrôler et que la population dans son ensemble devrait financer - surtout la culture! - mais que dans le cas de la terre, elle parlait d'une chose abstraite et globale, de la Terre en fait, ce qui n'a donc aucune conséquence concrète dans la réalité. Elle peut donc dire que la Terre doit être une "communauté de biens", et cela ne contredit en rien le fait qu'elle soit la propriétaire privée d'un gros bout de terre à l'exclusion du reste de la communauté.

Ah ah ah!!! Vraiment très drôle, en effet vous me faites bien rire.

Martin Masse

@ Bertrand,

Non seulement n'avez-vous aucun argument logique, mais vous tentez constamment d'amener le débat ailleurs quand vous n'avez rien de logique à répliquer.

"Que fait-elle de ses 70 acres?"

Qu'elle loue ou fasse quoi que ce soit avec la terre ne change rien à la question. Elle est propriétaire et tire un bénéfice personnel de sa propriété, sans que "la communauté" soit impliquée. Il ne s'agit pas d'une "communauté de biens". Même si elle louait, la communauté n'est pas plus impliquée. Tout ce qu'on sait de sa motivation, c'est qu'elle ne voulait pas de voisins, pas qu'elle voulait se servir de sa propriété au service de la communauté.

"Mais non, elle n’a pas fait de harcèlement, peut-être a-t-elle offert un bon prix par contre!"

Personne n'a parlé de ça ici et ça n'a rien à voir avec notre critique, qu'elle l'ait dit de manière humoristique ou non. Elle a parfaitement le droit d'avoir fait des offres répétées à ses voisins, tant qu'elle respecte leur personne et leur propriété.

Vous n'avez aucun argument à proposer, à part le fait qu'on ne devrait pas "personnaliser le débat" sur le mécénat. Et pourquoi donc? Une parasite culturelle fait de la propagande communiste sur une radio d'État visant à justifier le transfert forcé de ressources de la communauté à sa propre personne, ce qui lui permet notamment d'acheter une énorme terre pour ne pas avoir de voisins alors qu'elle défend en théorie une étatisation de la terre, et il faudrait discuter de tout ça de manière abstraite, au niveau des principes seulement, sans faire référence à la situation et aux intérêts personnels de la dame?

Ah ah ah!!!

Bertrand

@ Martin Masse

Vous dites :
- «Le financement de l'État, pour la culture, à l'université et ailleurs, entretient une culture artistique et intellectuelle étatiste. Il n'y a rien d'inconditionnel là-dedans.»

Je vous fais remarquer que je me suis arrêté avant le financement de la culture… Vous avez franchi le pas que je ne voulais pas franchir sous peine d’allonger considérablement mon texte. Reprochez-moi ce que j’ai dit mais pas ce que vous présumez que je dirais!

Vous dites :
- «"Le privé", ce n'est pas que des méchants gros businessmen "de droite".»

Encore là, je n’ai rien dit de tel. Il n’y a aucune honte à se dire de droite ou non. D’ailleurs j’ai déjà dit sur un autre billet ici comment je considérais ces divisions comme des étiquettes sans nuance.

Vous dites :
«L'État, un "mécénat inconditionnel"??? Ah ah ah!!!»

Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit… Vous me lisez soit trop vite soit distrait, je pense.
Mais oui, vous avez plus de chance d’en trouver auprès de l’État qu’auprès du privé.

Si vous me mettez des mots en bouche pour mieux me les reprocher, ce n’est ni loyal ni rigoureux.

Vous dites :
«Un mécène donne son propre argent, pas de l'argent soutiré de force à d'autres.»

La propriété de l’argent, vous savez comme moi que c’est un postulat qui nous sépare, ce n’est pas un argument. Moi je peux aussi bien dire que de ne pas payer ses impôts, c’est voler la communauté, je pourrais également dire que pour être cohérent avec vous-même, tous les héritages devraient être répartis également aux gens de la communauté puisque qu’ils ne sont pas le fruit du travail des héritiers. Alors ce terrain-là est stérile puisque qu’il s’agit de postulat, d’axiome de nos thèses respectives. Invoquer un axiome comme argument, ça va dans un système fermé où il est reconnu en tant que tel. Vous savez que ce n’est pas le cas avec moi ni avec aucun «étatisme».

Bertrand

@ Martin Masse

«Une parasite culturelle fait de la propagande communiste sur une radio d'État visant à justifier le transfert forcé de ressources de la communauté à sa propre personne…» - Martin Masse


Voilà, tout le billet et ses commentaires sont résumés en cette phrase.

Martin Masse

@ Bertrand,

"je pourrais également dire que pour être cohérent avec vous-même, tous les héritages devraient être répartis également aux gens de la communauté puisque qu’ils ne sont pas le fruit du travail des héritiers."

????????? Un héritage est la propriété de quelqu'un qui vient de mourir qui est transmise à d'autres personnes de son choix. Voulez-vous bien me dire où vous avez pêché l'idée que d'un point de vue libertarien, on ne peut être propriétaire que du "fruit de son travail"???

Ah ah ah!!! Continuez, vous vous calez à chaque message.

Steven

@Bertrand

Martin Masse a déjà souligné beaucoup de mes objections à ce que vous dites, donc je ne répeterai pas certaines choses.

Tout d'abord, vous nous accusiez de toujours dénoncer l'État et jamais d'autres individus (tiers). Ici, on le fait avec Mme Lanctôt et vous attribuer le qualitatif de lychage à ce que nous faisons. Il est clair que lorsqu'une personne nous force à lui remettre son argent par le biais de l'État, j'ai mon mot à dire car ça nous affecte dans notre portefeuille directement. On est pas du genre "donnes ton argent et fermes ta gueule". Les artistes aimeraient bien ça mais on est pas comme ça!

De toutes manières, les artistes sont presques aussi pires que les financiers de Wall Street en ce sens que nous "socialisons" leurs coûts de production et nous "privatisons" leurs gains.

Si la culture appartient à tout le monde (où à la communauté)comme le mentionne si bien Mme Lanctôt, où est mon argent lorsqu'elle fait des profits. Elle utilise cet argument pour forcer la population à financer ses projets. Si elle était réellement conséquente, elle redistribuerait ses gains à la population puisque selon elle, ils nous appartiennent aussi car la culture appartient à la population québécoise.

Martin Masse

@ Bertrand,

"Voilà, tout le billet et ses commentaires sont résumés en cette phrase."

Et puis? Une autre tentative de diversion?

Hi hi!! Qu'est-ce qu'on se bidonne, vous m'en faites "décocher un sourire en tentant de ne pas laisser passer n’importe quoi sur le bloque"!!!

Bon, je m'arrête là parce que je sens que je commence à violer mes propres règles. Les lecteurs qui verront cette série d'échanges en ont assez pour tirer leurs propres conclusions.

D

Qu'est-ce que la culture québécoise de toute manière? S'il y a bien quelque chose qui est impossible a réduire a une société, c'est bien la culture. Chaque individu développe sa propre culture, par ses expériences personnelles, ses gouts, etc. Dire que la culture est un bien collectif est un non sens total; dire que c’est essentiel a la survie d'une société, ca dépasse l'entendement; voler les gens pour financer la ‘culture’, c’est … inqualifiable.

Pierre-Yves

@Bertrand

"La propriété de l’argent, vous savez comme moi que c’est un postulat qui nous sépare, ce n’est pas un argument."

Un "postulat"?

Puis-je me rouler par terre? L'argent n'est qu'un mode de stockage, et donc d'échange, de la plus-value produite soit par le travail, soit par les revenus du capital (c'est a dire, de la prise de risque sur un stock de travail accumulé préalablement)

L'argent, c'est donc du travail et/ou de l'entrepreneurship en bouteille; en quoi le droit de propriété de l'auteur de ce travail ou du propriétaire de ce capital sur cette plus-value relève t`il d'un "postulat"?

Le droit d'un fermier a disposer des produits de sa récolte, ce serait aussi un "postulat" alors?

Pas certain d'avoir envie de "postuler" dans le monde que vous nous proposez Bertrand. Parce qu'avec des élucubration comme celles que vous nous prosez d'accepter comme prémisses, la révolution néolithique aurait été un sanglant échec.

Steven

@Bertrand

Intéressant... Quelqu'un qui ne paye pas ses impôts vole la communauté. Une personne qui refuse de donner le fruit de son travail est un voleur??

Petite devinette:

Comment appelle-t-on une personne qui se voit obligé de donner le fruit de son travail sous menace de violence?

Pierre-Yves

@Steven

"Une personne qui refuse de donner le fruit de son travail est un voleur??"

Et un citoyen qui s'objecte a subventionner de sa poche les oeuvres de tartuffes et autres cul-bénis comme Micheline Lanctôt est un ennemi du prolétariat?

Bertrand

@ lutopium

Les seules paroles que j’endosse sont les miennes. Relisez mon premier commentaire du 18 août 2009 à 22h39 . Ce n’est pas la position de ML qui importe, il ne s’agit ni d’une référence économique ou politique, ni d’un événement d’actualité, il s’agit de quelques mots prononcés que l’on tente ici d’ériger en drame parce qu’elle est d’avis contraire aux libertariens. C’est un des problèmes que j’ai relevé ici à quelques reprises, le manque de respect pour l’opinion contraire.

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@ Steven

«Tout d'abord, vous nous accusiez de toujours dénoncer l'État et jamais d'autres individus (tiers). Ici, on le fait avec Mme Lanctôt et vous attribuer le qualitatif de lychage à ce que nous faisons.» - Steven

Bon point.

Considérez-vous que ML est un «tiers indésirable, perturbateur, qui intervient dans une relation entre personnes responsables volontairement réunies»? Si oui, qui sont ces personnes perturbées par ML? À lire les commentaires ici, beaucoup se sentent perturbées par elle. Pourtant, je ne vois aucun lien entre ses détracteurs ici-présents et ML, outre la sempiternelle question de l’impôt qui pourra subventionner les œuvres de ML. Si vous voyez un autre lien, veuillez me le désigner svp.

Vous voulez avoir un mot à dire pcq ça affecte votre portefeuille. Alors le sujet ne touche pas les principes verbalisés par ML ni même le mécénat. Vous voulez parler du mode d’attribution des subventions ou des œuvres de ML. Ce n’est pas ce que je lis ici.

Faisons une analogie. Les libertariens sont généralement contre un système public de santé. Si un médecin, payé par l’État, avait tenu le discours équivalent à ce que ML a tenu, disant que la santé doit être collectivisée, aussi essentielle à la survie que l’eau et l’air, auriez-vous été voir la grandeur de son terrain? Je ne crois pas.

Vous pouvez être en désaccord et le faire savoir mais s’attaquer à un rouage isolé parce que le système n’est pas celui que vous souhaitez, c’est du lynchage.


«… nous "socialisons" leurs coûts de production et nous "privatisons" leurs gains.» - Steven

Déjà là, vous sortez du lynchage pour entrer dans l’argumentation de principe. Cet angle-là a beaucoup plus d’avenir que le lynchage.

Pour information, ML a toujours plusieurs emplois afin de financer ses films, elle est aussi professeurs d’université, elle crée des entreprises et fait travailler du monde. C’est une entrepreneure aussi bien qu’un artiste… On peut ne pas aimer ce qu’elle fait, si elle ne trouve pas son public, vous dite qu’on subventionne l’inutile, si elle le trouve, vous lui reprocher de faire des profits. Mais si elle fait des profits, l’impôt viendra la chercher comme vous et moi. Ceci dit, elle aurait été la dernière des médiocre que je n’en aurais pas moins condamné le lynchage.


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@ Martin Masse

Je vous cite et vous dites que je fais diversion… ???

Bertrand

@ Steven

«Comment appelle-t-on une personne qui se voit obligé de donner le fruit de son travail sous menace de violence?» Steven

On a traité en long et en large de cet aspect de la chose dans le billet : «Quand l’État fait concurrence au marché». Votre affirmation ne prend pas en compte de ce que vous obtenez en échange de votre impôt. La route que vous utilisez sans frais directs et que le livreur de votre supermarché utilise aussi, c’est des bénéfices qui vous permettent de tirer les fruits de votre travail. On n’est pas d’accord sur l’équilibre de l’équation mais comme on en a largement discuté, je passe mon tour.

Marianne

" Si un médecin, payé par l’État, avait tenu le discours équivalent à ce que ML a tenu, disant que la santé doit être collectivisée, aussi essentielle à la survie que l’eau et l’air, auriez-vous été voir la grandeur de son terrain? Je ne crois pas".

Ben si. Si un médecin se disait favorable à la collectivisation de la santé et possédait - ou avait des intérêts dans - des cliniques privées (en bon français "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais"), la plupart d'entre nous auraient le hoquet et ce serait l'occasion d'un autre billet. Une fois de plus, ce qui est stigmatisé ici est le double language et la malhonnêteté des grands donneurs de leçons. Tel que présenté, le cas de Mme Lanctot est très représentatif et difficilement défendable. Le reste n'est qu'arguties.

Sébas

Vraiment tanné de lire cet argument fallacieux de la part des étatistes:

"La route que vous utilisez sans frais directs"
-Bertrand

Les impôts progressifs ne sont pas nécessaires pour financer les routes, les pompiers, etc

Connaissez-vous la notion de taxes/frais ?

Pierre-Yves

@Marianne

"Si un médecin se disait favorable à la collectivisation de la santé et possédait - ou avait des intérêts dans - des cliniques privées"

Ou bien mettons, "avait pantouflé dans le secteur privé de la santé après en avoir évincé préventivement autant de concurrents que possible, au nom bien entendu de la défense du sacro-saint secteur public, et nonobstant, grace a ses responsabilités en tant que ministre de la santé du Québec ...". Mettons; sans viser personne.

Yan

Ou bien des ministres qui vont à l'étranger se faire soigner aux frais des contribuables ou sautent par dessus les listes d'attentes ici-même alors qu'ils prêchent la "qualité" et "rapidité" de nos soins.

Frankyb

Madame Lanctôt est un bel exemple du genre de personne qu'on ne réussira jamais à faire bouger d'un iota de ces convictions. La madame est clairement déconnectée. Je crois que c'est une de ses personnes avec qui on ne devrait pas trop perdre de temps.

Ce qui est dommage n'est pas tant que ce genre d'individu tienne un discours contradictoire à ses actions, comme tous les autres représentants de la gauche-caviar, mais plutôt le fait qu'on lui donne une tribune publique et que personne ou presque n'ose remettre ses propos en question ou la confronter lorsqu'elle part dans ses élucubrations.

..... à bien y penser cela fait du sens qu'on ne la remette pas en question puisque les gens qui lui donnent une tribune font également parti de la gauche-caviar.

Enfin, le but du billet, j'imagine, n'est pas tant de s'en prendre à la personne elle-même mais plutôt de s'en servir comme exemple de l'incohérence entre les discours de nos grands moralisateurs et leurs actions. À ce sujet, j'aime bien le blogue du Dr Sanity qui analyse la gauche sous l'angle psychiatrique :

https://drsanity.blogspot.com/

Des billets parfois un peu longs et redondants, mais intéressant à quiconque s'intéresse à la psychologie et la psychiatrie.

Steven

@Bertrand

Je vois qu'avec des jeux de mots vous avez tenté de me faire changer de sujet (propos de ML au mode d'attribution des subventions). Le mode d'attibution des subventions et ses propos sont liés dans ce billet car elle fait l'apologie de l'un pour ensuite vivre sa vie selon des principes contraires. La division des sujets vous était indispensable car le raisonnement qui a suivi aurait été faux. Pas pire... ré-arranger la réalité pour avoir raison! J'avais un ami qui faisait ça fréquemment dans le passé. Il changeait le sujet de discussion pour que ses arguments tiennent la route.

"Alors le sujet ne touche pas les principes verbalisés par ML ni même le mécénat. Vous voulez parler du mode d’attribution des subventions ou des œuvres de ML. Ce n’est pas ce que je lis ici." Bertrand

On reste sur la "track" svp. On ne tente pas d'esquiver le sujet. Le sujet me touche car il affecte mon portefeuille oui! Mais il me touche encore plus car ML sort de la propagande communiste et un raisonnement faux afin d'obliger l'État à prendre le fruit de mon travail et lui redistribuer. Donc, oui ici, il s'agit d'une tierce partie qui me force à lui donner mon argent.

Au cas où vous me sortiez l'argument du postulat pour l'argent. Rappelez-vous que l'argent n'est qu'un moyen d'échange. Il résulte en fait du travail d'autrui. Ce qu'on fait donc est m'obliger à travailler x montant de temps pour les artistes. Ça, ce n'est pas un postulat, c'est la réalité. Si la dame était conséquente avec ses propos, elle ne ferait pas juste payer ses impôts, elle remettrait toute l'argent gagnée à la communauté car la culture appartient à toute la communauté (selon elle).

Alex

@Bertrand

"Si un médecin, payé par l’État, avait tenu le discours équivalent à ce que ML a tenu, disant que la santé doit être collectivisée, aussi essentielle à la survie que l’eau et l’air, auriez-vous été voir la grandeur de son terrain? Je ne crois pas."

La raison pour laquelle la grandeur du terrain de ML est pertinant est parce qu'elle croit que la terre devrait aussi être collectivisée, et non pas seulement la culture.

François 1

Dites, quelqu'un a pensé d'envoyer ce fil de discussion à Micheline Lanctôt?

On connaîtrait alors sa réponse à l'article en question et qui sait, peut-être joindra-t-elle le club des "mal cités"?

lutopium

@Bertrand: Je ne suis pas personnellement confortable à l'idée d'une société libertarienne où l'état n'est responsable que de la sécurité (armée, police) et où les organismes de charité reprennent le rôle que jouait l'Église avant l'arrivée du modèle de l'état-providence. Cependant, je ne me reconnais pas dans les propos de Madame Lanctôt. Je connais un peu le monde du show-business québécois (cinéma et télé) et je suis d'accord avec Martin lorsqu'il mentionne qu'il y a beaucoup d'hyprocrisie dans ce genre de discours.

Ceci étant dit, j'apprécie le discours libertarien car il permet de confronter ses propres idéaux et de diluer certains arguments qui sont parfois aveuglés par un discours de la gauche qui risque d'être homogène. En ce qui concerne l'analyse du rôle de la charité et du mécénat dans notre société, j'ai bien aimé le billet d'André Bouthiller dans la dernière édition de l'Aut'Journal - https://www.lautjournal.info/default.aspx?page=3&NewsId=1673

On se rend compte que, finalement, l'hyprocrisie se retrouve partout...

Bertrand

@ Steven

«Le sujet me touche car il affecte mon portefeuille oui! Mais il me touche encore plus car ML sort de la propagande communiste et un raisonnement faux afin d'obliger l'État à prendre le fruit de mon travail et lui redistribuer. Donc, oui ici, il s'agit d'une tierce partie qui me force à lui donner mon argent.» - Steven

Résumons :
1- Steven est forcé de payer des impôts à l’État (portefeuille touché)
2- L’État a remis une partie des impôts de Steven à ML (subvention)
3- ML utilise cet argent pour fabriquer des produits artistiques (culture)
4- ML dit que la culture est un bien public («propagande»)
5- ML oblige l’État à prendre le fruit du travail de Steven et à le redistribuer à ML (conclusion de Steven)

La faille est plus évidente ainsi. Le #4 (propagande) est une opinion et non un pouvoir de ML. La conclusion #5 est donc sans fondement, ML ne peut pas «obliger» l’État à quoi que ce soit. Et par conséquent, ML N’EST PAS une tierce partie qui force Steven à lui donner de l’argent. L’État force Steven, ML est en accord avec l’État mais ML ne force pas Steven.

Alors sur quoi porte le «litige» ?
- Sur la valeur de la production artistique de ML (#3)? Question de goût personnel.
- Sur le fait que le portefeuille de Steven est touché par l’État (#1)? Alors ML n’a rien avoir; c’est l’État et non ML qui «touche au portefeuille».
- Sur le fait que l’État et Steven sont d’opinion divergente sur la redistribution décidée par l’État (#2)? Encore là, ML demande mais ne décide pas.
- Sur le fait que ML et Steven sont d’opinions contraires (#4)? Tout est là.

Rétorquer à la «propagande» de ML : c’est sain et c’est pourquoi on tient en haute estime la liberté d’expression.

Mais parce qu’il s’agissait d’un billet d’humeur et d’une personnalité qui n’a pas de pertinence politique ou économique, j’ai qualifié le billet de «non-événement monté en épingle», qui dégénère en lynchage et en inquisition où on fait l’équation ML=État=communisme et où on voit une contradiction entre la possession de quelques arpents et quelques mots lancés dans un billet d’humeur, pas dans un édito, pas dans une conférence, pas dans une œuvre mûrie, pas même dans un texte écrit mais dans un billet d’humeur oral… dont on doit faire une périlleuse et douteuse exégèse en disant que ML «défend en théorie une étatisation de la terre» (MM) et disant qu’elle est «communiste». Et puisqu’elle possède une terre, cela fait de ML une personne qui se contredit, tient un «double language» et a «la malhonnêteté des grands donneurs de leçons..» (Marianne).


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@ Lutopium

«Ceci étant dit, j'apprécie le discours libertarien car il permet de confronter ses propres idéaux et de diluer certains arguments qui sont parfois aveuglés par un discours de la gauche qui risque d'être homogène.» - Lutopium

Tout à fait d’accord. J’ai écris d’ailleurs dans un autre billet que le schème de penser libertarien étant très éloigné du mien, il m’aidait à le définir. Je pense que la meilleure façon de se remettre en question est de savoir ce que pensent les clans adverses qui ont nécessairement des informations et des points de vue différents des siennes; il en résulte soit un adoucissement de nos positions, soit une profondeur accrûe de mos convictions mais toujours un enrichissement de la connaissance qu’on a des autres.

Mes interventions ici n’ont pas pour but de rabattre le caquet des libertariens, ni de provoquer mais bien de confronter et d’amener des points de vue externe. Vous avez amené vous-même l’article de l’Aut’journal. J’avais déjà amené une nomenclature dans l’intervention du 19 août 2009 à 03h54 où j’indiquais le caractère conditionnel de certains mécénats. Mais ML a continué d’occuper toute la place…

NoName

“ML ne peut pas «obliger» l’État à quoi que ce soit.”

Les artistes ont visiblement une certaine influence avec tout le bruit que ça cause quand le gouvernement coupe dans la culture.

“L’État force Steven, ML est en accord avec l’État mais ML ne force pas Steven.”

Exact, l'état vole pour le profit de ML et elle approuve.

“Sur le fait que le portefeuille de Steven est touché par l’État (#1)? Alors ML n’a rien avoir; c’est l’État et non ML qui «touche au portefeuille».”

Faux, en acceptant l'argent en étant au courant que c'est de l'argent volé, ML est complice. En plus, elle approuve le vol.

“Sur le fait que ML et Steven sont d’opinions contraires (#4)? Tout est là.”

Quand un voleur vole de l'argent à Steven, le fait qu'il soit d'opinion contraire justifie-t-il le vol?

“j’ai qualifié le billet de «non-événement monté en épingle»”

Les subventions aux artistes sont une forme de vol et il faut les abolir. Ce billet démontre juste l'hypocrisie de certains des complices de ces vols. C'est une façon de dénoncer le vol.

Jonathan Dumas

Bonjour a tous,

J'ai le premier commentaire de Bertrand (qui, essentiellement, veut plus de philo, d'economie, de hauteur, quoi, et moins de cassage de sucre sur le dos de personalites publiques, meme si leurs propos et actes sont stupides, contradictoires, et choquants), mais pas toute la longue conversation qui a suivie.

Moi, je pense que les pages de commentaires sur un blog, c'est un bon endroit pour partager son indignation avec des gens qui ont une vision des choses semblable a la sienne. J'ecoute Radio-Canada dans l'auto, et c'est immanquable, y'a des gens qui me choquent. Or, ma copine ne voit pas trop pourquoi, ne partage pas mon sentiment, et j'ai l'air d'un gars en colere et frustre. Ca fait du bien de communiquer avec des gens avec qui on a une certaine communaute d'esprit.

Le jour ou Yannick Villedieu va mouiller ses culottes en buvant les paroles de Paul Virilio, ou irai-je pour partager mon degout?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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