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17 août 2009

Commentaires

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Louis

Bien je soit certain que beaucoup d'argent soit gaspillé dans le système de santé, simplement plugger l'organigramme c'est un peu de la démagogie.

Toutes les grandes entreprise on des organigrammes complexes. Microsoft par exemple http://www.directionsonmicrosoft.com/sample/DOMIS/orgchart/sample/orgchart.html

Il faut creuser un peu peu plus et analyser les dédoublements d'expertise, les responsabilité mal distribuées,... pour vraiment comprendre où est le problème.

Marianne

Microsoft est une société commerciale privée qui dépense son argent comme elle l'entend, attendu que cet argent provient de la vente de ses produits, elle-même liée à leur attractivité et à leur innovation et soumise à la concurrence du marché. En d'autres termes, Microsoft peut faire l'organigramme qu'il veut. Si celui-ci devient trop énorme et que les bénéfices baissent, faites leur confiance pour le réduire. En revanche, les organismes publics qui créent un organigramme de mammouth le font avec l'argent du contribuable. C'est très différent. Dans le cas de la santé, c'est d'autant plus critiquable que, "pour le prix", le contribuable est ici victime d'un sévère rationnement de l'accès aux soins.

Pierre-Yves

@Louis

"simplement plugger l'organigramme c'est un peu de la démagogie."

J'ai toujours été sidéré par les niveaux salariaux très élevés (120K+) des gestionnaires de la santé... qui n'ont souvent pas grand bagage en terme de formation, et un niveau de compétence assez douteux, surtout si on juge par les résultats.

C'est de la démagogie de constater cela?

Nicolas

Non, mais un organigramme (illisible, même zoomé) ne nous sert strictement à rien sans avoir plus de renseignements sur le poste et l'expertise de chaque personne.

Marianne, ni Louis, ni personne d'autre ici n'a dit le contraire. Par contre, il faut critiquer cela explicitement, pas simplement copier un organigramme que nous ne pouvons pas vraiment comprendre sans avoir des détails comme qui fait quoi et qu'est-ce qui est inefficace. Le point de montrer que la structure du ministère est grosse est démontré ici, mais c'est surement normal (comme le démontre l'exemple de Microsoft). Par contre, il y a fort probablement des postes qui ne servent à rien ou qui ont les même tâches. C'est cela qu'il faut prouver, et on ne peut le faire avec une simple image.

Bertrand

(Le billet n’est pas signé. Un oubli sans doute.)


@ Marianne

«En revanche, les organismes publics qui créent un organigramme de mammouth le font avec l'argent du contribuable. C'est très différent. Dans le cas de la santé, c'est d'autant plus critiquable que, "pour le prix", le contribuable est ici victime d'un sévère rationnement de l'accès aux soins.» - Marianne

Mammouth par rapport à quoi ? Grosso modo le MSSS est en nombre le double de ce qu’est Loblaws (le MSSS supervise 1750 installations, et environ 260 000 employés et professionnels; en comparaison, Loblaws au Canada a 1000 magasins et 139 000 employés). L’organigramme détaillé du MSSS (ci-haut) a 120 cases. Mammouth par rapport à d’autres systèmes de services socio-sanitaires? Ontario, France? La seule lecture de l’organigramme n’indique pas grand chose, en particulier quand on y inscrit les noms et téléphones des secrétariats… Quant au rationnement sévère, ne s’agirait-il pas là d’un «fantasme qui parle au monde», pour reprendre vos mots?

On peut critiquer l’ampleur bureaucratique mais il faudrait s’appuyer sur des faits minimalement…

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@ Pierre-Yves

«J'ai toujours été sidéré par les niveaux salariaux très élevés (120K+) des gestionnaires» - Pierre-Yves

Vous pouvez me dire combien reçoit une DSI (directrice des soins infirmiers) ou un conseiller en gestion des ressources humaines et quelle formation est requise pour le titre? Une partie de la réponse se trouve à cette adresse : http://msssa4.msss.gouv.qc.ca/fr/document/d26ngest.nsf/d1ff67a9711c03238525656b00166b21/62c658c7ca0eca2a852573380052829e/$FILE/Annexe%201-%20R%C3%A8glement%20(cadres).pdf (page 120, annexe 1). Votre sidération devrait s’amenuiser!

ClaudeB

Je crois qu'on s'écarte du point important qui est plutôt que 1500 cadres ont étés engagés au cours des 5 dernières années et pas l'orgaqnigramme en soi. En effet, ce ne sont pas les cadres qui soignent mais les médecins et les infirmières. Tout comme dans le domaine de l'éducation, ce ne sont pas les 3000 et quelques employés du ministère de l'éducation qui enseignent mais bien les profs.

La question vraiment importante est: as-on vraiment besoin de tous ces cadres et gestionnaires et le montant qu'on paye en frais de gestion ne serait-il pas mieux investi en services directs à la population?

Marianne

Pas plus que les autres auteurs de commentaires je n'ai pu lire ici le détail de l'organigramme. Oui, peut-être accumule-t-il en fait des noms et des numéros de secrétaires, comme font parfois certaines petites compagnies qui veulent au contraire avoir l'air plus grosses qu'en réalité. Mais ... comment dire ... ? Une forte odeur de mammouth traîne quand même ...

La santé dans nos pays occidentaux se prête particulièrement à cette dérive. Par exemple, dans pratiquement chaque hôpital parisien de l'Assistance publique - Hôpitaux de Paris (AP-HP) il y a plus de personnel administratif que de médecins. Je me rappelle il y a quelques années 12 directeurs adjoints à l'hôpital Cochin. 12 ! Pour un hôpital comparable à Saint-Luc à Montréal. Pour chacun vous pouviez bien sûr ajouter des assistants, des délégués, des secrétaires et sous-secrétaires. Et je ne parle pas du vaisseau amiral de l'AP-HP au centre de Paris, censé coordonner tout ce monde et qui compte des centaines d'employés qui planifient, projettent, extrapolent, analysent et que sais-je encore. Or, tout cela coûte très cher et, pour ma part, l'expérience montre que les 2/3 sont parfaitement inutiles et contribuent à entretenir une lourdeur administrative sans rapport avec la qualité des soins. Et je parle encore moins des niveaux supérieurs : agences régionales diverses, Sécurité sociale, ministère, etc. Et le monstre n'arrête pas de grossir.

Certes, je ne peux me permettre d'extrapoler systématiquement cet exemple français au Québec, mais quand je vous dis que cela sent le mammouth, c'est que certaines similitudes semblent présentes et ce que j'en vois va pas mal dans le même sens ...

Bernard De Blois

Que les dépenses en santé augmentent sans que la qualité des soins suivent ne devraient pas être une surprise. Sans avoir de données ou d'étude précises, ma théorie est que le volume des "services" rendus en santé a augmenté dans une propostion semblable, simple résultat de l'augmentation de la demande. La popuplation vieillit, et donc la demande pour les services de santé augmente, et donc la taille de cette "industrie" en proportion du PIB ne peut qu'augmenter.

Aux États-unis, le fait que les dépenses en santé par habitant soient les plus élevées au monde ne fait que refléter cette hausse de la demande et donc de la taille de cette industrie dans le PIB. "L'industrie" de la santé étant privée, l'ajustement dans l'économie se fait naturellement - l'offre suit la demande.

Au Québec (comme ailleurs au Canada, en France, etc,), le problème est que cette industrie est presque totalement étatisée, et donc une augmentation de la taille de celle-ci signifie automatiquement une augmentation de la part de l'État dans l'économie, ce qui ne peut se faire que par une augmentation du fardeau fiscal. Étant étatisé, cette industrie aura toujours une inadéquation entre l'offre et la demande, tout comme c'était le cas pour les produits de base dans l'ex URSS (même pour le papier de toilette...).

La seule solution est d'avoir une industrie "privée" qui cohabite avec l'industrie étatisée afin de répondre à l'augmentation de la demande causée par le veillissement de la population. Cette conjoncture pourrait n'être que conjoncturelle (débalancement de la pyramide des âges causée par les baby-boomers), mais l'augmentation de l'espérance de vie y contribue aussi surement pour beaucoup et pourrait signifier une augmentation permanente de l'industrie de la santé dans l'économie.

D'un point de vue purement libertarien, je comprends que le mieux serait une industrie 100% privée mais je n'arrive pas encore à concilier l'aspect économique avec l'aspect disons "humanitaire" (i.e. que fait-on avec quelqu'un réellement sans le sou qui nécessite des soins) ?


Pierre-Etienne Fiset

Il y a un détail à propos de cet organigramme, c'est qu'il ne représente que le ministère de la santé et des services sociaux. Il ne faut pas oublier les agences de la santé et des services sociaux, http://www.santemonteregie.qc.ca/depot/document/196/drhaaq_organigramme_2009_08_04.pdf ,ça c'est celui de la Montérégie, celui de Montréal est bien sûr beaucoup plus important http://www.santemontreal.qc.ca/pdf/Organigramme_28avril09.pdf , il y en a treize comme ça au Québec.

Il ne faudrait surtout pas oublier les CSSS (centre de santé et service sociaux) un exemple :le CSSS de Rivière-Du-Loup http://www.csssriviereduloup.qc.ca/installations-missions/CSSS/poporganigramme.html , ça aussi il y en a treize au Québec

Et tenez voici celui du Système québécois du sang. http://publications.msss.gouv.qc.ca/acrobat/f/documentation/sang/organigram_ss_fev09.pdf

Alors, en partant du mammouth ministériel on se tape le mammouth de l'Asss et de là on se tape le mammouth du CSSS pour se taper ensuite la bureaucratie de l'hôpital du clsc ou du chsld ou de n'importe quel autres établissements.

Bertrand

Ce que je comprends, c’est que le seul organigramme acceptable (donc minimaliste) serait :


Mon médecins tout-puissant
\
Mon infirmière toute-puissante
\
Patient


8-)

lutopium

Ce billet me surprend un peu... Même si toute bureaucratie doit être remise en question et confrontée à sa réingénierie, il manque certains chiffres importants. Par exemple, l'augmentation du coût des médicaments représente environ 8% de la hausse du budget 2008-2009. L'ajustement des salaires des médecins quant à lui représente 11% de cette augmentation.

D'accord pour "challenger" la fonction publique afin qu'elle contribue à réduire les dépenses du Ministère. D'accord pour chercher des pistes de solutions afin d'accroître la "productivité" du personnel non-médical. Mais regardons les chiffres honnêtement. Et, faut-il le rappeler, le budget associé aux services de santé est presque la moitié de celui de nos voisins américains et ce, même si la contribution du secteur privé est privilégiée...

Prôner la privatisation au nom de la liberté de choix est une chose. Détruire le concept d'un système public en jouant avec les chiffres peut s'avérer malhonnête.

Gilles Guénette

Si on n'avait jamais dénoncé le système de santé public au QL et qu'on publiait ce simple organigramme (qui effectivement ne démontre pas grand-chose) pour réclamer sa privatisation, on pourrait dire que la démarche est démagogique, malhonnête et douteuse. Mais ce n'est pas le cas. Une simple recherche avec le mot «santé» sur le QL nous donne:

http://www.google.com/custom?q=sant%E9&cof=T%3Ablack%3BLW%3A400%3BALC%3Ablue%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.quebecoislibre.org%2FtitreJohnH.gif%3BLC%3Adark+blue%3BLH%3A82%3BBGC%3Awhite%3BAH%3Acenter%3BVLC%3Ablue%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.quebecoislibre.org%3BGALT%3Agreen%3BAWFID%3Aeed238181ee5acba%3B&domains=www.quebecoislibre.org&sitesearch=www.quebecoislibre.org

Et sur le Blogue: http://www.google.com/search?q=sant%C3%A9&btnG=%C2%BB&domains=www.leblogueduql.org&sitesearch=www.leblogueduql.org

La publication de ce petit organigramme s'inscrit dans cette démarche. Elle s'inscrit aussi dans le cadre de la série «Où s'en va votre argent?» qui depuis des années propose ce genre de «snapshots» (voir: http://www.quebecoislibre.org/09/090815-11.htm ).

Bertrand

@ Gilles Guénette

«…pour réclamer sa privatisation…»

Merci des précisions, parce qu’honnêtement, j’étais passé complètement à côté de l’intention (réclamer la privatisation du système de santé) et de la récurrence du thème «Où s’en va votre argent?» On lit ce qui est écrit, pas l’intention entre les lignes.

Pierre-Yves

@Bertrand

"réclamer la privatisation du système de santé"

On en est même pas rendu la Bertrand: ce serait déja pas mal si on permettait une concurrence réelle entre secteur privé et secteur public au niveau de la livraison des soins (ce qui exigerait entre autres de découpler financement et fourniture des soins afin d'assurer un miminum de transparence sur l'attribution des mandats).

C'est une réforme ambitieuse mais dont il est question depuis des lustres au Québec (sans que notre état-mammouth n'ai le moindrement progressé sur le dossier), et qui a été menée a bien par plusieurs pays européens, qui de surcroit se classent a des années-lumières en-avant du Canada pour la qualité des soins, tout en maintenant des coûts par patient plus bas!!!

Ce n'est pas de la démagogie de constater ces abcès qui crèvent la vue autant qu'ils offensent les narines, et dans lesquels il est difficile de ne PAS voir la responsabilité de la bureaucratie publique puisque cette dernière non seulement représente une proportion écrasante de la structure de cout en personnel, mais encore possède le monopole sur les orientations stratégiques et doit donc s'attendre a être tenue pour responsable des résultats.

Je sais bien que c'est un véritable réflexe conditionné dans les milieux de gauche que de nier la réalité quand cette dernière contredit l'idéologie, mais vous ne pouvez pas vous attendre a ce que tout le monde admire comme un coucher de soleil sur l'Adriatique ce qui ressemble tout bêtement a une bouse de vache, et salement croutée avec ça.

Pierre-Etienne Fiset

@Bertrand

Ce que je comprends, c’est que le seul organigramme acceptable (donc minimaliste) serait :


Mon médecins tout-puissant
\
Mon infirmière toute-puissante
\
Patient

C'est sûrement mieux l'État tout puissant n'est-ce pas ?

Sans rire, le système doit être décentralisé tout simplement on a pas besoin des ASSS et des CSSS les établissements de santé peuvent se gérer eux- même.

@Bertrand

Mammouth par rapport à quoi ? Grosso modo le MSSS est en nombre le double de ce qu’est Loblaws (le MSSS supervise 1750 installations, et environ 260 000 employés et professionnels; en comparaison, Loblaws au Canada a 1000 magasins et 139 000 employés). L’organigramme détaillé du MSSS (ci-haut) a 120 cases. Mammouth par rapport à d’autres systèmes de services socio-sanitaires? Ontario, France? La seule lecture de l’organigramme n’indique pas grand chose, en particulier quand on y inscrit les noms et téléphones des secrétariats…

Loblaws a 139000 employés qui travaillent DANS leurs 1000 magasins (200 employés au siège social) est-ce que les 260000 employés et professionnels du ministère travaillent dans les hôpitaux, je n'ai pas les chiffres exact, mais mon petit doigt me dit que le pourcentage d'employé de Loblaws qui ne travaillent pas dans les magasins (marketing, mise en marché, finance etc.) est beaucoup moins important que celui de la santé.

Sébas

D'accord, cet organigramme n'est pas représentatif de la réalité totale. Je suis donc en train d'en faire un plus complet. Mais j'ai un petit problème: plus j'avance dans ce 'collage', plus mon logiciel 'gèle'.

Mais ce n'est pas ça qui va m'arrêter.
:-)

Bertrand

@ Sébas

Si vous photographiez un corps céleste dans le noir du ciel, que vous fassiez un zoom in ou un zoom out, tant que vous ne le mettez pas en relation avec les autres corps célestes, vous ne pouvez rien tirer de sa grosseur. Est-ce un grain de sable ou une lune pierreuse?

L’organigramme est un dessin d’une structure.

Pour tirer des conclusions, mettez plutôt le système de santé québécois en comparaison avec d’autres systèmes de santé. Une comparaison des taux de médecins, d’infirmières et de cadres soignants par 100 000 habitants seraient intéressants. Celle des taux de médecins, d’infirmières et de cadres NON soignants le seraient encore plus. Si en comparaison, vous démontrez l’obésité du système, vous serez crédible. Sinon, demandez qu’on croit aveuglément ce que vous penser à propos d’un corps céleste photographié dans le noir du ciel.

Il doit bien y avoir un pays au monde où le système est privé de A à Z pour soutenir la comparaison…


---

@ Pierre-Yves

«…ce qui ressemble tout bêtement a une bouse de vache, et salement croutée avec ça.» - Pierre-Yves

Après les roquettes, vous donnez dans les métaphores scat ?

Savez-vous que SNC-Lavallin a déjà géré feu l’Hôpital Bellechasse? Que certains centres publics appartiennent encore à des congrégations religieuses? Non bien sûr. Vous ignorez aussi pourquoi ils ont besoin du financement de l’État aussi.

On oublie souvent que le Québec a dû avaler les bouchées doubles depuis 1960 parce qu’il avait pris un retard considérable sur son développement économique. Cet héritage est encore tout à fait d’actualité puisque la productivité moyenne des travailleurs québécois montre un saut selon qu’on soit né avant ou après 1960. Ce n’est pas le cas en Europe ou aux USA, ces pays ont pu partir avant nous et moderniser leurs infrastructures alors que nous, nous devions les acheter et les créer dans une synchronisation insensée. Et c’est vrai dans tous les secteurs. Ce n’est pas tant le privé vs public qui a été le problème. Regardez l’aberration de la construction simultané de 2 CHU au lieu de procéder un à la fois et de bénéficier de l’expertise du premier.…

Sébas

@ Bertrand, je suis d'accord avec votre proposition. (il faut mettre un X dans nos calendriers respectifs).

Mais savez-vous la quantité de travail que cela représente et au salaire que je suis payé (i.e. 0$), j'imagine que vous allez quand même accepter(?) ma 'photographie' (ça ressemble déjà plutôt à une gigantesque murale), d'un système de galaxies en perpétuelle expansion d'un genre tout spécial; i.e. étatiste ?

Avouez que l'orgie d'organigrammes va frapper l'imagination.
Voir autant "d'étoiles" travailler à l'organisation des travailleurs sur le terrain, c'est vraiment "beau" à observer.

;-)

p.s.
je trouve vos suggestions tellement bonnes que je renvois la balle de votre côté du filet. Vous aimez le ping-pong ?
;-)

p.p.s
Je sens que vous êtes fier de voir tout le chemin que les Québécois ont parcouru. "Nous partions de loin" (sic).
Oui c'est vrai qu'à certains égards, c'est vraiment mieux. Par contre, vos bons sentiments envers l'étatisation vous font perdre de vue les autres options. Nous aurions pu -comme société- arriver au même résultat et ce, sans passer par l'état.

Pierre-Yves

@Bertrand

"On oublie souvent que le Québec a dû avaler les bouchées doubles depuis 1960"

Les clichés maintenant? Vous me décevez un peu la Bertrand... a donner dans le traditionnel discours jovialiste du Québécois péteux-de-bretelles-ah-qu'on-est-donc-ben-icitte-au-centre-de-l'univers.

Qu'une société développée comme le Québec soit forcée d'endurer un système de santé a la fois aussi soviétique, dispendieux et disfonctionnel, et que cela puisse constituer une source de fierté, voila qui dépasse ma compréhension! Il n'y a pas de gloire dans la souffrance.

Il ne s'agit pas de nier le chemin parcouru depuis les années 50, mais d'une part, il ne faudrait pas avaler tout rond le mythe selon lequel le Québec d'avant la révolution tranquille vivait au 19ieme siècle (il y'a un coté "petit catéchisme prolétarien" dans cette fable), ni d'autre part prendre argument des progrès effectués jusque vers la fin des années 80 pour justifier la stagnation qui s'est installée par la suite.

Et si la métaphore vous offense, désolé, mais je ne suis pas le seul a penser qu'a force de moisir dans son inertie, la province finit vraiment par puer socialement et intellectuellement - voir les Micheline Lanctôt et cie. Je n'en vois pas de plus appropriée.

Je doute d'ailleurs que ce soit véritablement le cas (vous être trop intelligent pour ça, et pour ne pas voir les choses); plutôt, encore un fois, vous dégagez subtilement le ballon sur la touche émotive ou les tarte-a-la-crème de l'historiographie quand les faits ne favorisent pas vos vues.

Une habitude bien québécoise d'ailleurs... ("pas d'opinion, que des émotions" - Wilfrid Laurier), tactique éculée qui en tant qu'ex-gauchiste me laisse de marbre. On nous expliquera aussi que nos routes nous coutent 50% plus cher qu'ailleurs a cause du climat (comme si ils n'avaient pas le même sur la plus grande partie de l'Ontario), et que tout le reste est la faute des méchants anglais...

Enfin, mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

D

Richard Martineau parle de ce billet sur son blogue.

Sébas

Pierre-Yves:

Vous allez l'air de connaitre l'article # 1 du petit catéchisme des étatistes (enseigné dans n'importe quelle 'bonne' école de chez nous et répété sans arrêt par les collectivistes qui nous servent de journalistes):

Les dogmes de la foi étatiste:

ARTICLE I:

Avant la révolution tranquille = grande noirceur et les Québécois sont tous des arriérés et ils sont tous exploités...

Après l'étatisation de nos vies = grande clarté et les Québécois sont libres... grâce à l'état.

François 1

@ Bertrand,

Je crois comprendre une partie de votre argumentation: il est difficile de bien évaluer une chose si on ne peut la comparer à autre chose du même domaine ( théorie de la relativité restreinte...), or, il est presque impossible de comparer le système de santé canadien à tout autre système de santé car il est l'un des seuls au monde à être encore complètement étatisé à part ceux de Cuba et de la Corée du Nord que leurs propres citoyens tentent d'ailleurs de fuir à toutes jambes, et pour garder les choses bien immobiles, les gauchistes canadiens (surtout québécois) s'offusquent et se scandalisent aussitôt qu'un intervenant prononce le mot "privé" en santé. Nous en sommes alors réduits à devoir comparer la pachidermique structure et "l'efficacité" de notre système avec...rien d'autre de comparable dans les pays occidentaux. Comme Hydro-Québec d'ailleurs et c'est en plein ce que veulent les socialo-gauchistes. De cette façon, ils pourront toujours défendre leurs positions via les auguments que vous nous étalez ici; mais "dans le vrai monde", les citoyens sont assez intelligents pour voir que sur le terrain, les choses sont catastrophiques et ils se sentent prisonniers d'un système auquel ils sont forcés d'adhérer. C'est une souricière. Z'ont pas le CHOIX! C'est un monopole étatique dans toute sa splendeur.

Je suis personnellement en faveur de la venue du privé en santé au Canada. De cette façon, dans quelques années, nous pourrons enfin comparer les valeurs des 2 systèmes. Pensez à l'éducation entre autres qui a ouvert ses portes au privé. On peut maintenant comparer les 2 et on voit qui est le meilleur!

La structure folichonne en question a fait partie du blogue de Martineau hier dont voici les coordonnées (allez voir les commentaires...ça vaut la peine!):

http://martineau.blogue.canoe.ca/2009/08/18/la_bureaucratie_en_folie

Bertrand

@ François 1

1) Est-ce que le MSSS est trop bureaucratisé? Possiblement. Est-ce que l’organigramme le prouve? Non. Dans d’autres provinces, il faut 2 ou 3 ministères (donc 2 ou 3 organigrammes) pour avoir l’équivalent du MSSS, les Services sociaux étant séparés de la Santé et parfois de l’Hébergement.

2) Est-ce que le privé doit être permis? Probablement. Mais il faut être clair sur les obligations que le privé devra respecter. Exemple : responsabilité professionnelle, respect des 5 principes de la Loi canadienne sur la santé : la l'universalité, la gratuité, l'égalité, l'intégralité et la transférabilité; respect des unités d’accréditation et des conventions collectives; sources de financement, etc. Pour mémoire, on sait comment les CPE privés ont voulu obtenir et le financement de l’État et le droit de cotiser des frais supplémentaires individuels.

Mais pour l’efficacité et l’investissement privé, ce serait probablement une bonne chose. Aussi, il faut voir l’impact sur les disparités régionales et les disparités de spécialités : que faire si une région est dépourvue d’ostrétrique, ou si il reste insuffisamment de dermatologues pour traiter les cancer pcq ils sont allé majoritairement dans des cliniques privées d’injection de botox (comme c’est le cas actuellement).

Ceci dit, d’autres pays ont réussi, il n’y a pas de raison qu’on n’y réussisse pas.

3) Est-ce que le système actuel est une catastrophe? Ce n’est pas parfait. Y a-t-il un lien avec l’organigramme? Ça ne demeure qu’une hypothèse.

Sébas


Très bon texte ici;
http://www.minarchisteqc.com/2009/08/solutions-libertariennes-la-sante/

Pierre-Yves

@Sebas

Merci pour cette référence aux excellents billets de Philippe

@Bertrand

"Est-ce que le système actuel est une catastrophe? Ce n’est pas parfait. Y a-t-il un lien avec l’organigramme? Ça ne demeure qu’une hypothèse"

Est-ce qu'un système qui coute plus cher par patient et produit de moins bon résultats que la quasi-totalité des systèmes de santé des pays développés est un succès? C'est une hypothèse hardie que Bertrand se gardera néanmoins d'écarter.

Est-ce que ce système dont les couts explosent trois fois plus vite que le reste de l'économie peut durer longtemps sans s'effondrer? Prétendre le contraire serait une "opinion", sans plus de validité que de prétendre que ce qui est lancé en l'air doit éventuellement retomber au sol, n'est-ce-pas Bertrand?

Le problème n'est pas l'organigramme, qui n'est ici qu'une imagedestinée a frapper l'attention. Le problème est une situation de non-concurrence artificiellement imposée, qui n'incite aucunement a faire que cet `"organigramme" évolue vers davantage de performance et un controle systématique des couts.

François 1

@ Pierre-Yves:

Merci. Vous avez bien résumé la réponse que je m'apprêtais à donner à Bertrand sur un point. Ce que je veux, en tant que citoyen, c'est un CHOIX; rien d'autre. Notre système de santé à une vitesse (la petite vitesse pour tout le monde!!!) est digne des magasins étatiques de l'ère des bolchéviks en U.R.S.S. où l'on faisait la ligne (listes d'asttente) pour un quignon de pain rassi (service pour le moins discutable).

@ Bertrand:

Il est tout à fait illusoire de vouloir restreindre le privé dans le domaine de la santé aux excigences loufoques de l'État. Ça serait contre-productif. Ces "obligations" en éducation n'existent absolument pas dans le réseau privé et devinez quoi? Les citoyens québécois se privent pour pouvoir envoyer leurs enfants dans ce système et ainsi faire bénéficier leur progéniture d'une meilleure éducation, du moins le croient-ils. Les gens qui se feraient soigner au privé en santé contribueraient au désengorgement du réseau public et les utilisateurs du système public en bénéficieraient par la bande... D'ailleurs, je suis assuré que, naviguant sur ce site, que vous vous êtes familiarisé, à un moment ou à un autre, avec les dangers d'une situation de monopole sinon, demandez de l'aide et je suis convaincu que plusieurs des intervenants libertariens se feront un plaisir de vous informer sur ce sujet.

Toujours un plaisir de vous lire...

Bertrand

@ François 1

«Ce que je veux, en tant que citoyen, c'est un CHOIX; rien d'autre. Notre système de santé à une vitesse (la petite vitesse pour tout le monde!!!) est digne des magasins étatiques de l'ère des bolchéviks en U.R.S.S. …» - François 1

Il n’est pas interdit d’opérer un hôpital 100% privé au Québec ni d’y être client. C’est d’ailleurs sur cette base que plusieurs cliniques opèrent (dentisterie, orthopédie, esthétique, physiothérapie notamment). Les médecins sont désaffiliés de la RAMQ et l’hôpital ne reçoit aucun financement de l’État. Voilà pour la liberté d’entreprise. Le «choix de la vitesse» existe. Assez différent de l’URSS, vous admettrez!

Quand vous parlez de choix, vous faites référence au choix de cotiser ou non au système public, j’imagine. Et vous qualifierez le système public de concurrence déloyale, etc. Mais ça, c’est la question qui soutend toute la philosophie libertarienne, l’État étant un tiers indésirable; pour moi, étatiste, c’est un choix collectif de société. On n’en sort pas.

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«… excigences loufoques de l'État. Ça serait contre-productif. Ces "obligations" en éducation n'existent absolument pas dans le réseau privé et devinez quoi? Les citoyens québécois se privent pour pouvoir envoyer leurs enfants dans ce système et ainsi faire bénéficier leur progéniture d'une meilleure éducation» - François 1


1) Sauf erreur, l’éducation privée est soumise aux mêmes programmes que l’éducation publique, du primaire au cégep, de même qu’aux mêmes exigences d’hygiène, de sécurité et de ratio prof/élèves. Faut dire que le privé est largement subventionné par l’État.

2) Je n’ai pas dit que les conditions en santé privée devaient être les mêmes qu’en santé publique ; j’ai dit qu’«il faut être clair sur les obligations que le privé devra respecter». Le privé pourra-t-il faire une pré-sélection de ses clients comme le font les collèges privés qui exigent une forte moyenne au bulletin ? Si une intervention tourne mal et que le client a besoin du réseau public (ambulance, soins intensifs, soins à domicile, etc.), l’hôpital privé sera-t-il tenu d’acquitter tous les frais ? La mixité de la pratique des médecins (privée-publique) sera-t-elle permise et dans quelles proportions ?

Le monopole n’est pas une bête nouvelle dans l’analyse économique, on en connaît bien les avantages et les désavantages. La décision d’accorder un monopole (Bell ou Air Canada autrefois) ou d’en créer un étatique (Hydro-Québec, assurance-maladie dans certains de ses aspects, CSST) se font dans un contexte (densité de population, technologie disponible, coûts d’accès, évolution sociale, etc.). Cette décision ne suit pas, je pense, un principe rigide de gauche ou de toute autre étiquette.

D’autres monopoles existent, commerciaux ceux-là, qu’on surveille avec plus ou moins de succès avec des règles anti-trust : Microsoft en est un bel exemple. Sa position dominante répondrait à toutes les définitions de monopole, la dépendance mondiale envers cette firme est effarante. Je ne connais pas beaucoup le dossier mais combien parmi vous n’ont pas été obligés d’acheter Windows avec leur portable ou avec leur tour ? Et je le dis sans jugement de valeur, mes ordis fonctionnent très bien avec. Mais voilà un tiers qui a du pouvoir sur chacun et qui uniformise les besoins individuels.

PS :
J’ai eu un jeu de mot involontaire mais heureux en lisant un commentaire : au lieu de lire «organigramme», j’ai lu «orgasme-nigramme». Je me suis dit que celui-là, les libertariens se feraient un plaisir de me le voler !

Pierre-Yves

@Bertrand

" pour moi, étatiste, c’est un choix collectif de société."

Un choix ne saurait être collectif. La ou il y'a "collectif", il n'y a plus "choix" - puisqu'on impose aux uns le "choix" des autres.

NoName

"pour moi, étatiste, c’est un choix collectif de société."
J'ai jamais compris pourquoi des choix nous sont imposés sous prétexte que certains sont collectivistes.

Mathieu

"D’autres monopoles existent, commerciaux ceux-là, qu’on surveille avec plus ou moins de succès avec des règles anti-trust : Microsoft en est un bel exemple. Sa position dominante répondrait à toutes les définitions de monopole, la dépendance mondiale envers cette firme est effarante. Je ne connais pas beaucoup le dossier mais combien parmi vous n’ont pas été obligés d’acheter Windows avec leur portable ou avec leur tour ? Et je le dis sans jugement de valeur, mes ordis fonctionnent très bien avec. Mais voilà un tiers qui a du pouvoir sur chacun et qui uniformise les besoins individuels."

Windows répond à un besoin. Mais dès le moment où les gens estiment qu'il est trop cher, ils se le procurent autrement [lire: illégalement, comme le tabac d'ailleurs] ou ils envisagent d'autres choix: une des distributions Linux, FreeBSD, MacOS X.
C'est comme ça pour tous les produits et services, l'effet de substitution, quoi.

Sur le marché des particuliers, ça a peu changé au niveau des systèmes d'exploitation: Windows mène. Mais les logiciels que vous utilisez sont de moins en moins ceux de Microsoft.
Peut-être utilisez-vous Mozilla Firefox, VirtualBox, OpenOffice, Skype, AVG/AntiVir/etc., Nero, Adobe Photoshop, Illustrator ou Dreamweaver si les logiciels que l'entreprise fait posent des limites à vos besoins.

Au niveau de l'hébergement Web, ça fait longtemps que la majorité des individus et des entreprises sont passés aux technologies libres et "open-source". On n'a qu'à voir les rapports mensuels de Netcraft.net : http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html .

Pour les ordinateurs et portables, de mémoire, il y a Dell qui rembourse les utilisateurs qui achètent un ordinateur avec un Windows pré-installé mais non-utilisé. La procédure ne serait pas si facile (pas mal d'attente au téléphone) mais on vous rembourse votre licence.

La gamme des portables bon marché Asus Eee PC vous donne le choix, Linux ou Windows.

Chez votre détaillant informatique, optez pour un ordinateur avec Mac OS X.
Mais si c'est plus cher pour de faibles avantages supplémentaires, donc vous allez probablement choisir Windows.

Effet de substitution, disais-je? :P

Pierre-Yves

""D’autres monopoles existent, commerciaux ceux-là, qu’on surveille avec plus ou moins de succès avec des règles anti-trust : Microsoft en est un bel exemple. Sa position dominante répondrait à toutes les définitions de monopole, la dépendance mondiale envers cette firme est effarante."

Désolé Bertand, mais c'est a se taper sur les cuisses la nullité de vos arguments: j'hais Windows pour mourir, mais c'est une contre-vérité de qualifier Microsoft de "monopole". C'est un joueur dominant; par contre, aucune loi ne m'oblige a acheter leur camelotte, ni ne m'interdit de rouler ou de vendre Xenix, Ubuntu ou OpenWare.

D'ailleurs Microsoft ne pourrait faire voter une telle loi, grosse différence avec le gouvernemaman qui lui peut m'interdire de prendre une assurance privée et m'obliger a payer 25 a 35k de mes impots par an, pour des services misérables - quand ils sont accessibles.

C'est absolument risible cette analogie.

Bertrand

@ Mathieu

«Windows répond à un besoin. Mais dès le moment où les gens estiment qu'il est trop cher, ils se le procurent autrement [lire: illégalement, comme le tabac d'ailleurs] ou ils envisagent d'autres choix» + «Mais si c'est plus cher pour de faibles avantages supplémentaires, donc vous allez probablement choisir Windows. Effet de substitution»

Êtes-vous en train de dire que si des substituts existent, le monopole est légitime? Il y aurait «consentement» à l’existence du monopole puisque ça répond à un besoin? La loi de l’offre et la demande s’applique même en situation monopolistique pour peu qu’il y ait des substituts, légaux ou non? Est-ce que je comprends bien?

Pierre-Yves

@Bertrand

"Êtes-vous en train de dire que si des substituts existent, le monopole est légitime?"

Alors la, nous sommes dans le délire total: comment un substitut peut il exister dans une situation de monopole? Ce serait un paradoxe non?

Kevin

Il ne sait même pas ce qu'est un monopole, laissez faire

Bertrand

@ Pierre-Yves et @ Kevin

Vidéotron est un monopole territorial de la télé par câble. La télé par satellite en est un substitut.

Un produit pharmaceutique sous brevet est un monopole temporaire. Ses substituts peuvent être légions durant son brevet.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Vidéotron est un monopole territorial de la télé par câble. La télé par satellite en est un substitut."

Vous jonglez ici avec des sophismes et des définitions approximatives, et vous ne savez probablement même plus combien de balles vous manipulez: un mononopole concerne nécessairement LA DEMANDE(le marché), sinon ce n'en est pas un.

Je peux parfaitement produire ma propre électricité, je n'ai cependant pas le droit de la distribuer sur le territoire desservi par Hydro-Québec au prix du marché. Vidéotron a l'exclusivité de la distribution par cable, mais certainement pas celle du marché des consommateurs de télé. Le cable n'est un canal de distribution.

C'est pour cela que votre analogie ne tient pas debout: rien ne "m'oblige" a me fournir chez Videotron pour la télévision, même s'il cette compagnie possède l'exclusivité de la distribution par cable de ce contenu, ou chez Microsoft pour mon informatique, même si la firme possède l'exclusivité (évidemment!) de son propre produit.

Mon choix de le faire ou pas est soumis a des critères concurrentiels concernant le prix, le produit, le service a la clientèle, le canal de distribution, et la réputation de fournisseur. Mais j'ai bel et bien le choix.

Le brevet est une mise en oeuvre du principe de propriété intellectuelle sur un composant de l'offre: côté demande rien ne m'empeche d'obtenir le meme service ou le même produit sans recourir a ce brevet. D'ailleurs irait on prétendre qu'une firme possède un monopole sur le marché des analségiques simplement parce qu'elle est titutaire d'un brevet sur UN analségique? Évidemment non!

Rien de tel en santé : je n'ai pas le choix que d'être affilié au secteur public, de par la loi, au lieu de pouvoir consacrer ces sommes a me payer une assurance privée (=le substitut). Donc même si le substitut existe, je n'ai pas accès a ce choix (ou je suis fortement pénalisé pour y avoir recours, ce qui revient au même).

L'existence même d'un substitut - et la possibilité d'accès à ce substitut, bien entendu - tablit qu'il n'y a pas monopole (il s'agit simplement alors de droits de propriété sur certains composants de la chaine d'approvisionnement).

Rémi

Bertrand: Vous savez que Vidéotron est un quasi-monopole du à l'intervention du gouvernement Québecois? Je vais vous conter une petite histoire.

Il y a de cela quelques décennies, lorsque la technologie du cable venait de faire son entrée sur le marché, il y avait plusieurs petits joueurs. Dont l'un qui était financièrement très précaire, mais ayant de très bonnes connexions au gouvernement du Québec.

En même temps, il y a eu une chicane de compétence entre les divers niveaux de gouvernement. Les provinces voulaient garder la compétence sur la cablodistribution car en étant par fil elle n'utilisait pas d'onde hertzienne.

Québec, voulant être sûr que les compagnies québécoises soient assez grosses pour compétitionner a décidé d'encourager la création d'un géant. Québec à donc prêter(donner) de l'argent à son ami pour qu'elle achète ses concurrents, créant ainsi un quasi-monopole de cablo distribution au Québec.

Pierre-Yves

@Remi

"Québec à donc prêté(donné) de l'argent à son ami pour qu'elle achète ses concurrents, créant ainsi un quasi-monopole de cablo distribution au Québec."

Au travers de la Caisse des Dépots oui. Bien entendu qu'il le sait... enfin j'espère.

Red Fox

Chagnon fut aidé pour qu'il crée un joueur local puissant pour résister à la compétition de corporations étrangères (Ontario) qui voudraient s'implanter en achetant des petites compagnies locales. Le but étant de prévenir l'envahissement de contenu culturel étranger.

Pierre-Yves

@Red Fox

"Le but étant de prévenir l'envahissement de contenu culturel étranger."

Bien entendu, il y'a toujours de nobles excuses a ce genre de tour de passe-passe. Résultat, on ne trouvera guère de contenu plus "américanisé" que ce genre de cochonnerie (ex. TVA) joualisantes pour morons décérébrés...

François 1

Come on Bertrand...comparer un cabinet de dentiste ou un salon d'esthétique à un hôpital! C'est comme comparer un puce à un éléphnat non?

Vous écrivez que l'éducation privée est "largement subventionnée par l'État"...mais ce sont les contribuables, l'État! Ce sont eux qui, EN PLUS de payer pour le réseau public, envoient leur progéniture au privé en payant un surplus croyant donner à leurs enfants une meilleure éducation. Environ 25% des Québnécois le font aux dernières nouvelles et ils comptent probablement parmi ceux qui paient déjà le plus de taxes au public.

Idem pour le futur réseau privé en santé (ça a pris le récent arrêt Chaouli pour que les choses progressent de ce côté et ainsi ouvrir une brèche dans le système vétuste actuel!). Les utilisateurs du futur système privé paient DÉJÀ pour le public et, considérant que ce dernier ne leur donne pas satisfaction, ils sont prêts à débourser des sommes additionnelles pour accéder à des soins décents et à temps, chose, soit dit en passant, que le réseau public devrait leur fournir s'il était un tant soit peu organisé. J'irai même un peu plus loin en affirmant que les dépenses dans le réseau privé devraient être déductibles de l'impôt car les gens paient pour un service qu'ils n'ont pas. N'importe quelle cour des petites créances leur donnerait raison. Si les choses tournaient mal, eh bien ils ont DÉJÀ payé pour le système public.

Tant qu'aux monopoles, j'en suis encore à tenter d'y trouver UN seul avantage du point de vue du client bien évidemment...pas de celui des syndiqués ou des fonctionnaires qui, eux, y soutirent tous leurs privilèges sans trop se forcer, avouez-le.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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