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05 octobre 2009

Commentaires

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lutopium

Très intéressant. Étant moi-même plus qu'ignorant dans bien des domaines, j'essaie de comparer - dans la mesure du possible, les argumentations qui s'affrontent autour d'un débat. Pour ce qui est du réchauffement de la planète, je dois vous avouer que - comme la plupart des gens, j'ai tendance à croire qu'il y a un problème à l'horizon. Ça semble être le consensus de la communauté scientifique. De toutes façons, qu'une théorie soit farfelue, une imprécise ou l'autre catastrophique, j'ai décidé de mon côté que nous ne devions pas prendre de chance.

En conclusion, je crois que nous avons tout à gagner à réduire la pollution atmosphérique, la pollution de l'eau et la pollution souterraine.

Pierre-Yves

@lutopium

"nous avons tout à gagner à réduire la pollution atmosphérique, la pollution de l'eau et la pollution souterraine."

Et comme toujours dans les recommendations qui commencent par "nous", la question est de savoir qui gagne quoi, versus qui a intérêt à gagner quoi.

lutopium

Nous étant "la race humaine", ça va de soi. Je crois, mais évidemment je peux me tromper, que nous y gagnerions une meilleure qualité de vie tout en l'assurant à nos descendants. Je pense que ça en vaut la peine. Peut-être pas. L'avenir nous le dira, mais je n'y serai pas. Je le fais pour mes enfants et leurs enfants.

Pierre Desrochers

Bon billet Martin. Tu illustres très bien la source de mes maux de tête! Blague à part, c'est une chose de blâmer les vulgarisateurs scientifiques qui ne font que suivre les pratiques journalistiques habituelles (if it bleads, it leads), mais ce qui m'enrage encore plus est le grand nombre d'universitaires qui évitent délibérément ces questions et se servent du discours éco-catastrophiste pour justifier leurs subventions de recherche sur l'évolution probable de l'habitat de l'écureuil roux ou de la sécurité alimentaire des habitants du nord du New Hampshire... Mais bon, c'est sans doute parce que je ne peux les éviter et que j'ai arrêté de lire les médias généralistes depuis un moment déjà...

Guillaume

"La science économique et la climatologie sont de surcroît des domaines d'expertise particulièrement sujets aux manipulations idéologiques, comme le débat sur le réchauffement de la planète nous le prouve depuis des années."

En ce sens peut-on conclure également que la position Libertarienne sur la crise économique est idéologique? Est-il possible de dire que l'économie est une science que certains Libertariens peuvent récupérer et manipuler à leur guise simplement pour confirmer leurs idées?

Personnellement je pense que ce que nous reprochons a certains climatologues nous pouvons le reprocher à certains Libertarien prisonnier de leur dogme. Donc la méfiance est nécessaire dans les deux cas.

pierre

Je crois qu'il faut séparer deux choses ici, pollution et effet de serre.
Oui, la pollution est une catastrophe et cela pèse sur l'environnement mais
pour ce qui est du co2 comme principal gaz a effet de serre, là il faut repasser. L'eau qui s'évapore des mers et les nuages causes 90 - 95% de l'effet de serre et dans ce qui reste le co2 a une petite place.
Je ne comprend pas pourquoi les Greenpeace, WWF , GIEC et compagnie cherche
à tourner les coins ronds et faire des prévisions météorologique qui n'ont aucun sens et qui sont faux.
Je pense que certains aime à faire peur au mondes et d'autre ne sont que des politiciens qui veulent se donner de l'importance.

Au pire des scénario, si le climat se réchauffe êtes-vous en train de me dire qu'alors les territoires du nord-ouest et la Sibérie deviendront des terres cultivables?

Pierre-Yves

@lutopium

"Je crois, mais évidemment je peux me tromper, que nous y gagnerions une meilleure qualité de vie tout en l'assurant à nos descendants."

"La race humaine", c'est un peu vague à mon avis - et surexploité. Je veux simplement vous rappeler à quelles absurdités ce genre de philosophie peut mener:

http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/10/05/marni-soupcoff-let-them-eat-cake.aspx

"Last week, British Columbia passed a new law restricting trans fats in all prepared food — the first province to so boldly barge into restaurant kitchens in the name of health. It’s a shame. Are trans fats good for you? No; but does that fact warrant sending in the dietary stormtroopers after them? I’d say not.

Have you managed to get by in your life thus far without succumbing to a deadly snake bite? Or alcohol poisoning? Or a run-in with a tree on a ski hill? If so, you’ve done it on your own. Did you need a bunch of hovering politicians to ban snakes, booze or alpine foliage to make it happen? Hardly.

B.C.’s new law affects every meal served in restaurants, cafeterias, bakeries, schools, hospitals and other similar venues. (Store-bought groceries are exempt — so you can still lard it up all you like at home.) For B.C. Healthy Living Minister Ida Chong, the restriction is purportedly about choice. She says, “We want healthier food choices to be the easier choice.” But what kind of a “choice” is there to be made by individuals — either restaurant-goers or chefs — when the government’s already laid down the law and mandated what kind of ingredients will be used? That’s no choice at all."

Pierre-Yves

@Pierre:

"Je pense que certains aime à faire peur au mondes et d'autre ne sont que des politiciens qui veulent se donner de l'importance."

Exactement: voir ci-dessus la croisade d'Ida Chong, ministre de la santé de Colombie-Britannique. She should get a real job.

Martin Masse

@ lutopium,

"De toutes façons, qu'une théorie soit farfelue, une imprécise ou l'autre catastrophique, j'ai décidé de mon côté que nous ne devions pas prendre de chance.

Je pense que ça en vaut la peine. Peut-être pas. L'avenir nous le dira, mais je n'y serai pas. Je le fais pour mes enfants et leurs enfants."

Avez-vous considéré les nombreux autres scénarios possibles à part celui de ne pas prendre de chance pour l'avenir de vos enfants et petits-enfants? Vous semblez croire que c'est une situation win-win même si la théorie est fausse mais ce n'est pas le cas. Il y a des coûts énormes à la lutte contre les supposés changements climatiques, en termes de taxes réduisant notre niveau de vie, de redistribution des ressources vers des activités inutiles, d'adaptation forcée à des réglementations, de frein au développement économique. Il est fort possible que vos descendants se retrouvent en fait dans une *pire* situation à cause de cela.

Par exemple:

-Il ne se produit aucun réchauffement climatique additionnel, les preuves scientifiques à cet égard étant bidons. Nous dépensons des billions de dollars pour lutter contre un phénomène qui ne se produit pas. Nos descendants sont plus pauvres pour rien.

-Il se produit un réchauffement climatique mais les billions dépensés n'ont aucun effet, puisque ce n'est pas le CO2 qui est responsable, ce sont les taches solaires et d'autres causes sur lesquelles il est impossible d'avoir une influence. Nos descendants sont plus pauvres pour rien et en plus, ils ont moins de ressources pour s'adapter aux effets des changements climatiques.

-Il se produit en fait un refroidissement climatique, ce qui n'est pas une surprise puisque si on se fie aux cycles du passé, la prochaine phase de glaciation devrait débuter d'un moment à l'autre (on peut lire cela dans la plupart des livres écrits il y a quelques années, avant l'hystérie actuelle sur le réchauffement créé par l'homme). En luttant contre le réchauffement, nous agravons en fait l'ampleur du refroidissement, qui a des conséquences bien pires que le réchauffement qu'on appréhendait (voir l'histoire récente de l'Amérique du Nord, quand Montréal était enterré sous un km de glace). Vos descendants sont obligés de déménager dans le sud.

Dans chacun de ces cas, qui sont tout aussi plausibles que celui qui domine le débat (le réchauffement s'en vient, il est causé par l'activité humaine, il est possible de le ralentir ou le stopper en modifiant radicalement notre mode de vie), les billions dépensés ne sont d'aucune utilité pour améliorer le sort de vos descendants. Au contraire, ils empirent la situation.

Et si vous preniez au contraire une très grosse chance en appuyant des politiques qui risquent fort d'empirer la situation de vos descendants pour qui vous faites cela? Il me semble que ça vaut la peine qu'on aille au-delà du soi-disant "consensus" des experts (un faux consensus, il y a de nombreux sceptiques mais les médias n'en parlent pratiquement pas), surtout quand on constate à quel ce consensus est fondé sur des théories fragiles et des faits douteux.

Martin Masse

@ Guillaume,

"En ce sens peut-on conclure également que la position Libertarienne sur la crise économique est idéologique? Est-il possible de dire que l'économie est une science que certains Libertariens peuvent récupérer et manipuler à leur guise simplement pour confirmer leurs idées?

Personnellement je pense que ce que nous reprochons a certains climatologues nous pouvons le reprocher à certains Libertarien prisonnier de leur dogme. Donc la méfiance est nécessaire dans les deux cas."

Tout le monde peut manipuler une explication et déformer les faits. Le fait d'être libertarien n'est certainement pas une garantie de quoi que ce soit à cet égard.

Mais que tout le monde ait une perspective particulière et puisse se tromper ne signifie pas que toutes les perspectives se valent. Certaines sont plus conformes à la réalité que d'autres. Sinon, nous sommes tous dans le noir et il est inutile d'essayer de comprendre quoi que ce soit.

Ce que j'essaie de dire dans le texte, c'est qu'il ne faut pas prendre pour du cash ce que nous disent les soi-disant spécialistes mais plutôt se servir de sa jugeotte, puisque beaucoup de ces experts ne comprennent en fait pas grand-chose à leur propre disciplines.

Par ailleurs, le problème n'est pas d'avoir ou non des dogmes. J'avoue par exemple être très dogmatique sur ce point: la richesse ne tombe pas du ciel, il faut la produire. Je ne suis même pas ouvert à considérer le point de vue adverse. Si quelqu'un m'envoie un e-mail me disant de lire tel texte qui prouve que la richesse n'a pas besoin d'être produite, que le gouvernement peut la générer automatiquement grâce à ses interventions, je vais simplement le jeter à la corbeille, puisque ça ne peut qu'être des conneries. Je suis totalement borné sur ce point!

Je n'ai aucune "preuve" transcendantale à vous donner que ma croyance en ce dogme est justifiée et qu'elle correspond à la nature même de la réalité. Si vous préférez rester ouvert à d'autres points de vue sur ce sujet et méfiant envers ce que je vous dis, libre à vous. Je ne peux pas non plus vous démontrer que je ne manipule pas la théorie économique en m'appuyant sur ce dogme. Tout ce que je peux faire, c'est continuer à offrir des explications et à laisser tout le monde juger de leur pertinence, de leur justesse et de leur conformité avec la réalité telle qu'on peut l'observer.

En bref, oui, les libertariens (autrichiens) ont évidemment une perspective particulière et ne sont pas à l'épreuve d'une dérive idéologique, mais ma prétention est que cette perspective est plus valide que les autres. À vous de juger.

lutopium

@Martin: peut-être avez-vous raison. Mais il faut bien choisir... J'ai choisi la prudence... pour ce que ça vaut! Chose certaine, votre billet amène la pensée critique et alimente le scepticisme. C'est toujours ça de gagné!

Martin Masse

@ lutopium,

"Mais il faut bien choisir... J'ai choisi la prudence..."

Je suis d'accord qu'il faut choisir, mais je conteste simplement le fait que vous ayez choisi la prudence, ou choisi de "ne pas prendre de chance". En fait, vous avez choisi de prendre la chance que le scénario catastrophiste soit le seul bon, et vous gagez que tous les autres qui mèneraient à une pire situation pour vos descendants ne soient pas les bons.

Moi je préfère prendre la chance que quel que soit ce que nous réserve l'avenir, nous aurons une économie forte et les moyens de nous adapter, au lieu de bousiller notre économie en jouant aux apprentis sorciers qui tentent de manipuler un système horriblement complexe qu'ils ne comprennent pas vraiment.

M. Tremblay

Excellent post, portant sur l'un de mes sujets favoris!

Et pour ceux qui pourraient être intéressés, voici une liste de choses prétenduement causées par le réchauffement climatique :

http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

Il est toujours bon de se souvenir que des scientifiques et/ou recherchistes ont entre autres "démontré" que le réchauffement climatique menaçe le Temple Borobudur et la NFL, ou cause le rapetissement des chèvres et le mariage en bas âge. D'autre études démontrent aussi qu'a l'inverse, le divorce cause le réchauffement climatique, et que le réchauffement climatique pourrait être contrôlé en ajoutant des enzymes dans la nourriture des troupeaux en Nouvelle-Zélande afin de réduire la nocivité de leurs flatulences. Bref, un beau domaine de recherche académique.

Plus sérieusement, la théorie de la complexité est justement à l'effet que l'économie et le climat sont tous deux des systèmes complexes au sens scientifique du terme; pour être entièrement maîtrisés par un seul ou un groupe d'individus, ils nécessiteraient la connaissance d'un nombre incalculable d'impondérables et de variables non-linéaires faisant appel à de nombreux champs d'étude disparates. Certains admettent et acceptent cette difficulté, tandis que d'autres se croient au-dessus de celle-ci ou l'ignorent tout simplement. Et c'est malheureusement cette prétention de la connaissance qui rend ces étourdis populaires et en demande auprès de la presse populaire...

Le Minarchiste

Pour approfondir le sujet et voir l'avis de climatologistes qui dénoncent la malhonnêteté intellectuelle de la communauté scientifique et des politicens à l'égard des changements climatiques:

http://minarchiste.wordpress.com/2009/09/03/recommandation-de-lecture-climate-of-extremes/


Voyez qui bénéficie, entre autres, de cet agenda politique unidirectionnel concernant les changements climatiques:

http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/14/goldman-sachs-comment-infiltrer-le-gouvernement-pour-son-profit/

Pierre-Yves

@Martin Masse & l'utopium

"vous avez choisi de prendre la chance que le scénario catastrophiste soit le seul bon, et vous gagez que tous les autres qui mèneraient à une pire situation pour vos descendants ne soient pas les bons."

En fait ce genre de raisonnement fondé sur de fausses (ou improuvables) relations de cause à effet me fait penser au récent bouquin de Hank Davis "A Caveman's Logic"

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-07/pb-ol070809.php

Un peu léger comme ouvrage d'ailleurs, mais disons que l'argument de cet essai est assez bien résumé par ce dessin:

http://edkrebs.com/herb/petoons40/bogeyman.jpg

Une des meilleures caricatures jamais imaginées sur les politiciens.

lutopium

@Martin: voici comment un rédacteur scientifique a répondu à un article similaire au vôtre. Je ne dis pas qu'il a raison. Je ne dis pas que vous avez raison. Martin Masse est sans l'ombre d'un doute un expert en économie et en politique monétaire même s'il penche vers certaines théories. La personne qui a écrit cette réaction est un individu avec un esprit critique (comme vous), une formation académique en sciences et adhère également à certaines théories plus qu'à d'autres:

"C'est pas compliqué. Toute personne qui met en doute les conclusions et les avertissement du GIEC, autrement dit de la communauté scientifique, à l'égard du réchauffement climatique est soit un demeuré, soit un enragé. Et dans les deux cas, se sont des personnes complètement ignorantes et totalement irresponsables.

En fait, la situation est encore pire que le pire des scénarios qu'on pouvait envisager il y a peine 5 ans. Les glaciers des chaînes de montagne auront tous disparus d'ici un siècle, si ce n'est pas avant. Et juste ça, c'est une catastrophe épouvantable. Pourquoi? Parce que les glaciers sont des réservoirs naturels qui régulent les débits d'eau. La disparition des glaciers signifie que les rivières sont taries à la saison sèche et qu'à la mousson tout le monde se noie. Quand l'Himalaya aura fondu, un milliard de personnes risquent de mourir de soif. D'ici 40 ans, les glaciers des Alpes auront fondu. Mêmes problèmes, mêmes catastrophes. Le Groenland fond à la vitesse grand V. La banquise arctique aussi, même s'il y a des fluctuations (normale une année El Niño). Chez nous le pergélisol fond. Les maisons sur pilotis du grand nord s'enfoncent. Et du méthane fossile commence à être largué dans l'atmosphère, ce qui accélère le réchauffement.

Je pourrais continuer à réciter une longue liste d'événements qui, tous liés, vont finir par induire un emballement du système Terre. Le plus redouté, et le moins bien connu, c'est le régime thermique des océans. Si jamais les trajectoires des courants de distribution thermique (conveyor belt) basculent, alors on est foutu. Et personne ne peut prédire quand ça va survenir, mais ça pourrait être demain matin."

Voyez qu'il n'est pas facile de sa faire une idée et qu'on doit choisir son camp!

Pierre-Yves

@lutopium

"Voyez qu'il n'est pas facile de sa faire une idée et qu'on doit choisir son camp!"

C'est en effet ce que l'on veut vous faire croire, en passant assez rapidement sur le fait que c'est précisément le genre "d'impératif catégorique" qui a mené à d'aimables plaisanteries comme les croisades ou les guerres de religions.

Alors les médias passent leur temps a vous enfoncer dans la tête toutes les catastrophes qui pourraient hypothétiquement se produire (ce que vous voyez - peut-être), pour vous faire oublier ce que vous ne voyez pas, c.a.d. le coût économique et social des "programmes" soi-disant destinés à empêcher ces catastrophe (et totalement inopérants en règle générale).

Comme disait Mark Twain "je me suis inquiété au sujet de beaucoup de choses dans ma vie, et quelques unes se sont effectivement produites".

Il n'a pas tellement de différence entre ces techniques de conditonnement et celles utilisées par le Devin d'Astérix...

Le Minarchiste

Pour suivre les "vrais" développements scientifiques concernant les changements climatique, voici le blogue que vous devriez suivre:

http://www.worldclimatereport.com/

C'est excellent!

pierre

@lutopium
Tout ce que tu mentionnes est très discutable. Rien n'est vraiment prouvé à part pour les Greenpeacien et les AlGorien et autres. Puis-je te suggérer
le site suivant: http://www.pensee-unique.fr/
C'est écrit par un scientifique qui est assez "pointu" dans la matière et il remet les pendules à l'heure.

lutopium

@Le Minarchiste. J'ai suivi votre conseil, comme d'habitude. Cependant, sceptique comme je suis, j'ai cherché à savoir qui était derrière le site. Deux libertariens et deux personnes moins connues. Disons que la coincidence est pour le moins... intéressante! ;-)

- Patrick J. Michaels, Ph.D. Climatology, is a Senior Fellow at the Cato Institute;
- Robert E. Davis is a Professor of Climatology at the University of Virginia's Department of Environmental Sciences. He has worked with the Independent Institute, a libertarian think tank based in Oakland, California.

Les quatre contributeurs sont tous des "global warming skeptics"... Dommage que le site ne parvient pas à rassembler toutes les écoles de pensée! Idem pour le site Pensée Unique. Bon, je vais tout de même les consulter, ça semble fort intéressant. Merci!

Etienne

Ce qui me fait rire c'est qu'il y a 8500 ans, nous nous serions battu pour empêcher la mer de Champlain de se vider pour éviter la catastrophe et aujourd'hui on veut éviter qu'elle se remplisse de nouveau.

Même si toutes ses catastrophes s'averaient vraies, elles ne se produiraient pas du jour au lendemain comme dans les films d'Hollywwood. Si le niveau des mers augmentent vraiment, elle va probablement monter de quelques centimètres par année et les gens vont migrer tranquillement vers l'intérieur des terres. Ils n'y aura pas d'évacuation catastrophique comme lors d'un tsunami. Si l'Himalaya fond vraiment et qu'il n'y plus d'eau douce, ça va prendre des siècles avant que les glaces fondent toutes et que les rivières se tarissent et la population va migrer lentement vers d'autres lieux.

Quand les gens lisent l'Histoire de l'Humanité, ils semblent oublier que les changements se sont produit sur plusieurs siècles et non en quelques années.

Jean-François

Rarement aie-je lu une aussi imposante collection d'inanités écrites par des gens même pas foutus de comprendre la différence entre preuve scientifique et preuve mathématique mais qui n'hésitent pas pour autant à user de «logique» pour critiquer les hypothèses formulées.

Geez les boys, c'est sûr que si vous utilisez les extrêmes comme preuves irréfutables d'un complot pro-changement climatique, vous aurez toujours raison.

C'est le propre de la démarche scientifique que d'émettre des doutes et de raffiner les hypothèses; normal et sain donc d'avoir de la dissidence. (Au contraire des mathématiques, qui reposent sur l'irréfutabilité des propositions, qu'on utilise ensuite pour mesurer ce qui se passe dans la nature, et développer des hypothèses qui, elles, ne sont pas immuables.)

Mais on parle ici de consensus reposant sur la critique et la re-critique de l'interprétation de données millénaires, interprétation justement testée et re-testée depuis des décennies grâce au raffinement des méthodes, des modélisations et de la précision des données.

Que trois pelés et un tondu remettent tout ça en cause démontre tout simplement la façon dont évolue la science, pas son invalidité. Normal qu'il y ait des trous, ce qui ne veut pas dire qu'on n'ait pas un tissu qui soit de plus en plus solide chaque jour.

Et prétendre qu'il y a un vaste complot scientifique pour soutenir la "cause", franchement... Donc, des dizaines de milliers de scientifiques se donnent le mot pour alimenter un complot et recevoir des subventions de recherche? Come on, get real!

D'ailleurs, je remarque que la critique sérieuse de la théorie des changements climatiques anthropomorphiques et de ses impacts réside surtout dans la manipulation politique qu'on en fait.

Pas étonnant que ces tarés de créationnistes soient si populaires.

Casey Morning

lutopium :

"De toutes façons, qu'une théorie soit farfelue, une imprécise ou l'autre catastrophique, j'ai décidé de mon côté que nous ne devions pas prendre de chance."

Prendre des chances fait partie de la vie. Baser ses décision sur la thèse que NE PAS prendre de chances est nécessairement préférable à l'inverse est déjà une erreur de jugement dogmatique selon moi.

C'est là la principale force du discours environnementaliste. Qui est contre la vertue? Si on ne fait simplement que "pas prendre de chance" c'est nécessairement une approche non-perdante. Pourtant c'est faux. Le survivant d'un crash d'avion en montagne pourrait ne pas prendre de chance et rester sur place sans chercher de quoi se nourrir ou retrouver la civilisation. Certes il ne prend pas de chances, mais sa décision pourrait au moins avec autant de probabilité que la décision inverse entraîner sa mort si personne ne le retrouve jamais.

Le discours environnementaliste est basé à plein nez sur des thèses démagogiques et sophistes à la base. Je n'embaque pas dans ce train tant qu'il ne sera pas sur des rails.

M. Tremblay

@lutopium : je vous réfèrerais à l'article du scientifique français Claude Allègre, "Les neiges du Kilimandjaro" (http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1179&Itemid=1)

@jean-françois : le problème avec les théories sur le réchauffement climatique, c'est qu'elles reposent sur des extrapolations à propos de phénomènes physiques qui ne peuvent être traduits sous forme d'équations mathématiques, alors que ce sont justement des modèles mathématiques et rien d'autre qui sont à la base des projections de réchauffement. Les hypothèses posées pour construire ces modèles supposent que l'on peut attribuer des équations mathématiques aux phénomènes physiques naturels tels que les nuages ou l'évolution des sols afin de les reproduire dans un programme informatique. Vous n'allez donc nulle part avec votre argument, et je suis certain que vous vous en doutez. Et non, il n'y a pas de vaste complot. Toutefois, pour reprendre les propos de l'atmosphériste Reid Bryson, PhD :

"There is a lot of money to be made in this... If you want to be an eminent scientist you have to have a lot of grad students and a lot of grants. You can't get grants unless you say, 'Oh global warming, yes, yes, carbon dioxide.'"

Le Minarchiste

@Jean-Francois

Une citation qui illustre bien que la méthode scientifique ne s'applique plus quand il est question du réchauffement climatique:

"We have 25 years or so invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try to find something wrong with it?” Phil Jones, Intergovernemental Panel on Climate Change, February 21, 2005.

Pour votre information, le IPCC a été formé par l'ONU pour mener la charge contre le réchauffement climatique. Ils ne veulent surtout pas que des scientifiques jettent un oeil critique à leurs données et trouvent des choses qui ne concordent pas avec leur dire, ça nuirait à la cause...

Pierre-Yves

@Etienne:

"Quand les gens lisent l'Histoire de l'Humanité, ils semblent oublier que les changements se sont produit sur plusieurs siècles et non en quelques années."

Excellente remarque et un point essentiel: à condition d'investir ses ressources et son énergie à la bonne place, il est plus facile pour l'humain de s'adapter à ce genre de changement que de tenter de l'empêcher, un fantasme qui relève du complexe de Dieu - et qui nous en dit beaucoup sur l'hubris mégalomaniaque de nos gouvernants.

M. Tremblay

Mon site préféré sur le sujet des changements climatiques est icecap.us. Plusieurs scientifiques de renom y collaborent. À ne pas manquer ce matin, un morceau des plus croustillants, au sujet d'un autre bâton de hockey que l'ONU tentait d'utiliser :

"In this case, the United Nations simply grabbed an image from Wikipedia that supported the view they wanted to sell. The problem with the graph in the upper right of page 5 of the UNEP report is that it itself has not been peer reviewed nor has it originated from a peer reviewed publication, having its inception at Wikipedia. And then there’s the problem of the citation as “Hanno 2009” who (up until this story broke) was an anonymous Wikipedia contributor."

Chris

Se que personne ne semble vouloir voir est que comme plusieurs autres chose les changement climatique donnent a des Hommes le pouvoir de controler d'autre Hommes. A un moment c'etais les religions, maintenant c'est le climats qui donne des munition a des gens garant de pouvoir de controler les autres et cela fonctionne encore mieux que la religions car il est facile de montrer des petits clip avec ouragan ou fonte de glace. Les jeunes influences facilement crois cela bien plus vite que les serpent qui parle a Eve. Mais ces la meme chose demander a un Iraniens pourquoi il force sa fille a porter le voile et vous aurer la meme reponces que pour quoi un ados conviens c'est parent a acheter une Prius. Allah ou Al Gore ?

Pierre-Yves

@Casey Morning:

"Prendre des chances fait partie de la vie."

L'illusion qu'il est possible d'éliminer le risque... "ne pas prendre de chance" en souscrivant à une théorie chambranlante, c'est prendre la chance de se tromper complètement sur ce chapitre avec tout ce que cela implique. Et c'est aussi se priver de la chance d'exploiter une opportunité si cette théorie est fausse, le risque n'étant que le rever de la médaille de l'opportunité.

Steven

@Jean-François

Vous semblez tenter de dire que puisqu'il y a concensus, ça veut nécéssarement dire que le réchauffement climatique ayant des causes anthropiques soient exacts. Tout d'abord:

-Indiquer qu'il a concensus n'est en rien un argument qui prouve que quelque chose est vrai. À l'époque, lorsqu'il y avait concensus que Dieu existait, était-ce nécessairement vrai parce que tout le monde le croyait? Le concensus n'est jamais gage de vérité. Il ne démontre rien.

-Au sujet du "concensus", il n'y en a pas. L'IPCC regroupe environ 2000 scientifiques travaillant pour différents niveaux de gouvernements planétaires et l'ONU. As-tu déjà entendu parler du "Oregon Petition"? Cette pétition regroupe environ 31 000 scientifiques. Beaucoup plus que 2000 n'est-ce pas? Il est clair que les gouvernements et l'ONU ont des moyens de propagandes plus imposants que l'Oregon Petition. De plus, les gouvernements financent énormement plus les scientiques qui croient que le réchauffement planétaires a des causes anthropiques.

Pourquoi les gouvernement supportent-ils la cause du réchauffement planétaire anthropique? C'est simple, c'est une occasion en or pour eux d'étendre leur pouvoir et surtout de faire de l'argent. La bourse du carbonne est une TAXE GIGANTESQUE sur l'ensemble des entreprises. Initialement, ce sont les gouvernements qui vont vendre les droits de polluer. Ça sera beaucoup de $$$ en retour de rien. L'État va taxer les entreprises pour faire ce qu'elles ont toujours fait: rejeter du CO2 dans l'atomosphère. Les entreprises vont ensuite nous refiller la facture en nous chargeant plus cher pour leurs biens et services.

Il est évident que la température de la terre est en changement constant. Elle a toujours monté et descendu. Parfois rapidement et parfois lentement. Est-ce vraiment l'humain la cause de tout ceci? Pourquoi en serait-il la cause maintenant s'il ne l'a pas été pour des milliards d'années?

On mesure la température régulièrement depuis le 19e siècle et de façon plus précise depuis le milieu du 20e siècle. Ce qui me fait le plus rire est qu'on a choisi une période de quelques décennies au 20e siècle et on a déterminé que c'était la température normale du globe!!! Pourquoi cette période devrait être la norme planétaire et tout ce qui dévie de cette norme (environ +0,6C en ce moment) devrait être vu comme étant une menace? La température n'a jamais été complètement stable pour de longues périodes de temps. De plus, il y a de plus en plus de preuves démontrant que vers l'an 1000 A.D et au temps de l'empire romain, la tempérautre a été plus chaude d'environ 5C par rapport à aujourd'hui. Pas 0,6C mais bien 5C!!! À bien des endroits sur la planète, des signes de végétation ou de cultures passées sont présents dans des milieux où il fait trop froid pour la survie de ces végétaux aujourd'hui.

Je pourrais rajouter beaucoup d'infos encore mais je m'éterniserait. Vous pouvez même lire l'info décrivant le lien entre le CO2 et le réchauffement planétaire. Le seul hic, c'est le réchauffement qui entraîne l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et non l'inverse. Des études sur notre climat à l'aide des calotes glaciaires démontre que l'augmentation du CO2 arrivait généralement 800 ans après l'augmentation de la température. L'augmentation de la température permet de contenir plus de CO2.

http://icecap.us/images/uploads/Evans-CO2DoesNotCauseGW.pdf

Pierre-Yves

@Steven:

" Le concensus n'est jamais gage de vérité. Il ne démontre rien."

Voir Galilée, Copernic, Darwin etc...

lutopium

Qu'il y ait consensus ou non sur la théorie du réchauffement de la planète ou sur toute autre "prédiction" scientifique ne change rien. Si vous n'êtes pas conscients qu'il y a de la pollution autour de vous c'est que vous êtes aveugles. Nous gaspillons de plus en plus, nos dépotoirs débordent, nous ne savons plus quoi faire de nos déchets. L'air est vicié, on le voit ici même à Montréal lors des journées chaudes d'été et certaines personnes en souffrent.

Ne pas prendre de chance veut dire que nous agissons de toutes façons. Je comprend que vous vous faites du souci pour l'économie. Mais elle continuera de rouler cette économie. Lorsqu'on décide de fabriquer des éoliennes et des capteurs solaires, c'est également de l'économie. Lorsque certains véhicules migrent vers les énergies renouvelables, c'est de l'économie. Lorsque les entreprises "polluantes" implantent des dispositifs pour capter le CO2, c'est de l'économie...

Freiner l'utilisation du pétrole, utiliser le transport en commun, porter attention au recyclage et aux déchets, etc... ne peut être que bon pour la planète. Si vous n'êtes pas capables de modifier vos comportements parce que vous ne voulez pas rater des "opportunités", so be it - comme disent les anglais...

Daniel Paquet

@Lutopium

"Lorsqu'on décide de fabriquer des éoliennes et des capteurs solaires, c'est également de l'économie. Lorsque certains véhicules migrent vers les énergies renouvelables, c'est de l'économie. Lorsque les entreprises "polluantes" implantent des dispositifs pour capter le CO2, c'est de l'économie..."

...lorsque le fils de Jacques Bonhomme casse une vitre, c'est de l'économie.

Mathieu

Les choix naturels des gens économes recherchant l'efficience sont aussi généralement les meilleurs pour tout: pour sa propre santé, pour lutter contre la pollution et/ou le gaspillage, pour son porte-feuille.

Marcher ou prendre son vélo pour de courtes distances, sa voiture seule ou en covoiturage (en mieux, tout en étant plus économique) pour les distances de 10 à 400-500 Km, l'avion ensuite.

Si le CO2 vous fait peur, l'autobus n'est clairement pas la solution: http://www.antagoniste.net/2009/06/29/transport-ecologique/

Si vous recherchez à engager le moins d'argent, les transports publics ne sont pas la solution non plus. Combien payons-nous tous pour ces services (qui ne profitent d'ailleurs qu'à certains - je vous rappelle que ce ne sont pas tous les Québécois qui vivent à Montréal ou dans une banlieue).

Ils coûtent collectivement toujours plus chers que les mêmes services détenus par des gens libres, qui sont loin du politique, loin des pressions des lobbys (qui veulent toujours de meilleurs salaires sous la menace ou des services quasi-gratuits chez les groupes organisés). Il y a aussi du gaspillage et une grande inefficacité, même en électricité.

L'eau est aussi un exemple de l'échec d'un système soumis au politique. Elle est traitée, chlorée et parfois fluorée mais la majorité de cette eau n'a même pas servi à la consommation humaine.
Les politiques ont dit que c'était une ressource "collective", donc elle doit être [contrôlée par un monopole] publique et quasi-gratuite. Ce qui explique pourquoi il n'y a aucune incitation naturelle pour la personne économe à trouver des moyens de réduire sa facture.

Ce qui signifie aussi que les réseaux d'approvisionnements et les usines d'assainissement n'ont pas toujours le minimum nécessaire pour bien la traiter à la source ou à son rejet.

Notre monde se porterait mieux simplement par l'apport technologique (c'est déjà le cas... lorsque les gouvernements voient que ça s'effondre) et par une prise en charge des individus et de la société... par eux-mêmes.
À tous les niveaux.

P.S.: Sur la création d'emplois verts dans une économie verte hautement planifiée, politisée et imposée au nom du "Bien Commun", c'est même destructeur d'emplois: http://online.wsj.com/article/SB123992109862226959.html

lutopium

@Daniel Paquet: Lorsque Union Carbide est directement responsable de la mort de 20,000 personnes, est-ce de l'économie? Et, comme vous faites référence à Jacques Bonhomme, j'en profiterais pour vous confirmer que je n'ai aucun problème à m'identifier à la paysannerie. Et vous, vous faites dans la noblesse? Vous me voyez heureux de l'apprendre.

Daniel Paquet

@Lutopium

Ma ligne « ...lorsque le fils de Jacques Bonhomme casse une vitre, c'est de l'économie. », faisait évidemment référence au texte de Bastiat qui explique à Keynes (30 ans avant sa naissance) pourquoi il a tort.

Je suis surpris que vous veniez ici depuis des mois faire des leçons d'économie et de moral sans avoir pris le temps de lire « La Vitre cassée ». http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#vitre_cassee

Ce texte est, à mon avis, la plus belle réponse qui ait été écrite en réplique au sophisme voulant que gaspiller l'argent est bon pour l'économie.

Martin Masse

@ lutopium,

"Qu'il y ait consensus ou non sur la théorie du réchauffement de la planète ou sur toute autre "prédiction" scientifique ne change rien. Si vous n'êtes pas conscients qu'il y a de la pollution autour de vous c'est que vous êtes aveugles. Nous gaspillons de plus en plus, nos dépotoirs débordent, nous ne savons plus quoi faire de nos déchets. L'air est vicié, on le voit ici même à Montréal lors des journées chaudes d'été et certaines personnes en souffrent."

Vous reprenez le discours catastrophiste des écolos sans esprit critique. En fait, la pollution diminue presque partout ici et dans les pays riches depuis plusieurs décennies grâce à des technologies plus efficaces et moins polluantes et parce que le niveau de vie plus élevé des gens fait en sorte qu'ils se préoccupent relativement plus de l'environnement que de leurs autres besoins matériels de base, qui sont maintenant assurés.

Si nos dépotoirs débordent et qu'il n'y a pas assez de recyclage, c'est bien sûr à cause de la planification bureaucratique débile des gouvernements. Il n'y aurait pas de problème de déchet si les déchets étaient considérés comme une ressource et qu'on en laissait la gestion aux entreprises. Pierre Desrochers a écrit de nombreux articles sur ce sujet, notamment ceux-ci il y a une décennie:
http://www.quebecoislibre.org/990626-3.htm
http://www.quebecoislibre.org/990717-3.htm

Concernant la qualité de l'air, vous vous fiez uniquement aux articles récents hystériques de journaux. En fait, les données de la Ville montrent qu'elle s'améliore constamment depuis 1975, sauf pour un polluant (polluant lorsqu'il se trouve au sol, pas dans la haute atmosphère évidemment), l'ozone. Allez voir sur le site de l'Environnement à Montréal qui donne ces tendances: http://ville.montreal.qc.ca/portal/page?_pageid=4537,7191193&_dad=portal&_schema=PORTAL . Si on comparait depuis le 19e siècle, quand tout le monde se chauffait au bois et au charbon à Montréal et l'air était atroce en ville, la tendance à l'amélioration serait spectaculaire. Notre air n'est pas parfait, mais les choses s'améliorent depuis votre naissance, elles n'empirent pas.

Enfin, comme quelqu'un l'a écrit plus haut, les questions de pollution et de réchauffement sont deux problématiques distinctes et vous êtes dans la confusion la plus totale lorsque vous dites qu'on devrait dépolluer même si la théorie du réchauffement est fausse, comme si les solutions présentées au réchauffement étaient justement de dépolluer.

Il y avait de la pollution de l'eau, l'air et la terre bien avant qu'on parle de réchauffement. Elle est due, comme on en a déjà parlé ici (voir encore une fois Pierre Desrochers: http://www.quebecoislibre.org/980307-4.htm ) au fait que les droits de propriété sur l'environnement ont été érodés et que le gouvernement a nationalisé l'environnement depuis au moins un siècle. Depuis, il permet aux pollueurs de nous polluer et nous empêche de nous défendre contre eux (eh oui, le gouvernement n'est pas celui qui nous protège de la pollution comme le croient les étatistes, c'est celui qui donne depuis toujours des droits de polluer, plus restreints ces dernières décennies depuis que c'est rentable politiquement d'avoir l'air pro-environnement, mais la logique est la même - pensez aux porcheries subventionnées qui ont le droit d'empoisonner les cours d'eau).

Par ailleurs, le principal objectif des réchauffistes est de s'attaquer au CO2, **qui n'est pas un polluant**. C'est le gaz qui sort de votre bouche quand vous respirez, et les plantes s'en nourrissent. Il a toujours été présent dans l'atmosphère et aujourd'hui il l'est en proportion minuscule par rapport à d'autres époques du passé, même s'il augmente.

Tout comme vous, je suis à 100% en faveur qu'on lutte plus efficacement contre toutes les formes de pollution (par des méthodes de marché plutôt qu'une réglementation inefficace). Ça n'a rien à voir avec le réchauffement.

"Ne pas prendre de chance veut dire que nous agissons de toutes façons. Je comprend que vous vous faites du souci pour l'économie. Mais elle continuera de rouler cette économie. Lorsqu'on décide de fabriquer des éoliennes et des capteurs solaires, c'est également de l'économie. Lorsque certains véhicules migrent vers les énergies renouvelables, c'est de l'économie. Lorsque les entreprises "polluantes" implantent des dispositifs pour capter le CO2, c'est de l'économie..."

Notre bien-être économique exige qu'on alloue les ressources disponibles aux activités les plus rentables. Si tout le monde qui travaille dans une usine à Montréal est forcé d'aller creuser un tunnel à la petite cuillère sous le Mont-Royal pour permettre le passage du futur tramway du maire Tremblay, c'est clair que "l'économie va continuer de rouler" quand même. Mais le but n'est pas de "faire rouler" l'économie, une notion absurde. Le but est d'utiliser nos ressources disponibles de façon optimale de manière à s'enrichir au lieu de gaspiller les ressources. Vous qui prétendez être contre le gaspillage, ça devrait vous préoccuper qu'on gaspille des milliards (c'est-à-dire des matériaux, du temps de travail, etc.) sur des technologies non rentables, non?

La principale solution des réchauffistes pour lutter contre l'augmentation du CO2 n'est pas de dépolluer, c'est d'imposer une immense taxe, de transférer des ressources gigantesques de l'économie privée vers les gouvernements et de tuer à petit feu pratiquement toutes les activités humaines qui impliquent l'émission de CO2 (c'est-à-dire presque tout!). C'est une solution radicalement réactionnaire. L'économie va peut-être "rouler" si on va vers ça, mais elle va rouler dans le vide!

"Freiner l'utilisation du pétrole, utiliser le transport en commun, porter attention au recyclage et aux déchets, etc... ne peut être que bon pour la planète. Si vous n'êtes pas capables de modifier vos comportements parce que vous ne voulez pas rater des "opportunités", so be it - comme disent les anglais..."

Vous laissez entendre ici que nous refusons de changer nos comportements pour sauver la planète uniquement dans le but de ne pas laisser passer des opportunités de faire du cash, oh méchants individualistes inconscients et égoïstes que nous sommes. Encore une explication basée sur l'émotion plutôt que sur la logique et les faits.

Les solutions des réchauffistes ne vont pas améliorer la situation de l'environnement et des humains, elle vont l'empirer, en nous rendant plus pauvres pour rien et en nous faisons reculer au temps où les gens (comme c'est le cas encore dans le tiers-monde) se préoccupaient plus de leur survie et de leur bien-être matériel que de la beauté du paysage et de la clarté de l'eau dans la rivière. Ces dernières préoccupations sont des préoccupations de riches. Nous appauvrir va faire en sorte de diminuer les ressources qu'on va pouvoir consacrer à protéger l'environnement. Bref, comme c'est presque toujours le cas avec les solutions gauchistes, vos bonnes intentions mènent directement à l'opposé de ce que vous souhaitez.

Pierre-Yves

@lutopium

" Et vous, vous faites dans la noblesse? Vous me voyez heureux de l'apprendre."

Ce genre de digression émotive n'améliore pas la crédibilité de vos arguments; la révolution, c'était il y'a plus de deux siècles. On s'en fout si vous êtes paysan, roturier ou aristicrates.

Fernand

L'auteur de ce livre part visiblement avec des conclusions préétablies. Ce qui est courant de nos jours, la solution mur-à-mur, l'explication mur-à-mur on voit ça partout! Je dois dire que ça m'énerve passablement.

Le fait est qu'il est généralement admis (sauf quelques vieux croutons du 19e sciècle) que la vie des peuples préagricole était tout sauf une suite de famine, de privation et de misère. L'étude des ossements de population passant du mode de vie de chasseur-cueilleur à agriculturaliste démontre une grave régréssion de l'espérance de vie et de la santé générale des individus. Ainsi selon les données empiriques l'agriculturalisme crée plus de stress sur les population concernées.

Par contre ce qui de l'avis de plusieurs serait le moteur ayant conduit à cette évolution serait la démographie. La biologie nous apprend que la croissance de la population de toutes espèces animales est fonction de la nouriture à ça disposition. En l'abcence de contrôle volontaire, la population humaine croit jusqu'au dépassement des ressources alimentaire disponible puis diminue en deça de ce niveau. Cette diminution est le résultat direct de la malnutriction ( maladie, mortalité infantile, etc.). Donc celon cette nouvelle perspective l'agriculture serait une solution apporté à un dépassement cyclique de la capacité de charge de l'habitat naturel. Le hic c'est que cela induit une boucle de rétroaction. L'agriculture dégage plus de nouriture, mais cette augmentation de la nouriture disponible induit une croissance démographique. Les humains on se pandant la capacité de limiter leur fertilité, c'est ce qu'ont fait au Québec avec la dénatalité.

Tout ça pour dire que la science comme tout le reste est sujet à la mode de la prédétermination de la conclusion avant le début de la recherche.

Red Fox

"Un chercheur québécois qui a étudié un phénomène similaire subséquent (la disparition finale du lac Agassiz il y a 8 400 ans et son déversement dans la Baie d'Hudson, entraînant le refroidissement surnommé le «8.2k event»), parle d'un «mythe bien répandu». Selon Claude Hillaire-Marcel, professeur au Département des sciences de la Terre et de l'atmosphère de l'UQÀM et titulaire de la Chaire UNESCO, «C'est complètement faux. Le Gulf Stream est un courant de surface, mû par les vents. Tant que la Terre tournera, il existera. Il faudrait que la Terre se mette à tourner dans le sens inverse pour que l'on puisse envoyer les pelles à neige en France et qu'on se mette, chez nous, à cultiver les bons vins de Bordeaux!» "

Dans les patates.
Le GS est un effet de la rotation de la Terre. Pas des vents.
Idem pour le Kuro-Shio.
Il existe différents modèles mathématiques de l'océan. Le GS est un effet de couche frontière de la dynamique de l'océan avec la paroi de la marche continentale.
Il subit un décollement autour du Cap Hatteras parce que c'est à une latitude moyenne.

C'est dans la transition vers la dérive nord-atlantique, il devient turbulent et méandreux. Le contraste thermohalin devient important au sud de Terre-Neuve avec sa rencontre avec le courant du Labrador.

Red Fox

Aussi, la présence d'un glacier sur l'amérique du nord impose un anticyclone permanent, c'est à dire un régime des vents différent.

Il existe un indice des fluctuations qui signale les corrélations entre les réchauffements de l'amérique du nord et les refroidissements de l'Europe et vice-versa. North Atlantic Oscillation (NAO) index.

Il signale la force du système dépressionnaire entre Terre-Neuve et la Scandinavie.

Sébas

@ Martin Masse

Je voulais seulement te dire que j'endosse tes -excellents- arguments de ton message du 08 octobre 2009 à 09h24.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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