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27 octobre 2009

Commentaires

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Steven

@Martin Masse

Je crois moi aussi que ce soit la meilleure des solutions. Lorsqu'un groupe réussi à imposer ses valeurs à un autre, ça cré toujours des tensions. Il n'y a que l'État qui puisse imposer des valeurs (avec les restrictions ou obligations qui en découlent) à des masses d'individus. L'État réussi effectivement à monter les groupes les uns contre les autres. Les membres de groupes victimes de la coercition blameront les groupes avantagés et non l'État!

Plus le temps avance, plus on se fait restreindre nos libertés au nom de notre bien. Cet ingénérie sociale est vraiment en train de nous soviétiser très graduellement et les mesures prises nous sont présentées comme étant de beaux cadeaux bien emballés. La population ne se rend souvent pas compte de ce qui se passe et comme LVM énonce fréquemment dans ses livres: chaque mesure prise par nos gouvernements pour notre bien a des conséquences négatives innatendues. Ces conséquences pousse la population à vouloir adopter d'autres mesures socialistes pour corriger les lacunes des dernières et ainsi de suite...

Ces mesures ne feront que faire grossir la haine entre les divers groupes ethniques composant le Québec. Je ne sais pas quelles autres mesures le gouvernement prendra par la suite pour remédier aux premières...

Pierre-Yves

@Martin Masse

C'est assez rare que je ne sois pas d'accord avec vos analyses (souvent, pour des raisons de pragmatisme plutôt qu'autre chose). Mais celle-là, j'adore. Et c'est un immigrant qui vous le dit. Ce serait bien de publier ça ailleurs, disons dans un quotidien d'audience nationale.

Mathieu

Extrait de ma lettre à Richard Martineau - Sur le retour des accommodements raisonnables:


Bonjour M. Martineau,

Une des choses qui ont fait que le sujet est revenu sur le tapis, c'est
qu'on a entendu que la SAAQ permettait à une femme ou à un homme de parler
avec quelqu'un du même sexe.

Or, le problème, c'est que l'institution est public et qu'on ne peut (et ne devrait pas) accorder des privilèges [particuliers] dans cette institution.

Je me demande donc s'il ne serait pas possible de simplement privatiser la
SAAQ - tant pour le côté assurance auto que pour les autres transactions,
comme l'obtention du permis de conduire - et libéraliser le marché (l'ouvrir pour voir naître une concurrence - qui aime les fils d'attente à la SAAQ d'ailleurs) ?

Ainsi, si une entreprise d'évaluation ou d'assurance veut donner du service
en espagnol, en arabe ou en chinois, elle aura le droit (ce que la SAAQ
refuse actuellement, après une courte expérience où elle offrait
non-officiellement du service en italien). Même chose pour les religions ou pour certains groupes sectaires (ex. les Raéliens ou les Scientologistes), certaines pourraient offrir un service adapté aux valeurs de chacun.

J'aimerais aussi qu'on y songe: est-ce qu'on devrait interdire à une femme
de choisir librement une femme gynécologue dans le réseau public? Doit-on
l'accuser de sexisme [et de contrevenir à une loi sur l'égalité] ?
Et l'homme qui veut consulter un homme urologue ou un psychologue?
---

Deux poids, deux mesures chez les nationalistes laïcs, sociaux-démocrates et chrétiens/conservateurs qui s'expriment depuis quelques semaines.

David Gagnon

Je suis encore en retard !

J'avais prévu écrire un billet disant essentiellement la même chose: le problème des accommodements raisonnables n'existeraient pas si l'État n'était pas aussi présent dans nos institutions.

Si les institution étaient privées, chacune pourrait avoir ses normes et ses règlements. Si les normes d'une piscine ne te plaise pas, tu vas chez le compétiteur.

Jean-Serge

Ce "débat" revient aussi souvent parce que c'est l'occasion rêvée pour les nationaleux québécois et les malades d'extrême-droite d'exprimer ouvertement leur racisme.

Mathieu NV

Vous avez raison en disant que le problème vient que l'état a un monopole dans plusieurs domaines. Donc, étant en monopole, l'état se doit absolument se plier aux volontés de tout le monde quand un organisme privé a le droit de faire ce qui est plus représentatif de sa clientèle quitte à aller voir ailleurs en ayant une relative compétition. En somme, les accommodements raisonnables sont pas plus une préoccupation de nos médias nationalistes que des gens ordinaires tant qu'ils sont extrapolés par rapport à la réalité.

Pierre R.


Cherchez l'erreur !!

1) Un chien passe dans la rue et il bouge la queue.

2) Une queue passe dans la rue et elle bouge le chien.


Tout est dit !

Sylvain Rocheleau

Je trouve que c'est un peu réducteur d'avancer que le problème des accommodements seraient facilement réglé si les institutions publiques étaient privatisées. Un lieu public, qu'il soit propriété de l'état ou d'une entreprise, demeure un lieu public. La question qu'on doit se poser en une de droits individuels versus droits publics pas d'entreprise privé versus service publics.

Pierre-Yves

@Sylvain Rocheleau

"Un lieu public, qu'il soit propriété de l'état ou d'une entreprise, demeure un lieu public."

Un lieu public est forcément la "propriété" de l'État, sinon... c'est un lieu privé!

Un lieu privé que son propriétaire peut décider d'ouvrir au public, mais ou il reste maître de promulguer les règles que bon lui semble - voir par exemple les clubs de mise en forme réservés aux femmes, ou les établissements de divertissements gays réservés aux hommes - et de solutionner de façon privée les conflits que celà peut éventuellement occasionner.

Voyez-vous, un quart-d'heure avant sa mort, monsieur de La Palice vivait encore. Ce que vous écrivez là n'a donc aucun sens. Mais plus fondamentalement, l'intrusion de l'État dans une problématique, tout comme celle de la Religion, est historiquement davantage une source de problèmes, que de solutions.

LBII

@Sylvain Rocheleau

La notion de lieu public a été complètement galvaudé : par exemple, un Wal-Mart n'est pas un lieu public comme notre société nous a habitué à penser mais bien un lieu privé possédé par une entreprise dans lequel le propriétaire tolère (avec raison!) qu'on y circule afin qu'on achète ses produits. Un bar est un lieu privé lui aussi possédé par une entreprise, tout comme une pharmacie, etc... on a transformé ce qui était privé en public.

Bref, si on donnait aux propriétaires les pleins droits sur leur propriété, ils auraient le pouvoir de librement accepter ou refuser les gens qui se présentent, et ainsi, les gens refusés pourraient choisir de changer leur manière d'être pour être acceptés là ou ils ont été refusés par le passé.

D-Fens

Le problème premier est l'Islam tant au Québec qu'à travers le monde.
En démocratie, le pouvoir est au peuple, si on change le peuple, en occurrence par des gens qui sont intéressés par la charia, et bien la démocratie va se suicider. Il ne reste plus qu'à ajouter que la liberté sera morte bien avant.

LOmiG

Bonjour,
excellent article, qui donne la position philosophique libérale par excellence.
Le problème, c'est que la réalité est plus complexe. Exemple : en France, Fanny Truchelut a été condamnée pour avoir demandé à des musulmanes, dans son propre gîte rural, de ne pas porter leurs voiles dans les parties communes du gîte. Ce qui signifie que la loi n'a pas protégé son droit - légitime - à la propriété privée. Comment faire ? Demander qu'on respecte la "liberté" des femmes voilées (ont-elles le droit de ne pas être voilées?) ne peut se faire qu'en faisant respecter STRICTEMENT la propriété privée, et le droit à "discriminer". Ce n'est pas le cas dans nos sociétés. IL faut donc être capable d'évaluer les rapports de force, et le sens du vent. Un minimum, non ?

Même s'il faut ABSOLUMENT garder comme but avouable la description que vous avez faite du problème.

Pierre-Olivier Bastien-Dionne

Il existe beaucoup de confusion chez tous les individus quand on parle d'accomodements raisonnables. Avec des exemples concrèts, je vais exposer ce qui, selon moi, est un accomodement raisonnable ou pas.

1. Exemple facile, puisque laïque: Les centres d'entraîenement Swan. Kim de Loft Story en a été la porte parole. Des centres d'entraînement réservés uniquement aux femmes, avec des garderies, pour qu'elles puissent prendre soin de leur corps sans se faire draguer en tout temps, ou juger sur leur apparence. Parfait exemple d'une institution privée dictant ses propres règles. (Selon un ami avocat, ce règlement ne respecte pas la constitution Canadienne, donc je crois que le débat est loin d'être terminé).

2. Poser des vitres mattes au YWCA. Demandée par les Juifs assydiques qui avaient peur que leurs enfants, voyant de jolies femmes courrir sur des tapis roulants, ne deviennent des déviants sexuels. Très mauvaise décision de la direction du YWCA, mais selon moi les membres auraient dû répondre en exigeant de ravoir des vitres claires, quitte à annuler leur abonnement. C'est déjà plate de faire du tapis roulant, quand on ne peut plus regarder dehors, c'est carrément déprimant. Mauvais accomodement, mais la faute appartient au YWCA.

3. Le port de la burqua en public. En fait je m'oppose à tout dispositif qui empêche quelqu'un d'être complètement reconnu. Exemple: si je prend l'autobus avec une passe étudiante, le chauffeur doit pouvoir me reconnaitre pour m’accéder le passage à frais réduit. Même chose pour les personnes âgées. Cependant, c’est un problème qui peut être facilement évité par le chauffeur lui-même, en exigeant à l’usager de se découvrir le visage. De nombreux exemples peuvent être cités. La constitution permet d’ailleurs d’avoir un vêtement qui couvre le visage complètement (j’ai vérifié), qui est en accord avec votre liberté d’expression. Même chose lorsque vient le temps de voter, d’adhérer à un club, etc. Problème qui doit être géré à l’interne.

4. Exiger des bains publics unisexe. Pour une piscine municipale, c’est hors de question. Puisque c’est un service publique, donc propriété de tous, c’est impensable qu’elle interdise l’entrée à certains usagés. Si les musulmans ou les juifs veulent des bains unisexe, qu’ils s’achètent leur propre piscine (dans ce cas je doute que ce service soit rentable, mais c’est leur problème). Pas que je sois un fervent défenseur du bien publique, mais puisqu’il est là, mieux vaut composer avec.

5. Le port du kirpan. On a des lois un peu débiles sur le port d’armes, mais pas question d’accorder un privilège à un groupe plutôt qu’à un autre. Contre à 100%

6. Le port du turban ou tout autre couvre-chef pour raisons de religion : Encore une fois, dans le domaine privé l’employeur a le droit d’imposer un uniforme, ce devrait être identique dans le domaine publique. La spiritualité n’est pas exaltée par un morceau de tissus. Contre.

7. Question épineuse : Les symboles religieux. Comme vous le savez probablement, l’école publique en France a interdit le port de tout symbole religieux, de même que dans les institutions publiques. Complètement pour. Rappelons-nous que dans les cours d’école les jeunes se battaient violement à cause de différences de religion. Le retrait de tout symbole religieux a fait cesser énormément de violence. Selon moi, les écoles devraient imposer davantage le port de l’uniforme, qui unit les élèves et cesse de les séparer en classes sociales. Ça crée un sentiment d’appartenance positif, en plus d’arrêter de discriminer les jeunes sur le revenu de leurs parents.

Les Québécois en général ne voient pas les accommodements d’un point de vue des libertés, mais de leur précieux tissu social. Ils veulent une société homogène. Ils voient dans les us et coutumes étrangers une attaque à leurs valeurs fondamentales : liberté, égalité. Les gouvernements mous qui font du subjectivisme à outrance, qui financent des groupes de pression religieux c’est le vrai problème selon moi. J’ai aussi peur de l’islamisme radical, qui petit à petit, piétine sur nos valeurs pour imposer les leurs. Encore une fois c’est le gouvernement qui déchire les citoyens, en donnant des privilèges spéciaux à des petits groupes. Mêmes nos cours de justice s’adaptent à cette réalité, et jugent différemment les individus selon leur confession (faudrait que je me rappelle du jugement de viol d’une gamine, où une circonstance atténuante avait été que puisque la pénétration était anale, elle n’avait pas affecté sa virginité).

Le problème n’a pas été réglé par la commission Bouchard-Taylor, il a au contraire été renforcé, en faisant preuve du subjectivisme et en taxant les Québécois de xénophobes. Le vrai problème est que nos institutions ont développé un réseau sous les lois actuelles, et qu’il y a maintenant une justice à deux vitesses. Un clash social s’établit, et cela frustre la population. Si les lois étaient respectées, tous pourraient vivre dans la paix et l’harmonie. Cependant, il faut que chaque Québécois garde en tête que la liberté n’est qu’à une génération d’être perdue (Reagan). Pour la conserver, il faut appliquer les lois comme elles sont écrites. La justice doit rester aveugle, égale pour tous.

Pierre-Yves

@D-Fens

"Le problème premier est l'Islam tant au Québec qu'à travers le monde."

C'est celà oui; nous avons un gagnant.

Pierre-Yves

@Pierre-Olivier Bastien-Dionne:

Si vous exigez de la loi qu'elle impose vos préférences, alors vous ouvrez du même coup la porte à ce qu'elle vous impose les préférences de quelqu'un d'autre. Tant que les Québécois n'auront pas pigé cet axiome pourtant très simple, ils continueront à s'enfoncer dans un marais de contradictions inextricables sur la question des accommodements.

Pierre-Olivier Bastien-Dionne

Je crois qu'on a mal saisi le but de mon post. Ce que j'exige c'est que chacun soit maître chez soi, et puisse dicter ses propres règles (le premier exemple en est un bon, même si en théorie il est illégal). Le malaise de Québécois vient du fait que des étranger viennent leur dicter leur façon de se comporter et leurs règles. Ce que je revidique est: 1. Le respect des lois 2. La possibilité pour un groupe privé de décider de ses propres règles 3. Que nos institutions cessent de faire du subjectivisme odieux comme il a cours présentement (lois spéciales pour favoriser certains groupes, subventionner des groupes de pression, application élastique de lois selon l'origine ou la confession de la personne).

Que je considère un accomodement raisonnable ou pas c'est mon opinion. Cependant ce que j'expose est que dans le système où nous vivons, nous ne sommes pas maîtres chez nous (lois contre le sexisme, discrimination peuvent être manipulées pour certains intérêts). Les pires hypocrites sont bien évidemment les instances gouvernementales, qui au nom de la diversité culturelle piétinnent leurs propres loi. Il y a une dicordance entre la loi telle qu'énoncée, telle qu'elle est appliquée, telle qu'elle était voulue et telle qu'elle devrait être. Ce vide juridique est aussi mauvais que la mauvaise foi des politiciens, qui voient en des groupes spéciaux une menace à leur popularité.

On devrait défendre nos droits et libertés, et refuser de se faire imposer une façon de faire qui ne soit en accord avec ceux-ci. La prétendue xénophobie des Québécois réside là d'après moi, on a plus confiance en nos institutions pour défendre nos droits et nos valeurs.

Je ne suis pas avocat, encore moins constitutionnaliste, mais je sais que la loi sur la liberté d'expression et la propriété privée sont incompatibles. Ainsi une piscine 100% féminine, ou musulmane n'est pas, au sens de la loi, légal. La loi voulait éviter toute forme de discrimination raciale ou religieuse à la base, mais crée ce nouveau problème qui n'était pas anticipé. Le fait qu'on ne puisse pas faire ce que bon nous semble a créé ce même problème, puisque dans un système collectiviste, on lave son linge sale en famille.

Autre cas d'accommodement raisonnable qui n'est pas discuté: les tavernes. Jadis les hommes avaient un sanctuaire où ils pouvaient se retrouver entre eux, malheureusement le gouvernement a décidé d'y mettre fin. Les écoles unisexe ont le droit de refuser un(e) étudiant(e) à cause de son sexe? Je ne crois pas. Malgré tout, tout le monde s'y conforme de façon volontaire.

Si chacun était maître chez soi, on aurait aucunement besoin de lois contre le racisme et le sexisme, puisque les entrepreneurs se priveraient de bonne main-d'oeuvre, les marchands de clients. La réputation serait aussi atteinte, puisque je connais peu de gens prêts à faire des affaires avec des racistes.

C'est un débat qui dépasse les simples accommodements, si raisonnables soit-ils. C'est un débat sur la légitimité de certaines lois, et sur le comportement déplorable de nos institutions.

Pierre-Yves

@Pierre-Olivier Bastien-Dionne:

"Ce que j'exige c'est que chacun soit maître chez soi, et puisse dicter ses propres règles (le premier exemple en est un bon, même si en théorie il est illégal)"

Peut-être cependant est-ce vous qui ne comprenez pas bien le concept de "chez-soi".

"Chez-vous", c'est tout endroit qui vous appartient privément, ou qui appartient privément à un groupe d'individus et de corporations vous incluant, et qui ont passé implicitement ou explicitement un contrat sur les modalités d'usage de cet actif.

Dans la rue, à Montréal ou à Sherbrooke, ça n'est pas "chez vous". C'est "chez tout le monde". Et à moins de privatiser la rue, vous ne pouvez y imposer quelque règle que ce soit (sauf peut-être d'y interdire les activités criminelles).

"Chez nous" n'a de sens que dans un contexte de propriété privée du lieu ou il se réfère. Autrement, ça n'a aucun sens: c'est "chez tout le monde", autrement dit "chez personne".

Pierre-Olivier Bastien-Dionne

@ Pierre-Yves

On parle de la même chose. Effectivement il y aura toujours des espaces publiques. Quand je parlais de chez soi, je parlais de propriété privée (mon erreur, ce n'étais pas assez clair). Puisque les accommodements conernent à la fois l'espace publique et privé, je croyais bon de faire cas de plusieurs exemples (comme dans mon premier commentaire). Les exemples 3 et 4 en font exemple, selon la loi, il est interdit de refuser l'entrée d'une place pour une question de sexe, de religion ou vestimentaire (pour les bains publiques unisexe) et la liberté d'expression et de religion permet à quiconque de s'habiller comme il veut. Cependant, du côté des institution publiques c'est plus délicat, comme dans le cas de la SAAQ. Rien au niveau légal ne force la SAAQ à se plier à la demande d'un usager de répondre à un usager avec un comis du sexe demandé. La SAAQ emploie des gens compétents (on se souhaite) pour faire le travail demandé, sans discriminer sur le sexe ou la couleur de la peau. Si le client veut se faire servir par un homme absoluement, il doit en porter la responsabilité, et tant pis pour lui si il doit attendre 30 min. de plus pour se faire servir par un homme. De toute façon j'ai du mépris le plus complet pour ce genre de sexisme abjecte, qui traite les gens selon une prédisposition génétique plutôt que sur leur valeur acquise avec leurs efforts.

Je n'aurais pas plus de pitié si cette même personne était à l'article de la mort et refusait de se faire opérer par du personnel médical féminin, ou noir, ou jaune, ou peu importe, et que ce soit physiquement impossible.

Évidemment la privatisation de nos institutions règleraient beaucoup de ces problèmes, en plus de l'abolition d 'un nombre innombrable de programmes sociaux. Une application plus stricte et objective de la loi serait certainement la meilleure chose qui soit, en plus d'être extrèmement facile à faire, il ne faut que le faire. Ça serait une façon plus simple et sûre de faire une société plus tolérante et qui accepterait les différences, tant que le respect soit mutuel, et que l'égalité en droit soit respectée.

Tym Machine

@M2,

"Une femme peut-elle exiger de recevoir des leçons de conduite d'un instructeur automobile féminin? Les sondés répondent non à 81%. Mais en quoi s'agit-il d'un enjeu «public»? Une école de conduite est une entreprise privée et devrait pouvoir instaurer ses propres règles. Si elle veut répondre ou non à cette exigence, et perdre ou gagner des clients en conséquence, c'est son affaire."

Cela a peut-être été dit mais ce n'est pas le cas pour l'examen de conduite de la SAAQ qui est une institution publique (malheureusement).


Tym Machine

"Si nous avions des écoles entièrement privées, le problème serait réglé de la même façon. Certaines écoles pourraient décider de le permettre, d'autres non, selon leur type de clientèle, leurs projets pédagogiques et d'autres facteurs propres à chacune."

Encore une fois, les écoles entièrement privées au Québec sont rares comme la merde de pape et en général, elles servent pour la passerelle pour envoyer les enfants à l'école anglaise (loi 104 invalidée par la cour suprême).

D-Fens

C'est celà oui; nous avons un gagnant.

Content que vous soyez d'accord avec moi.
https://www.bivouac-id.com/
L'ennemi de la liberté et de la démocratie.

Mathieu

@D-Fens:
Et si on amplifiait l'intégrisme et la haine de l'Occident par une discrimination ciblée contre les musulmans ici?

Les injustices et exactions commises contre des individus avec des pratiques non-conformes à la majorité servirent à accroître l'influence de plusieurs grandes religions dans le passé.

Ça vous dérange en quoi qu'une femme musulmane porte un voile et pas la soeur dans une congrégation religieuse ou la fille qui trouve ça simplement cool?

Est-ce que ça existe des femmes musulmanes qui portent un voile volontairement et sans contrainte? J'ose encore croire que oui.

Pierre-Yves

@D-Fens & Mathieu:

"Content que vous soyez d'accord avec moi."

Je ne suis pas d'accord avec vos propos évidemment, ni avec ceux que propage le torchon auxquel vous nous avez fourni un lien. Mais je vous considère comme le gagnant sur ce fil de commentaires parce que vous incarnez la raison la plus pertinente en faveur d'une perspective libertarienne sur les accommodements.

Prenez par exemple l'exemple de ce groupe radical islamique que le FBI vient de décapiter au Michigan ( https://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/200910/28/01-916096-un-dirigeant-radical-islamique-tue-lors-dun-raid-du-fbi.php ). Que veulent ces gens? Et bien il le disent clairement, "Établir un émirat islamique au sein des USA".

Cette idée est-elle réalisable en l'état de la structure politique des États-Unis? Ça m'étonnerait, mais ce n'est probablement pas un hasard si ce sont des Américains qui y ont pensé, c'est philosophiquement dans la tradition politique qui a inspiré les pères de la révolution. Et s'ils avaient la possibilité de le faire sans recourir à la violence, et bien ils n'auraient peut-être pas besoin de se livrer à des activités criminelles pour financer cette lutte armée.

Est-ce qu'on encourage l'intégrisme et la haine de l'occident en ciblant ces groupes, avec qui il serait peut-être possible de trouver un modus-vivendi, mais que la répression va repousser presque qu'automatiquement dans la nébuleuse terroriste islamique? À mon avis, certainement oui.

Tout comme Martin Masse et je n'en doute pas plusieurs sur ce blogue, le hijeb ne me dérange pas (ça peut même être très sexy quand c'est bien porté), les accomodements demandés par les musulmans religieux, à priori ce n'est pas mon problème mais si je vois une valeur ajoutée pour mes propres affaire à y souscrire, et bien je vais considérer les possibilités, et en ce qui concerne la burqua ou le nigab, je me contente d'ignorer totalement les femmes qui les portent puisqu'elles manifestent évidemment ainsi un désir d'isolement, et il n'y aucune façon dont je puisse avoir envie d'entrer en relation avec des recluses: je me comporte en toutes circonstances comme si elles n'existaient pas (j'en ai aperçu une aujourd'hui à la cafétéria et ça ne m'a pas plus dérangé qu'un déguisement d'Halloween).

Bref, j'essaie de rester fidèle à mes valeurs PERSONNELLES, mais je refuse de me faire le porte-parole d'intérêts politico-économique qui ne sont pas les miens; si peux faire du business avec des fondamentalistes, et bien je fais, et si jamais ils me tiraient dessus, et bien je m'organiserais pour leur rendre la pareille (bien obligé de m'organiser, je raterais un éléphant dans un couloir), mais à priori j'assume que ces gens-là veulent vivre tranquillement selon leurs croyances tout en gagnant honnêtement leur vie, alors je vis, et je laisse vivre.

Faites donc de même.

Philippe Texier

@ Pierre-Yves

Vous faites une grave erreur en croyant que «ces gens-là veulent vivre tranquillement selon leurs croyances ».
Pour la grande majorité, c'est vrai mais pas pour les fondamentalistes.
Voici comment ça se passe:
Le Dieu des fondamentaliste (toutes couleurs confondues) leur a dit que tel ou tel comportement était mauvais.
Ce Dieu est très triste et pleure quand des gens forniquent sans avoir sa bénédiction (par exemple).
Les fondamentalistes ont pour devoir de faire cesser ces comportements. Évidemment qu'ils obéissent eux-même à leur Dieu mais ce n'est pas suffisant pour être de bons croyants. Ils se sentent investis d'une mission: faire que toute personne soit soumise à la volonté de leur Dieu. Même si deux personnes forniquent à l'autre bout du monde, ils croient que c'est de leur devoir de faire cesser çà.
Ils ne lâcheront jamais, c'est écrit dans leurs écritures saintes; ils doivent conquérir le monde. Si vous croyez que vous pourriez vivre paisiblement à côté d'une communauté intégriste, vous vous trompez. Ils vont faire de l'urticaire à la seule pensée qu'ils ont des voisins qui mangent du porc , boivent de l'alcool se rasent les cheveux ou se les laissent pousser selon le cas.
S'ils ont le pouvoir physique de vous dominer, ils vont le faire. C'est qu'on fait les cathos. pendant des sciècles et c'est ce qu'aimeraient faire les islamiques actuelllement.

Pierre-Yves

@Philippe Texier

"S'ils ont le pouvoir physique de vous dominer, ils vont le faire. C'est qu'on fait les cathos. pendant des sciècles et c'est ce qu'aimeraient faire les islamiques actuelllement."

Les cathos se sont servis de l'État. Les fondamentalistes islamiques tentent actuellement (au Canada par exemple) de se servir de l'État. Sortez l'État de là et le problème devient gérable.

Je n'ai aucune envie de vivre dans une communauté islamique, pas plus que chez les Mormons, les Amish ou les Quakers. Mais que ces gens là vivent selon leur croyance là ou ils sont légitimement propriétaires des lieux, je n'ai rien à dire contre ça. Chez moi par contre (et par là j'entend propriété au sens littéral), ça se passe comme moi je veux.

Je n'ai pas non plus aucune intention de me soumettre à la volonté de leur Dieu, tout comme vous je gage. Ils n'ont pas non plus, contrairement à ce que votre discours tente de faire accroire, la possibilité de me force à le faire. Prétendre le contraire, c'est jouer le jeu des extrémistes de ces communautés en agitant l'épouvantail d'un collectivisme qui n'existe pas.

D-Fens

Je ne suis pas d'accord avec vos propos évidemment, ni avec ceux que propage le torchon auxquel vous nous avez fourni un lien.

Quel torchon? On en veux à google de faire de la recherce, à rds de donner les nouvelles sportives? Vous comprennez mon point.

Pour ajouter, l'islam est une idéologie totalistaire et impérieuse de soumision dans TOUS LES DOMAINES de la vie.
Pour vivre dans une société libre, il faut quand même, au moins, avoir des libertés. L'islam empêchera de même y penser. Noter bien que je fais une distinction entre Islam et musulmans. Aussi, une femme voilé ne nous derange pas, c'est vrai, mais dix? cent? un million? toutes les femmes?
Quand je disait que l'on change le visage de la démocratie et qu'à la longue, elle sera idée du passé.

Merci de voir le problème de l'islam pour les sociétés occidentales qui passe en ce moment par les accomodements raisonnables. Le jour où nos enfants seront djhimmis la partie sera finie.

Pierre-Yves

@D-Fens

"Aussi, une femme voilé ne nous derange pas, c'est vrai, mais dix? cent? un million? toutes les femmes?"

Je ne vivrais tout simplement pas dans un endroit ou toutes les femmes sont voilées, en tout cas pas de façon permanente; j'ai déja quitté un pays pour moins que ça. Et au Canada, il n'y a aucune chance que cela arrive. C'est pour cette raison que je qualifie la publication à laquelle vous nous référez de "torchon": ce n'est pas plus sérieux que les théories du complot sur 911 ou les histoires de bergers violés par les extra-terrestres. Les tabloids du Net quoi... il y'a suffisamment de problèmes réels, concrets, mais difficiles et utiles à résoudre, sans aller perdre son temps avec de telles crétineries.

D-Fens

Désolé pour les fautes d'orthographe de mon dernier message, j'essayerai de faire attention.
Je crois que nos idées se ressemblent, à la seule différence que personnellement, je suis davantage intolérant à cette religion que je trouve extrêmement dangereuse.
Les gens ne sont pas dupes, il existe le white flight dans plusieurs pays et plusieurs villes. En fait, pratiquement toute celle où il y a une forte immigration. Je trouve que c’est un problème et qu’il vaut mieux prévenir que guérir et je considère que www.bivouac-id.com est un aperçu du pire qui nous attend.

Pierre-Yves

@D-Fens (je viens de le comprendre):

'Je trouve que c’est un problème et qu’il vaut mieux prévenir que guérir et je considère que www.bivouac-id.com est un aperçu du pire qui nous attend.'

Je crois surtout que ce genre de dramatisation énarve le monde pour rien, et fournit une raison de plus aux intégristes de se poser en victimes; la meilleure défense - et la plus courageuse peut-être -, contre ces malades, c'est de les tourner en ridicule. Ce site serait donc plus utile en utilisant la satire plutôt que le sensationnel. Quand on s'est véritablement intéressé a l'intégrisme islamique - c'est mon cas -, on se rend compte que leurs croyances sont d'une bêtise monumentale, et n'ont pas plus a voir avec les valeurs de l`Islam que les singeries des dévots ereintés par Moliere n'avaient a voir avec le christianisme. Ah mais la satire... faut du talent pour ça!

D-Fens

En fait, pour rajouter à mon intervention, je ne crois pas que la satire ou le sensationnalisme soit la solution pour la majorité de la population et à long terme. La réalité et les faits sont plus pertinents. Les islamistes se posent en victimes parce qu’on le souhaite (complexe de supériorité j’imagine des gauchistes). Être droit, juste et prôner la liberté et la démocratie de notre civilisation sera plus rentable. Merci

Mathieu NV

''Est-ce que ça existe des femmes musulmanes qui portent un voile volontairement et sans contrainte? J'ose encore croire que oui.''

Le problème est de dire que beaucoup de femmes le font parfois par des pressions. C'est malheureusement une réalité.

''Je n'ai aucune envie de vivre dans une communauté islamique, pas plus que chez les Mormons, les Amish ou les Quakers. Mais que ces gens là vivent selon leur croyance là ou ils sont légitimement propriétaires des lieux, je n'ai rien à dire contre ça. Chez moi par contre (et par là j'entend propriété au sens littéral), ça se passe comme moi je veux.''

La différence est que la quasi-totalité des Amish et des Quakers ne tentent pas de convertir tout le monde et de changer les habitudes de l'état car ils ont habituellement leurs propres structures qui ne sont pas étatiques. Or, avec les musulmans, il veulent utiliser l'état pour devenir le corollaire de leur religion. Par exemple, la province où je vis (l'Ontario) a voulu imposer la Sharia comme possibilité de code de lois pour des musulmans lorsque cela va véritablement contre le Code Criminel et notre constitution. En fait de faire cela équivaut de faire un état dans l'état.

Pierre-Yves

@Mathieu NV

"Or, avec les musulmans, il veulent utiliser l'état pour devenir le corollaire de leur religion."

Mathieu, je suis violemment en accord avec vous là-dessus, je l'ai écrit plus haut. Une foi prosélyte comme l'Islam, combinée à l'étatisme, c'est une combinaison extrèmement toxique - et génératrice d'ignorance et de misère, voir les dictatures arabes. A quoi bon cependant déraciner les mauvaises herbes, sans traiter le terreau sur lequel elles prospèrent? D'autre part, on peut être musulman sans être étatiste, voir le Soufisme.

Je persiste néanmoins dans la vue que si les fondamentalistes musulmans sont prêts à menacer de mort quiconque ose se moquer d'eux, c'est parce que comme pour tous les bigots le ridicule est leur pire ennemi.

Mathieu

«Or, avec les musulmans, il veulent utiliser l'état pour devenir le corollaire de leur religion.

Par exemple, la province où je vis (l'Ontario) a voulu imposer la Sharia comme possibilité de code de lois pour des musulmans lorsque cela va véritablement contre le Code Criminel et notre constitution. En fait de faire cela équivaut de faire un état dans l'état.»

C'est pas parce qu'un groupe demande des privilèges spéciaux ou une redéfinition à leur seul avantage des lois qu'un État doit leur octroyer.

Comme avec les bailouts, ce ne sont pas les demandeurs de ces changements qui proposèrent de déposer un projet de loi pour octroyer ce privilège mais bien des politiciens qui le firent.

Ce n'est donc pas parce que GMC ou Goldman-Sachs veut plus de fonds publics qu'un politicien est obligé de lui donner.
Ce n'est pas parce qu'un groupe veut un autre système de justice indépendant pour juger automatiquement tous les Musulmans canadiens (que ces musulmans veulent de ce tribunal religieux ou non) qu'un politicien doit leur donner.

Les règles doivent être les mêmes pour tous mais je ne suis pas fermé à ce que deux personnes consentantes décident toutes les deux et de leur propre chef de passer devant un juge qui se fierait au Coran ou à n'importe quel écrit pour en venir à un règlement entre eux.

Si l'un n'est pas satisfait du jugement, ne veut pas participer à cette Cour, qu'il ait le droit, en premier recours ou après le jugement insatisfaisant, de se présenter dans une Cour régulière.

Il me semble que certains DOMTOM français au large des côtes africaines et asiatiques laissent justement ce choix/compromis entre un système coranique et, en cas de désaccord ou de refus de l'une des personnes d'être jugé par un religieux, d'être jugé devant une Cour française régulière.

Pierre-Yves

@Mathieu:

"Les règles doivent être les mêmes pour tous mais je ne suis pas fermé à ce que deux personnes consentantes décident toutes les deux et de leur propre chef de passer devant un juge qui se fierait au Coran ou à n'importe quel écrit pour en venir à un règlement entre eux."

C'était le cadre procédural proposé pour l'application de la Sharia en Ontario (ou je vis également): seule une décision résultant d'un accord d'arbitrage entre deux parties consentantes aurait eu force contraignante; ce n'est pas clair par contre si une partie s'estimant lésée par l'arbitrage aurait pu faire appel à un tribunal officiel. À priori je ne suis pas contre ce genre d'organisation à partir du moment ou le droit de ne pas contracter est également respecté.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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