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02 janvier 2010

Commentaires

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Sébas

J'avoue que sur celle-là, je me pose plusieurs questions:

Je vais jouer à l'avocat du diable... et peut-être que certains vont m'apporter des arguments qui vont m'éclairer:

1) Ok !!! (de dire Monsieur 3x proprio de Rimouski).
Par contre M.Guénette, selon vous, rien ne peut transcender le libre marché ? Si TOUS les commerçants sont fermés pour une journée, personne n'est désavantagé ou avantagé et en quoi le libre marché est entravé les 364 jours restants ?

2) Et (de dire l'employé), avez-vous pensez à moi?
Voir ceci: http://louisprefontaine.com/2010/01/02/2-janvier-jour-ferie


***

Autre chose:

Je comprends votre exaspération vis-à-vis des gens qui demandent toujours plus d'interventions gouvernementales, par contre, comment peut-on 'vendre notre salade' efficacement, si nous ne sommes pas des pédagogues qui expliquent toujours comment nos propositions amélioraient la vie de tout le monde ?

Stanissia

C'est trop demander à ces "gens d'affaires".

S'ils ferment, les clients vont aller dépenser leur argent chez le concurrent cette journée-là. Ils ne veulent surtout pas ça.

S'ils ne ferment pas, les employés vont les percevoir comme des capitalistes sans-coeur. Ils ne veulent surtout pas ça.

Stanissia

Désolée pour le "doublon", j'étais en train d'écrire mon commentaire pendant que Sébas postait le sien... ;-)

Effectivement, les billets comme celui de Louis Préfontaine nous font réaliser à quel point on a du pain sur la planche...

Sébas

Stanissia :

"on a du pain sur la planche"

Avec moi aussi, avec moi aussi (dans CE sujet en tout cas), car vos arguments(?) ne répondent pas à mes questionnements.

;-)

Louisl

À quand le politiciens qui aura le courage de dire: Faites donc ce que cela vous tente, ce n'est pas de mes affaires,

Si un coiffeur veut fermer à 3h, qu'il le fasse, aux USA Wal Mart est bien ouvert 24heures par jour sans créer de scandale, de toute façon il y a des employés qui placent les articles durant la nuit, ils ne font qu'aller à la caisse au besoin pour accommoder leur clientèle...

Go Martin Go, depuis le temps que j'attends cela...

Volontariste

Si cette proposition passe, je vais perdre $150 par année !!!

GRRRR !!!!

Volontariste

Je n'en reviens pas que le gouvernement se mêle de conciliation travail-famille et qu'il se mêle de gérer les heures d'ouverture des commerces et les heures de travail des employés. Nous n'avons aucune liberté, le gouvernement possède tout et contrôle tout.

Et l'association des marchands de Rimouski sont incapables de penser individuellement. Comme toujours au Québec, ils veulent collectiviser une décision individuelle. Sûrement parce qu'ils ne veulent pas de compétition le 2 janvier pendant qu'ils seront fermés. C'est complètement injuste.

Et qui pense aux personnes seules sans famille qui ont besoin de travailler le 2 janvier ?

Volontariste

@Sébas,

"Si TOUS les commerçants sont fermés pour une journée, personne n'est désavantagé ou avantagé et en quoi le libre marché est entravé les 364 jours restants ?"

On remarque dans votre déclaration un parti-pris égalitariste et centralisateur.

1) Le but du libre marché n'est pas de rendre les choses justes ou égales pour tout le monde mais bien de laisser tous et chacun libre de faire ce qu'il veut avec son argent et ses ressources. On s'en fiche que personne ne soit désavantagé ou non, ce n'est pas là le but du libre marché.

Le but du libre marché c'est de laisser la liberté à tous de gagner, dépenser et investir son argent et son temps comme bon lui semble.

Mais encore là, ceux qui sont désavantagé par votre déclaration c'est tous ceux qui veulent se payer un repas au restaurant, tous ceux qui veulent travailler un jour de plus pour gagner plus d'argent et tous les commerces qui veulent ouvrir un jour de plus. Ceux là on les en empêche, ils sont donc désavantagé.

De plus, il ne vous appartient pas de décider qu'un jour sur 365 ne fait pas de différence. Encore là, le libre marché existe pour laisser à quiconque la liberté d'ouvrir autant de jours qu'ils veulent et de laisser aux individus la liberté de travailler autant d'heures qu'ils veulent.

Vous vous pensez que 364 jours c'est assez, un autre trouverait que 300 jours c'est assez etc. Ça va faire, ce ne sont pas vos commerces, ce ne sont pas vos affaires. Il appartient aux commerçants de décider de leurs heures d'ouverture. Le gouvernement n'a pas à plannifier ces choses.

Comment aimeriez-vous que je décide que le 2 Janvier vous passerez la journée dehors de chez-vous et que votre résidence sera fermée toute la durée de cette journée et que vous ne pouvez pas habiter votre maison ou votre appartement durant le 2 Janvier sous peine d'amende. Je pourrais vous répondre que 364 jours par année chez-vous c'est assez.

Pire, si tout le monde est interdit d'habiter chez-lui le 2 Janvier, tout le monde sera dans la rue et personne ne sera "avantagé" ni "désavantagé" par rapport aux autres.

Mais tout le monde se gèlera le derrière et aura faim, soif et ne pourra pas soulager ses besoins naturels. Une telle loi sur les heures de résidences serait complètement débile et destructrice.

Et bien, même chose pour les commerces et les heures de travail.

Vous voyez que ça n'a pas de sens.

Volontariste

@Sébas,

Il vous faudra accepter que dans un libre marché capitaliste, personne n'est obligé d'acheter votre "salade" socialiste. Et que par conséquent vous ne pouvez pas nous "vendre" votre salade de force.

Ce n'est pas une question de comprendre ou non. Il se peut très bien qu'on ait pleinement compris vos propositions socialistes et le "bien" qu'elles apporteraient mais que nous les rejettions quand-même. Et nous n'avons pas vraiment à nous justifier pour nos choix dans un libre marché capitaliste. Bien souvent on fait les choix seulement parce qu'on peut les faire.

Vendre ce n'est pas forcer ni même persuader à acheter. Vendre c'est donner au client ce qu'il demande, là il va acheter.

Si nous les libertariens voulons la liberté et la dignité, jamais vous n'arriverez à nous vendre votre salade socialiste et ce peu importe comment bon "pédagogue" vous êtes. Et puis, comme nous sommes des adultes, vous devriez dire andragogue, nous ne sommes plus des enfants, nous n'avons pas besoin d'être tenu par la main par la gouvernemaman.

Mathieu NV

Pourquoi doit-on avoir des heures d'ouvertures déjà pré-établies par une loi?

Un commerçant peut ouvrir seulement 4 heures par semaine s'il veut sauf qu'il sait fort bien qu'il doit faire autrement. Même mieux, l'état devrait obliger les commerçants à fermer à 14H00 et à ouvrir seulement trois jours/semaine par limiter leurs profits et ainsi favoriser la conciliation travail famille.

Cela me fait aussi rire lorsque je suis au Québec de ne pas magasiner le samedi soir. Voici un autre symbole qui nous fait dire que nous avons le pire de l'Europe en Amérique.

Sébas

@ Volontariste

J'ai bien dit que je jouais à l'avocat du diable... pour que les lecteurs puissent m'aider à me faire une idée...

Alors merci pour vos commentaires. Certains m'éclairent beaucoup, et d'autres pas du tout.

***

Je trouve drôle que l'on me dise que ma salade est "socialiste"... ;-)

En tout cas;
-Pour certaines personnes qui se disent progressistes, je suis un "méchant traditionaliste, rétrograde" et tutti quanti.
-Pour certains croyants (et je suis un catholique plutôt pratiquant), je ne suis pas assez vertueux, donc "pas crédible".
-Pour certains conservateurs-dominateurs étatiques, je suis un "anarchiste".
-Pour certaines personnes qui se disent de droite, je suis trop "à gauche".
-Pour certaines féministes, je suis un masculiniste
-Pour certains masculinistes, je suis trop égalitartiste
-Pour certains syndicalistes, je suis trop "capitaliste"
-Pour certains capitalistes, je suis trop "prolétarien"
-Pour les militaristes et 'sécuritaristes', je suis un "pacifique naïf".
-etc

Peut-être suis-je seulement un gars qui ne 'gobe' aucunes idées reçues ?
:-)
Ou peut-être suis-je seulement un imbécile, qui se croit incompris ?

***

En tout cas, j'ai une autre question (pour tous ceux qui veulent bien me répondre):

Si on pousse ‘à fond’ la logique libertarienne -dans CE dossier- alors pourquoi ne pas prôner l'abolition de TOUS les jours fériés ?

Pour ma part, je maintiens -jusqu'à nouvel ordre- que ces "journées nationales de congés", sont comme une armistice... où commerçants, employés et consommateurs se donnent UNE (ou quelques journées annuelles), pour "respirer".

Et je reconnais -d'avance- que je suis peut-être 'à côté de la trac' sur celle-là...

-Oui je reconnais aussi que cela EST une entrave au libre marché et à notre liberté... mais -je repose ma question- rien ne peut transcender les principes du libre marché (ou de la liberté totale), même l'espace de quelques jours ? Même si cela était décidé localement et démocratiquement (comme en Suisse, canton par canton ?)

-Oui cela m'énerve que les gouvernements soient si omniprésents dans nos vies.

-Oui, je trouve presque toutes les lois qui entravent le libre marché, d'une stupidité sans borne et surtout contre-productive...

-Oui, je considère que presque toutes les lois (sauf celle-ci?) entourant les heures d'ouverture, sont elles aussi stupides...

-etc

J'espère qu'avec tout ça... M. Volontariste va mieux me cerner/me comprendre et participer à ma réflexion...
;-)


Tym Machine

@Volontariste,

"On remarque dans votre déclaration un parti-pris égalitariste et centralisateur."

En bon français, on appelle cela du communisme.

Mon père avait choisi de ne pas ouvrir le dimanche parce qu'il respectait le jour du Seigneur et qu'il désirait prendre une journée de sa semaine pour se reposer car sa business était assez one-man-show merci.

La plupart des gens respectaient cette volonté de mon paternel et y trouvaient leur compte.

Pensez-vous que les commerçants juifs qui respectent le sabbat crèvent de faim? Il travaille plus dur le reste de la semaine, c'est tout. Pourtant aucune loi n'existe pour les forcer à ouvrir ni à rester fermer ces jours-là.

Derteilzeitberliner.wordpress.com

Il serait intéressant de voir si, au Québec, les heures d'ouverture des commerces ont été davantage réglementées au nom de la conciliation travail-famille ou, plus hypocritement, afin de plaire aux petits marchands qui ne peuvent suivre les grandes surfaces.

Je m'explique.

Jusqu'à l'automne 2006, l'Allemagne était intraitable en matière d'heures d'ouverture. Le débat, les libéralisations importantes des 3 dernières années de même que les procès intentés ont ramené dans les médias une observation capitale: avant 1890, soit les premières années des grands magasins, il n'y avait aucune législation concernant les heures d'ouverture - y compris par rapport aux jours fériés.

L'État s'est caché derrière la morale (religion, famille) pour protéger les petits commerçants contre les Wertheim, Karstadt, F.V. Grünfeld, etc (1). Et c'est ce que demande cette association de Rimouski, puisqu'elle représente des commerces et non des employés.

Et pour ajouter au propos de la liberté de choix, je peux l'illustrer avec un autre exemple allemand. Avant 2006, les heures permises n'étaient que du lundi au samedi de 6:00 à 20:00. On aurait pu penser que, voulant maximiser leurs ventes, on ouvre dès 6 heures si on ne peut pas le faire le soir ou le dimanche. Ben non, même dans les grandes villes, rien d'ouvert avant 8-9 heures parce que les gens dorment!

Inversement, dès qu'on libéralise (à Berlin: 24/24 du lundi au samedi), les centres commerciaux berlinois ce sont empressés d'allonger jusqu'à minuit, deux heures et plus... Au final, l'absence de clientèle dépassé certaines heures a fait en sorte que tout le monde s'est calmé après quelques semaines. Si bien qu'à part quelques épiceries, on ne trouve plus grand chose d'ouvert après 21:00 à Berlin.

Personnellement, les heures d'ouverture québécoises ne m'empêchent pas de dormir (ni les berlinoises) et je vis très bien même sans pouvoir m'acheter de pantalons le samedi après 17:00 au Québec (mais l'alcool après 23:00 par contre...) ou le dimanche à Berlin (mais le lait...), sauf que ça me choque que l'État utilise son pouvoir pour consentir des privilèges à certains. Et comme la loi sur les heures d'ouverture du Québec est truffée d'exceptions, j'aime autant mieux la réglementation allemande du "tout ou rien".

(1) On peut même le "prouver" en comparant avec les pays musulmans, où l'on ouvre même le vendredi, alors que la religion est immensément plus présente que dans nos sociétés occidentales dites laïques.

P.S.: Après quelques années de lecture, j'ai décidé qu'en 2010 je me mettais à commenter ici :)

Gilles Guénette

@ Sébas

Si le marchand (ou l'employé) estime que de passer du temps en famille a plus de valeur que d'ouvrir un magasin (ou d'y travailler), à lui de prendre la décision qui s'impose: fermer boutique ou ne pas entrer travailler. Sauf qu'une fois la décision prise, il doit vivre avec les conséquences de sa décision (je sais, ce n'est pas très à la mode comme concept, mais que voulez-vous, je suis vieux-jeu): un peu moins d'argent en poche, mais en revanche plus de joie.

Si des commerçants de Rimouski ne veulent pas ouvrir leurs boutiques, qu'ils s'arrangent entre eux pour que la chose se concrétise. Personne ne les empêche de le faire. Ils doivent bien avoir des chambres de commerce ou des regroupements du genre?! Pas besoin d'être un fin communicateur pour convaincre ses concitoyens de vous suivre dans un projet. L'Association n'a qu'à «sensibiliser» ses membres aux bienfaits de la fermeture le 2 janvier et petit à petit, peut-être que Rimouski va devenir une ville où les commerces sont fermés le 2 janvier. Et qui sait, peut-être que d'autres commerçants aux alentours vont trouver que c'est une bonne idée et vont les imiter. Les citoyens qui se trouvent lésés par leurs commerces iront magasiner dans la ville voisine.

Pourquoi toujours passer par la loi pour tout régler? Pourquoi toujours faire tout en gang? Y'a plein de gens qui n'ont pas de famille, d'autres qui ne tiennent pas nécessairement à les voir plus d'une journée à la fois, d'autres qui les voient à l'année longue, alors... Peut-être que pour ces personnes, le 2 janvier est le bienvenu.

Un peu plus d'initiatives personnelles ne ferait pas de tort.

Pierre-Yves

J'apprécie beaucoup l'oeil acéré de Gilles Guénette pour débusquer ce genre d'exemple flagrant de la façon dont les hordes de parasites bureaucrates du gouvernement québécois sont détournés par des lobbies particuliers au nom de "principes" tous plus douteux et intéressés les uns que les autres.

Non parce que le bureaucrate québécois est par nature plus influençable que les autres, mais parce qu'il y'en a quatre fois trop de bureaucrates québécois, relativement à la population de la province, et qu'il faut bien qu'ils se trouvent de quoi à faire (= emmerder le monde).

Et j'appuie également la conclusion: les ceusses de marchands de Rimouski qui veulent pas faire travailler leurs employés le dimanche, ouvrez pas; les ceusses qui ont peur de s'attirer les foudres des employés en question, payez les temps triple. Et faites pas nous ch...

Sur ce, bonne et heureuse année (en retard, j'étais pogné dans la cris%#$# de tempête). Ce qui m'a donné l'occasion d'échanger avec des Amaricains sur la façon dont le gouvernemaman d'Obama et les médias libéraux commencent à leur taper sur les rognons. Rendez-vous en 2012.

Steven

@Sébas

"Si on pousse ‘à fond’ la logique libertarienne -dans CE dossier- alors pourquoi ne pas prôner l'abolition de TOUS les jours fériés ?

Pour ma part, je maintiens -jusqu'à nouvel ordre- que ces "journées nationales de congés", sont comme une armistice... où commerçants, employés et consommateurs se donnent UNE (ou quelques journées annuelles), pour "respirer"."


-De façon personelle, je les aime bien aussi et je serais déçu de les voir partir. On s'entend aussi pour dire que c'est une des lois les moins dommageables pour les employeurs. Cependant, pour être conséquent avec la logique libertarienne, nous devrions abolir le caractère obligatoire de ces congés. Les employeurs devraient avoir le choix de les offrir ou non. Garder ces congés revient à imposer ses préférences de manière coercitive sur l'ensemble de la population. Ce n'est pas libertarien.

Ceci dit, il est certain qu'un employeur qui obligerait ses employés à travailler certains jours qui étaient autrefois fériés, surtout Noël, verrait probablement une diminution de la mobilisation de ceux-ci.

Volontariste

@Steven,

C'est FAUX !

Les commerçants sont obligés de payer les employés les jours fériés. Les employés sont payés à ne rien faire.

Les commerçants ne respirent pas les jours fériés, ils perdent de l'argent.

Gilles Guénette

@ Steven

«pour être conséquent avec la logique libertarienne, nous devrions abolir le caractère obligatoire de ces congés.»

Disons que dans ma liste de priorités, celle-ci serait sans doute une des dernières ;-)

David Gendron

Entièrement d'accord avec Monsieur Guénette cette fois. Bravo!

Sébas

Bon, ma pensée commence à se préciser... et j'aime bien les derniers commentaires.

Encore une question?

Si -je dis bien si- le 2 janvier devenait un congé NON-PAYÉ... quelle serait votre position ? Selon moi, cela pourrait même devenir une 'arme' pour réclamer que les autres jours fériés le deviennent aussi (i.e. non-rémunérés)...

Ce dernier bout est pour Volontariste.
;-)

L'ami du laissez-faire

@sebas

un jour de congé c'est TOUJOURS NON-PAYE !

Quand le gouvernement dit que c'est "payé" (exemple: "congés payés"), c'est qu'en fait le cout en est réparti sur toute l'année sans que les gens s'en rendent compte, ou que c'est payé par le voisin.

Steven

@Volontariste

Je ne comprend pas ce que vous dites qui est faux dans mon argumentation?? La partie du haut entre guillemets est moi qui cite Sébas avant de lui répondre. Lorsqu'il est question d'armistice et de repos, ce n'est pas moi.

Steven

@Gilles

Je suis d'accord avec toi. C'est pour cette raison que j'ai noté que c'était une des lois les moins dommageables. J'abolirais le salaire minimum, les impôts, à peu près tout le code du travail et l'ensemble des réglementations rendant les cotisations syndicales et l'adhérence aux ordres professionnels obligatoires avant d'enlever les jours fériés. Je suis certain que j'en oublie...

Gilles Laplante

Curieusement on débat sur le sujet en terme de commerçants et d'employés mais jamais en terme de clients. Pourtant, si un commerce existe c'est pour le client non pour l'employé.

Mathieu NV

@Derteil:

Ton exemple vient de prouver que la dérèglementation permet en fait de trouver un juste milieu base sur les consommateurs et la simple règle de l'offre et de la demande. Par contre, vrai de dire que les supermarchés ou les Wal-Marts ouverts 24 heures sont de plus en plus fréquents et souhaitables. Par exemple, celui à deux pas de chez moi est ouvert de 7H à 23H à tous les jours.

Pour les pays musulmans (et je parle de cas extrêmes pour les pays Wahhabites comme l'Arabie Saoudite), les commerces et les centres commerciaux ferment souvent vers 22H00-23H00 et cela même le vendredi. Donc, il sont uniquement fermés (du moins en théorie) lors des heures de prière pendant environ 30 min. Dans les endroits plus libéraux comme Dubai, c'est habituellement du 10H à 22H/365 jours par année tant pour les grands centres commerciaux que pour les petites échoppes avec parfois une heure pour le dîner.

Donc, reste alors Israël qui est au ralenti le samedi, cependant le hic est de dire que les commerces ferment souvent très tard (vers minuit) le samedi soir vu que c'est très occupé.

u

@ L'ami du laissez-faire:

Lorsque j'écrivais cela:

"Si -je dis bien si- le 2 janvier devenait un congé NON-PAYÉ... quelle serait votre position ? Selon moi, cela pourrait même devenir une 'arme' pour réclamer que les autres jours fériés le deviennent aussi (i.e. non-rémunérés)..."

J'avais en tête ceci:
____________________________________________________________________________________________

Feuillet 4 - Normes du travail
Jours fériés
Jours fériés couverture

La section V de la partie III du Code canadien du travail Site du gouvernement du Canada prévoit l’octroi de neuf congés fériés payés par année. Les paragraphes suivants visent à répondre aux questions que les employeurs et les employés qui relèvent de la compétence fédérale peuvent se poser sur le sujet. Le feuillet no 1 de la présente série décrit les genres d’entreprises qui sont assujetties au Code. Pour obtenir ce feuillet, veuillez communiquer avec l’un des bureaux du Programme du travail de Ressources humaines et Développement social Canada.
1. Qu’entend-on par « jour férié »?

Un jour férié est un jour spécialement désigné dans le Code comme étant une journée où les employés, y compris le personnel de direction ou de gestion et les membres du groupe professionnel, ont droit à un congé PAYÉ"

http://www.hrsdc.gc.ca/fra/travail/publications/normes_travail/jours_feries.shtml

____________________________________________________________________________________________

Donc, que dans les faits le "cout en est réparti sur toute l'année sans que les gens s'en rendent compte, ou que c'est payé par le voisin" (sic), est une information intéressante... mais ne change rien à mon propos...


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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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