« Les racines épicuriennes de certains concepts libéraux classiques et misésiens | Accueil | Fonte rapide des glaciers himalayens: Oups, oubliez ça! »

15 janvier 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

N

à propos de Frédéric Bastiat, N,est-ce pas là une application du sophisme de la vitre cassée ? Je ne crois pas que ce soit l'économie locale d'haïti qui va reconstruire la ville, au mieux les compagnies vont engager des haïtiens et l'effet ne sera que temporaire. L'argent dépensé dans une catastrophe est de l'argent qui ne peut pas être dépensé ailleurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e

Jonathan

Est-ce que c'est une blague?
Si je veux faire rire de moi je vais lire La Presse ou Le Devoir mais pas le QL.

Dominic

Effectivement plusieurs inepties dans ce papier....Mais je crois que si on prend le temps de remettre les lettres du nom dans le bon sens.....

JLM

L'auteur de cette note a tout mélangé au niveau économique! Et, dans sa totale confusion, il a fait de même avec son nom.

J'espère qu'il guérira rapidement de cet état mental, car on gagne normalement à lire ses textes lorsque la confusion le quitte :-)

À bientôt, M. Assem,

Fa

Le nom de l'auteur est un annagrame de Martin Masse... Ah ah bien joué! Mais dangereux à mettre en première page...

Martin Masse

Oui, Tramin est très confus, mais je le laisse parfois publier ses élucubrations d'illettré économique sur ce blogue (voir ses autres textes en cliquant sur la catégorie "Tramin Assem" à la fin du billet). Je trouve qu'il y a une pertinence pédagogique à essayer de comprendre pourquoi il se trompe en répétant les sophismes qu'on entend partout...

Dominic

Désolé d'avoir vendu la mèche Martin!Elle était très bonne!Mais absolument aucune chance de retrouver ce genre de texte sur le QL.

Philippe Texier

Plus sérieusement sur ce qui se passe en Haïti.
J'ai une question à tous les anarchistes (capitalistes ou communistes) qui lisent ce blog.
On constate un effondrement de l'État. Même le palais présidentiel est en ruine. Les militaires,les policiers et les politiciens sont soit morts, blessés ou s'occupent de leur famille.
Quel ordre spontané émergera de ce chaos?

Philippe David

La seule raison pour laquelle on pourrait voir une telle ineptie apparaitre hici, c'est que Martin voulait se moquer des médias traditionnels et peut-être nous tester en même temps. C'es bel et bien le sophisme de la vitre cassée.

Mathieu

@Philippe:

Probablement le même ordre spontané qu'après le passage de Katrina ou du tsunami de la fin décembre 2004.

http://abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=6061963

Martin Masse

@ Philippe,

"Quel ordre spontané émergera de ce chaos?"

Aucun. Ce n'est pas un ordre spontané qui va émerger, mais un ordre artificiel temporaire qui sera imposé, encore une fois, notamment grâce à 10 000 soldats américains qui vont arriver dès lundi.

C'est un pattern récurrent à Haïti: la dernière invasion et occupation américaine a eu lieu en 1994 sous Clinton, pour remettre au pouvoir le petit tyran Jean-Bertrand Aristide. Avant ça, les É-U ont envahi et occupé le pays de 1915 à 1934 ( http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_occupation_of_Haiti ).

Pour répondre à Françoise sur le fil de discussion libre, Haïti s'est peut-être libéré du colonialisme très tôt (1804) mais le néo-colonialisme (américain plutôt que français) s'est poursuivi pendant pas mal plus longtemps.

Ajoutez à cela la tyrannie des Duvalier et de leurs tontons macoutes qui a duré pendant trois décennies, une culture totalement dénuée de notions modernes libérales, une corruption universelle, un héritage de violence, une absence de règles juridiques de base pour protéger les droits de propriété et pour assurer la sécurité des individus, et bien d'autres facteurs, et vous avez le chaos et la misère qu'on connaît.

Il faut des règles et des institutions de base pour que l'ordre émerge lorsque la coercition étatique s'effondre. C'est ce qui se passe par exemple (bien que très imparfaitement, c'est clair) dans la région occupée par les rebelles en Côte-d'Ivoire (voir cet intéressant reportage de la BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8446994.stm ). Si l'État québécois et canadien disparaissait en fumée demain matin avec tous ses représentants, personne ici ne sortirait sa machette pour aller massacrer et voler ses voisins, un nouvel ordre s'instaurerait très rapidement sur la base des institutions, rapports sociaux, compétences et comportements culturels existants.

À Haïti, il n'existe pratiquement aucune de ces règles de base et institutions cruciales pour l'émergence d'un ordre social stable. Disons-le crûment, Haïti n'a pas grand-chose d'une société civilisée. Enlever l'État n'est pas une recette miracle. Un ordre minimal imposé par l'État, qui protège minimalement les individus contre les agressions constantes, est sans doute préférable au chaos et à l'anarchie totale.

Mais l'occupation américaine ne réglera rien, pas plus que les autres fois. Ni les milliards en aide étrangère qui vont pleuvoir sur Haïti au cours des prochaines années. La seule chose qui permet à un pays de se développer, c'est l'initiative individuelle, permise et encouragée même de manière imparfaite par la protection (par des institutions publiques ou privées) de la liberté et de la propriété individuelles (ce qui s'est développé en Occident sur une période de plusieurs siècles, et en Chine par exemple depuis 30 ans). Tant qu'Haïti n'aura pas cela, le chaos va y régner.

Louisl

Bon je pense que la grande faiblesse du PIB est justement de ne pas mesurer l'enrichissement réel en cas de destruction. Donc si on rebâtit les mêmes édifices qu'avant sur papier Haiti ce sera développé ce qui n'est pas vrai.

Quoique dans des endroits ou des vieux édifices sont interdits de destruction par les bureaucrates du patrimoine, cela peut avoir du positif, exemple on vend le terrai de la citadelle pour faire des condos et-ou des parking...

Ce qui me dégoute franchement c'est l'illusion que la consommation crée la richesse, dans les fait les pays qui À LONG TERME S'ENRICHISSENT sont ceux ou les gens épargnent cela est bien évident, mais pas payant pour les politicailleux... Épargne = capitaux pour investir en R&D, recherche tout cours, équipement pour augmenter la productivité à long terme...

Épargne veut aussi dire ne pas endetter les gouvernements... Et surtout ne pas l'endetter pour inciter les gens à s'endetter comme Obama avec son programme de voiture... Ce qui enlève des capitaux qui pourraient financer quelque chose d'utile comme la rechercher sur le cancer...

DD

La brillante analyse de Tramin m'a ouvert les yeux. Je suis presque triste car, quand on y pense, un tremblement à l'échelle de 9 ou 10 aurait pu propulsé ce pays dans le groupe du G-20 à moyen terme.

Max

Je suis d'accord avec l'analyse keynésiano-socialiste de Tramin.

Ça nous prendrait une guerre «modérée» pour relancer l'économie canadienne en contexte de crise économique.

Pourquoi pas contre le Mexique ou le Danemark sous le prétexte qu'ils nous volent du travail sur notre sol ou dans l'Atlantique?

Je suggère aussi l'explosion de bombes d'une bonne intensité dans les réserves amérindiennes et les secteurs défavorisés de nos villes québécoises.

Dans tous ces événements, on créerait des emplois et on injecterait des milliards provenant d'autres secteurs en détruisant et en reconstruisant en mieux.

Bon, ça fera bien quelques milliers de morts mais ça donnera la chance à tant d'urbanistes, d'architectes et d'ingénieurs de rebâtir sur les cadavres des gens sacrifiés au nom de la planification centralisée et du plein emploi.

Bastiat79

Je crois avoir vu sur une vidéo un Haïtien s'exclamer, en voyant le palais écrasé: "C'est Dieu qui a vengé le peuple Haïtien". Peut-être un libertarien?

B. Vallée

à Tramin Assem

Je vous livre une petite citation :

« On ne peut plus faire du colmatage comme avant. Il faut accompagner la reconstruction d'un plan d'urbanisation et bâtir des usines, pour faire travailler la population. Nous avons la chance de prendre un nouveau départ. »

C'est la réaction « économique » de l'écrivain Dany Laferrière devant la catastrophe qui a frappé son pays natal. Bien sûr, il parlait sans doute sous le coup d'une grande émotion (il était à Port-au-Prince au moment du tremblement de terre). Et je m'en voudrais d'ironiser dans des circonstances aussi dramatiques. N'empêche que Dany Laferrière semble avoir la même vision des choses que notre ami Tramin Assem. Il ne parle pas d'investissements, bien sûr, ni d'enrichissement, ni de libre entreprise. C'est beaucoup trop trivial, sans doute. Il dit plutôt qu'il faut « reconstruire » avec un beau « plan d'urbanisation », et « bâtir des usines » pour « faire travailler la population ». Un beau plan de « relance » à saveur socialiste, quoi...

Au risque d'être odieux, je dirais que c'est peut-être justement ça, le problème d'Haïti : beaucoup « d'artistes », de « poètes », d'écrivains, de journalistes et d'universitaires formées dans les sciences molles, des gens brillants, certes, mais pas beaucoup d'entrepreneurs... Il n'est pas exclu de penser que le gouvernement haïtien lui-même a tout intérêt à décourager l'initiative individuelle chez les Haïtiens...

Pierre-Yves

@Martin Masse

Je parierais que d'ici une semaine votre canular sera dépassé par la réalité des délires que nous lirons dans les médias; si ce n'est pas déjà le cas.

Mathieu NV

Je suis certain que les médias vont considérer Tramin Assem comme le sauveur d'Haiti et le plus grand penseur économique au Québec d'ici une semaine.

Assem est aussi un vieux collaborateur Européen du QL. Paraît même qu'il est le nouveau conseiller économique de Sarko et que Sarko écoute ses idées quitte à les répéter mot pour mot.

Voici sa page web:
http://www.leblogueduql.org/tramin-assem/

David Gagnon

Il ne faut pas oublier que la catastrophe à Haïti est un important stimulus envers les médias qui actuellement traversent une période très difficile.

C'est grâce à ce genre de catastrophe que les médias peuvent augmenter leur "exposure" et sauver leur business.

J'espère que les haïtiens vont réaliser à quel point leur souffrance est essentiel pour créer des jobs dans les grands médias d'informations.

Max

@ Pierre-Yves :

Il y a 6 ans, un député conservateur avait relancé la vieille idée d'annexer les îles Turks et Caïcos au Canada.
Plusieurs se sont marrés de ce côté impérialiste qu'ont certains nationalistes canadiens.

Mais au Québec, les experts invités par le réseau français de la télévision d'État augmentèrent l'enchère et disaient alors qu'il fallait viser plus haut: l'annexion d'Haïti. Rien de moins!

Tout en intégrant des Francophones ou des gens francisables, on pourrait leur enseigner notre modèle québécois!?!
Une façon politiquement correcte de défendre là aussi une mission civilisatrice.

David Gagnon

La réalité dépasse la parodie:

La laborieuse période de reconstruction à laquelle Haïti va devoir faire face pourrait être l'occasion d'en finir avec les problèmes d'infrastructures qui ont toujours gangrené Port-au-Prince.

«Il faut que l'aide arrive le plus rapidement possible mais il faut aussi commencer à penser à la manière de mieux reconstruire», déclare Jordan Ryan, directeur du service de Prévention des crises et relèvement du Programme des Nations unies pour le développement. «Il faut essayer de voir le côté positif de ce terrible désastre : il y a une occasion d'aider les gens à mieux rebâtir leurs vies», dit-il dans une interview téléphonique.

http://www.cyberpresse.ca/international/amerique-latine/seisme-en-haiti/201001/15/01-939509-une-occasion-de-mieux-reconstruire-le-pays.php

Solaris

Éh bien ! Ce Tramin est trop à droite et pas assez nationaliste à mon goût …

Blague à part, finalement monsieur Masse, serez-vous aux côtés de Michael Ignatieff aux prochaines fédérales ? Vous pourriez vous présenter dans un comté déjà acquis aux Libéraux, comme celui de St-Laurent, et votre arrivée au parti pourrait permettre l’équilibre avec l’aile soviétique du parti déjà très présente. Ça peut paraître bizarre à première vue, mais si votre candidature est acceptée et que vous n’arrêtez pas d’informer le caucus et les autres membres que l’économie, c’est votre fort, et que vous tissiez des liens serrés avec le chef, qui sait, peut-être, avec votre expérience, que c’est le ministère des finances qui vous attend. Là, ça peut devenir très intéressant pour la cause que vous défendez tous ici.

Je tiens à préciser que M. Harper nous aura mis, d’ici 2013, 150 milliards (son déficit) de plus dans le trou que nous l’étions avant son arrivée. Le pays a besoin de beaucoup mieux que ça, et la solution commence par le ministère des finances. À tous les paliers gouvernementaux, nos finances publiques sont malades, et nous avons besoin d’une personne avec la pensée libérale classique pour occupé un poste clé comme celui des Finances. Seriez-vous prêt à tenter votre chance, monsieur Masse ?

Mathieu NV

@Solaris:

En fait, faut dire que le PLC (tout comme ses cousins provinciaux) n'a aucune pensée libérale classique depuis environ 80 ans. Ignatieff est un simplement un gauchiste économiste et un interventionniste étatique tout en ayant été pour la guerre en Irak.

Ce sont des étatistes de gauche (et les genres qui soutiennent davantage de règlementation comme pour le registre des armes à feu tout en ayant été anti-libre échange) qui ont tout en commun avec le Bloc et le PQ sauf pour le lieu de la capitale nationale.

En fin de comte, si Harper a malheureusement fait sa politique économique keynésienne, c'est peut-être à cause qu'il n'était pas majoritaire suite à ce qu'il devait subir les caprices d'un des partis d'opposition qui sont tous étatiques et gauchistes, qui rappelons-le étaient près à utiliser tous les moyens possibles pour aller dans une pseudo-coalition gauchiste étatique lorsque le gouvernement voulant sérieusement couper dans les dépenses.

m.a.t

Quelqu'un devrait soumettre cet article au devoir ou a la presse et voir si il sera publié

Max

L'économie se doit d'être planifiée non selon par les gouvernements étrangers mais avec la vision éclairée des politiciens et planificateurs haïtiens, selon un ancien spécialiste de l'aménagement du territoire et de la planification économique sous les Duvalier.

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/international/201001/15/01-939675-haiti-devrait-avoir-son-mot-a-dire-selon-un-economiste.php

Des Haïtiens y vont aussi de leurs suggestions sur la bonne façon de reconstruire sur le Forum Haïti. Je retiens celle-là qui plaît bien à l'administration du site:

«Pendant que l'aide internationale commence par s'acheminer, aussi lentement soit elle. Le temps est aussi venu a anticiper la reconstruction d'Haiti. Comme point de depart, je demande au gouvernement Haitien de prendre ces mesures immediates.
1- Interdire pour une annee toute nouvelle construction a Port-au-prince sauf Ecole, Hopital, bureau public bien sure. L'etat doit s'aranger a loger les sans abris temporairement pour une annee.

2- Embaucher les architeques Urbains (nationaux et International pour repenser Port-au-Prince). Et developper un Plan Urbain.

3- Embaucher des ingenieurs ( Nationaux et Internationaux) Pour developper un Plan de la ville de Port-au-Prince. Penser a agrandir les routes, Construire des autoroutes, contruire des ponts(fly over) et meme des tunnels si besoin. Meme si ce pas faisable maintenant mais l'option d'agrandir a l'avenir doit etre maintenu.
Une fois un plan urbain est developpé, l'etat s'assure que toutes les nouvelles construictions repondent a ses normes.

4- Penser a construire des lieux des Jeux pour enfants dans chaque commune.

5- Penser a constuire des corniches ou on peut faire le cyclisme, le jogging dans toutes les section communicales.

6- Penser a rassembler les entreprise qui se ressemble dans de meme avenues ( Embassade, la mode, electronique ect..)

7- Declarer 10 Kilometres de l'est de Port-au-Prince jusqu'a la mer comme propriete publique. Du nord au Sud de Diquini a Cite Soleil.
Redistribuer les 10 Km exclusivement pour la construction d'hotel, de parc de Jeux, de Bijouteries et de Mode qui doivent respecter le plan urbain decidé par l'etat Haitien

Cette liste n'est pas exhaustive, je continuerai par ajouter des idees. Alors, ajoutez les votres.
Ce desastre est maheureusement une des rares opportunites pour que nous reconstruisions ce pays de facon vivable. Nous n'avons pas le droit de louper cette opportunité.»

N

Eh oui... tant qu'à voir sa dette effacée autant s'en refaire une le plus vite possible...

SylvainF

Ce qui est triste c'est que les paroles de M. Assem qui se veut une parodie se retrouve dans la bouche de personnes qui y croient sérieusement. Madness!

Comme si la raison des problèmes d'Haiti c'est que la ville est "mal pensée". Quand ce problème là sera réglé, tout ira bien!

Je dois céder par contre que le gouvernement Haitien a effectivement une opportunité qu'il ne *veut* pas manquer: utiliser la sympathie des politiciens des pays riches pour soutirer aux payeurs de taxes leur argent! Quoi de plus facile pour un politicien d'être généreux avec l'argent des autres.

David Gendron

Excellent billet!

Steven

@Martin Masse

Il semble que Richard Martineau soit complètement en désaccord avec toi sur le fait que nous soyons plus civilisé sans gouvernement que dans un pays comme Haïti. Il affirme que sans gouvernement et police (même de façon temporaire), un endroit comme le Québec serait totalement chaotique et presque en guerre civile.

http://fr.canoe.ca/infos/chroniques/richardmartineau/archives/2010/01/20100119-045000.html

Martin Masse

@ Steven,

"Il semble que Richard Martineau soit complètement en désaccord avec toi..."

Il exprime la vision hobbesienne très sombre de la nature humaine, celle des conservateurs. Nous sommes tous fondamentalement des sauvages et nous nous retenons de nous entretuer simplement par peur de représailles de la part du bras policier du Léviathan.

En général, les conservateurs ajoutent aussi la croyance en Dieu (si nous n'avons pas peur de la rétribution divine et de ce qui nous arrivera pour l'éternité, qu'est-ce qui nous empêche de faire le mal toute notre vie durant?) et les pressions sociales traditionnelles (sans elles, on passerait notre temps à forniquer avec n'importe qui dans la rue comme des animaux).

C'est une vision de la nature humaine d'une naïveté et d'une superficialité décourageantes, malgré son vernis de "réalisme". L'anthropologie et la psychologie évolutionniste par exemple montrent bien qu'il y a toutes sortes de raisons qui poussent les humains à collaborer entre eux et à suivre des règles éthiques, autant par des réflexes ancrées dans notre héritage génétique que des règles de base de comportement comme la réciprocité qui s'expliquent par la théorie des jeux. L'État n'a rien à y voir, et sa fonction d'"agence de sécurité" avec un monopole territorial pourrait être exercée plus efficacement autrement.

Ces réflexes et ces règles de coopération naturels ne sont court-circuités que dans des circonstances très particulières, quand les gens ont peur pour leur sécurité immédiate, ne voient plus d'intérêt à coopérer et retombent sur des réflexes de défense ou d'agression primaires pour survivre. Ou quand ils se font brainwasher pas des idéologies collectivistes radicales qui les ramènent au stade tribal, avec une tribu ennemie à annihiler avant que ce soit elle qui nous extermine. Loin d'être l'institution cruciale qui nous en protège, ce sont presque toujours les États (fascistes, nazis, communistes, ultranationalistes, fondamentalistes religieux) qui sont responsables de ces massacres sauvages à grande échelle.

Donner l'exemple des vols de bois de chauffage pendant la crise du verglas pour justifier le rôle central de l'État à maintenir la civilisation, comme le fait Martineau, c'est pas fort comme argument... Et la vision à l'autre extrême tout aussi déconnectée de la réalité du bon sauvage de Rousseau n'est pas la seule qui s'oppose à celle de Hobbes, comme il le laisse entendre aussi, même si les conservateurs aiment bien la coller à la pensée libertarienne pour nous discréditer quand ça fait leur affaire.

Martineau dénonce régulièrement dans ses chroniques les excès de l'état bureaucratique inefficace et gaspilleur, comme le font la plupart des étatistes de droite, mais ses propos confirment qu'il est un étatiste de droite de tendance hobbesienne. Quelqu'un qui n'aime pas notre État moumoune mais qui s'accomoderait d'un État plus "efficace" et autoritaire, un État qui botterait le cul à ceux qui ne veulent pas rentrer dans le rang selon sa vision des choses au lieu de laisser les gens libres et responsables de leurs actions. Il y en a un tas parmi nos amis "de droite" qui ont ces réflexes autoritaires, raison pour laquelle je refuse toujours de me considérer à droite.

N

Et je tiens à préciser qu'il a mal interprété la philosophie de Sade.
"mais je penche plutôt du côté de Sade: l'homme est fondamentalement mauvais, et heureusement qu'il y a la société pour l'obliger à respecter certaines règles, sinon il passerait ses journées à piller et à voler. "
Sade disait que l'on retrouve de tout dans la nature et que l'homme n'a pas à interdire ce que la nature à favoriser. Tout est naturel. C'est la raison pour lequel il défendait le vol: ceux qui sont trop faibles pour défendre leur propriété ne devrait pas avoir le droit de posséder. Je suis d'ailleurs d'accord avec lui: ceux qui ne paieraient pas de police privée ou de gardien de sécurité ne devrait pas pouvoir prétendre que tous ce qu'ils croient posséder est à eux. L'état n'est pas du tout nécessaire.

Martin Masse

@ N,

"C'est la raison pour lequel il défendait le vol: ceux qui sont trop faibles pour défendre leur propriété ne devrait pas avoir le droit de posséder. Je suis d'ailleurs d'accord avec lui: ceux qui ne paieraient pas de police privée ou de gardien de sécurité ne devrait pas pouvoir prétendre que tous ce qu'ils croient posséder est à eux. L'état n'est pas du tout nécessaire."

L'axiome de base du libertarianisme est la non-agression. Le fait que quelqu'un ne puisse pas ou ne souhaite pas se défendre ne justifie aucument l'agression. Vos propos n'ont rien à voir avec le libertarianisme mais s'apparentent plutôt à ceux d'une brute qui pense qu'il a le droit d'attaquer ou de voler quiconque est vulnérable, parce qu'il a la force de son côté.

Si quelqu'un a légitimement acquis ou produit quelque chose, cette chose lui appartient, ce n'est pas une "prétention" comme vous dites, qui peut être renversée par une agression. La civilisation est justement basée sur une négation de cette "loi du plus fort" typique des sauvages et lui substitue la rationalité et la morale.

La pensée libertarienne tout entière vise à bannir ce genre de comportement, qui sous-tend encore la pensée collectiviste et étatiste, et à protéger au contraire les individus et leurs propriété. Si vous pensez qu'il est moral d'agresser des personnes sans défense, pour quelque raison que ce soit, c'est que vous ne comprenez rien du tout au libertarianisme, même si vous concluez comme moi que "l'État n'est pas du tout nécessaire".

N

Eh bien, je connais l'Axiome de non-agression et je ne sais pas sur quoi il se base. C'est pourquoi je ne me défini pas comme libertarien. Je base mon idéologie sur l'Observation. Si je vole quelque chose, je cours des risques et j'ai à les assumer. Je considèrerais alors que je l'ai acquis, puisqu'il est en ma possession. En étant réaliste, celui qui s'est fait volé n'a que lui a blâmer, il n'a pas pris ses précautions, et même si il clame toujours le posséder, la réalité est tout autre. Nier la réalité n'apporte jamais rien de bon. Celui qui produit le plus et élimine les mauvais concurrent, n'est-ce pas là aussi une loi du plus fort? C'est une sorte d'agression aussi, si cet autre concurrent possédait un marché, acquis de façon légitime. Pourtant, c'est nécessaire. N'aller pas croire que je suis collectiviste et que je crois que la propriété des autres me reviens de droit. Je considère qu'elle doit être dument acquise, et qu'il ne me reviens pas de juger du moyen.
Dans votre société idéale, monsieur Masse, comment votre propriété sera-t-elle défendue? Par les moyens que vous aurez mis en œuvres pour la protéger ou par une conscience collective d'un droit que je ne peux reconnaître? Si vous choisissez la deuxième option, lors votre société pourrait bien tomber lorsque d'autres viendront avec une autre moralité. SI j'ai pu laissez croire que ce que je disais représentait l'idéologie du libertarianisme, je m'en excuse et ferai en sorte que la prochaine fois, ce soit plus explicite. Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

P.s. Je ne suis ni un meurtrier, ni un voleur, ni un criminel d'aucune sorte. Et ce n'est pas grâce à l'état ni à aucune forme de répression. Je considère qu'il y a des moyens plus facile de se faire de l'argent et d'avoir accès à des biens.

Pierre-Yves

@N

Personne ici ne vous soupçonne de défendre le crime; mais vous semblez faire l'impasse sur le fait que le libéralisme, précisément, est basé sur la prééminence des droits individuels, qui incluent le droit à la vie, à la sécurité de la personne, à la libre circulation des biens et des personnes, et bien entendu, le droit à la propriété privée. Reconnaitre ces droits équivaut évidemment à reconnaître la nécessité de les défendre. Le vol est une négation du droit de propriété.

Bastiat79

@ N

"Celui qui produit le plus et élimine les mauvais concurrent, n'est-ce pas là aussi une loi du plus fort?"

Non. Vous sombrez dans le sophisme gauchiste au vocabulaire abusif qui n'arrive pas à distinguer les situations violentes et non-violentes. La concurrence entre deux entreprises rivales n'est pas une compétition (violente) mais une collaboration pour mieux plaire au clients. Lorsqu'une entreprise disparait, il n'y a pas destruction des machines, du personnel; ceux-ci s'en vont simplement être plus productifs ailleurs. Ce n'est pas une agression.

Sébas

@ Martin Masse:

Premièrement, bravo pour cet article, j'ai rigolé en mausus...
Les mots qui m'ont fait le plus douter: 'plan Marshall'... 'ONU'... sacramouille de calaille, ce qu'il ne faut pas lire...
En tout cas, l'andragogue en toi est merveilleux...

J'en aurais long à dire sur tout ce qui entoure la situation en Haïti, mais à lire les commentaires -intelligents- ici, je ne crois pas que cela soit nécessaire. Je devrais le faire pour les autres lecteurs, mais s'ils ne comprennent pas, avec tout ce qui est déjà ici, ils ne comprendront probablement jamais.

Je vais quand même écrire ceci:

IL N'Y A PRESQUE PAS DE LIBRE MARCHÉ EN HAÏTI (sauf au niveau très, très local)

Haïti est sous la 'tutelle' de l'onu et de quelques pays occidentaux. L'onu est une DICTATURE bureaucratique (qui -en plus- impose ses traités et sa philosophie progressiste non-démocratiques de façon très hypocrite, très manipulatrice et ce, à presque tous les pays du monde). En tout cas, presque rien de bon ne peut sortir d'un système pareil. Rien, rien, rien. Les gens qui y travaillent, peuvent être les meilleures personnes au monde, cela ne change rien à c'que j'dis.

Pire encore, Haïti est exploité par une petite oligarchie maintenue en place par la bureaucratie haïtienne, les magouilles et par des trucs supra-étatiques (exemples: fmi, banque mondiale, etc)...
Voilà ce qui rend le Haïtiens si vulnérables... et dépendants. Je les comprends en 'mausus' d'attendre 'un sauveur' politique. (D'ailleurs, Martineau critique cette attitude des Haïtiens !). Mais ce qu'ils leur faudrait, C'EST LA LIBERTÉ, UN VÉRITABLE LIBRE MARCHÉ ET UNE VÉRITABLE DÉMOCRATIE DIRECTE. Mais c'est certain qu'ils ne vont pas changer du jour au lendemain, car ils ont été trop longtemps 'infantilisés'...

***

Pour Martineau et sa vision de la nature humaine... je voudrais seulement rajouter ceci:

Ce qui m'avais le plus frappé lorsque je suis allé en Suisse, c'est que même les gens 'simples' ou pas très instruits, étaient TRES au courant de ce qui se passait dans leur localité, dans leur canton et au niveau national. Ce fut vraiment une révélation pour moi. Depuis ce temps, je suis obsédé par la démocratie locale avec possibilité de référendums. D'ailleurs tous ceux qui me lisent, sont probablement tannés d'en entendre parler.

Ce système de pouvoir très décentralisé (et je dirais même: dépolitisé et beaucoup moins partisan), est très accessible aux individus, donne à cers derniers la possibilité de contrôler une plus grande partie de leur vie, offre donc une plus grande liberté, les rend vraiment 'matures', 'intelligents', responsables, pacifiques, coopératifs, et j'en oublie...

Voilà ce qui devrait faire réfléchir (ou pas?), tous les collectivistes dominateurs étatiques, qu'ils soient de gauche (i.e. social-démocrate ou communistes) ou de droite fiscale et/ou morale (i.e. conservateurs).

La 'liberté responsable', ça s'apprend.

Selon moi, et après de longues réflexions, je crois bien que la nature humaine est bonne ET mauvaise -en même temps- et il suffit d'avoir des structures qui font appellent au 'bon' de l'homme -et de sa fiancée-, pour qu'ils agissent de façon 'intelligente' et non-violente.

Maintenant, même si je suis un 'bon chrétien', je suis incapable d'expliquer ça aux chrétiens qui croisent ma route. Des fois je me dis, que la plupart des chrétiens occidentaux (contrairement aux autres), ont vraiment plus en commun avec les communistes du 20e siècle, qu'avec les 'premiers' chrétiens, sous le joug des -impérialistes- romains. Pourtant, les premiers chrétiens qui suivaient le message -radical- de Jésus, vivaient -au niveau organisationnel- selon les préceptes libertariens d'aujourd'hui...

C'est B.Vallée qui va être content de lire ça...

En tout cas, si jamais quelqu'un veut jouer à l'andragogue et écrire un texte pour eux, je suis preneur.

SylvainF

Dans le texte de Martineau:

"Nous sommes comme n'importe quel autre être humain: la seule chose qui nous protège de la barbarie et de la sauvagerie, c'est l'État."

Il aurait bien pu écrire... "Nous sommes comme n'importe quel autre être humain: la seule chose qui nous protège de la barbarie et de la sauvagerie, c'est Dieu".

Désolé pour M. Martineau mais les fonctionnaires qui composent l'État sont aussi des humains, rien de plus, rien de moins. Si nous sommes tous des êtres assoifés de sang, alors il faut abolir l'État tout de suite car il sera géré par le même genre d'individus.

Celà ne veut pas dire que les commerces et propriétés à Haiti n'ont pas besoin de protection. Dans des moments comme ceux là, on peut s'attendre à des crimes de toutes sortes. Mais le lien entre protection et l'État est un mythe (encore plus dans un pays où les fonctionnaires ont un niveau de corruption élevé). L'État (en fait, les gens qui le compose) est là pour protéger ses propres intérêts, point.

C'est vraiment une morale à deux visages. Si un propriétaire de dépanneur emprisonnait dans son sous-sol son compétiteur, M. Martineau crierait au scandale (avec raison). Mais quand l'État fait la même chose avec quiconque voudrait proposer les mêmes services et permettre aux gens de choisir leur protecteur, là... c'est bien?!

N

«Vous semblez faire l'impasse sur le fait que le libéralisme, précisément, est basé sur la prééminence des droits individuels, qui incluent le droit à la vie, à la sécurité de la personne, à la libre circulation des biens et des personnes, et bien entendu, le droit à la propriété privée. Reconnaitre ces droits équivaut évidemment à reconnaître la nécessité de les défendre. »
Je vais tenter d’expliquer. Un droit c’est quelque chose que tout le monde de doit. Comme un bs qui considère qu’il a le droit de recevoir de l’argent même s’il ne travaille pas. Mon point de vue est que tout doit être mérité, la vie et la propriété comprise. On doit mériter de les gagner, et mériter de les conserver, exception faite de la vie qui n’a pas à être mérité pour être reçue. Ce que je m’attends, c’est que la société reconnaisse mon devoir à protéger mes biens et ma personne, et qu’elle n’empêche pas l’accomplissement de mon devoir. Cet état d’esprit n’est pas acquis, il doit être gagné. Ce n’est pas un droit.
«Vous sombrez dans le sophisme gauchiste au vocabulaire abusif qui n'arrive pas à distinguer les situations violentes et non-violentes»
D’accord, dans mon exemple, il n’y a pas vraiment de d’agression physique, mais je considérais le marché comme une propriété non-acquise, qui doit être défendue, et j’espérais en faire un parallèle.
«La concurrence entre deux entreprises rivales n'est pas une compétition (violente) mais une collaboration pour mieux plaire aux clients. »
Non. Il s’agit d’un combat, du moins selon ma vision.
«Lorsqu'une entreprise disparait, il n'y a pas destruction des machines, du personnel; ceux-ci s'en vont simplement être plus productifs ailleurs»
Dans mon exemple, le concurrent avait pris tout le marché. Il n’y avait pas de place pour deux, le marché étant trop petit. Avec un excès de machinerie. Je veux bien croire qu’ils peuvent être réutilisés ailleurs mais pas nécessairement. Prenons un autre exemple. Pour vivre, il faut manger. Pour manger il faut soit abattre un animal ou une plante, soit restreindre sa liberté et l’exploiter. J’imagine que vous conviendrez qu’il s’agit d’une agression. Les plantes entre eux font de la compétition pour le soleil et les moins forts meurent. Vous prétendez qu’il faudrait changer la nature et garder les plus faibles? Vous avez toujours le choix de ne plus manger. Mais ne venez pas me dire que je dois me conformer à vos croyances. Pour vivre, il faut tuer ou exploiter. La terre est un espace limité, tout le monde ne peux pas espérer s’y faire des richesses. Vous vous faites voler, vous n’avez que vous à blâmer. Ça fait partie de la compétition, et vous avez de la chance de pouvoir apprendre de cette erreur.

David Gendron

"Martineau dénonce régulièrement dans ses chroniques les excès de l'état bureaucratique inefficace et gaspilleur, comme le font la plupart des étatistes de droite, mais ses propos confirment qu'il est un étatiste de droite de tendance hobbesienne. Quelqu'un qui n'aime pas notre État moumoune mais qui s'accomoderait d'un État plus "efficace" et autoritaire, un État qui botterait le cul à ceux qui ne veulent pas rentrer dans le rang selon sa vision des choses au lieu de laisser les gens libres et responsables de leurs actions. Il y en a un tas parmi nos amis "de droite" qui ont ces réflexes autoritaires, raison pour laquelle je refuse toujours de me considérer à droite. "

Bien dit Martin!

Le seul endroit où le libertarianisme (ce que je dis est aussi vrai, voire encore plus, pour l'anarcho-capitalisme) peut être qualifié de "à droite" , est dans l'axe économique (et encore là, on est loin de ce que prône la drouate étatiste), plus précisément en ce qui concerne le droit de propriété. En effet, les autres anarchistes en général (les vrais, pas les simulacres d'anars) et les libertariens (et les anarcho-capitalistes) s'entendent sur le fait que l'État ne doive pas intervenir dans l'économie. Par contre, les anarchistes et les libertariens ont plusieurs différends en ce qui concerne le droit de propriété et le caractère moral (ou immoral, selon les anars comme moi) du profit.

Pour le reste, j'ai pratiquement envie de situer le libertarianisme à gauche (ça peut sembler paradoxal, je l'admets), surtout en ce qui concerne les droits civils, où les anars et les libertariens sont même nettement plus à gauche que la gau-gauche étatiste,

David Gendron

Évidemment, quand je parle de profit, je parle du profit entrepreneurial, et non pas du profit politique ou des profits engendrés par l'État, auxquels même les libertariens s'opposent.

Bastiat79

@ N

Je comprends où vous voulez en venir. Après tout, le meilleur moyen d'avoir la paix c'est l'assurance de destruction mutuelle...

Mais je crois tout de même que vous faites quelques erreurs factuelles: "Pour vivre, il faut tuer ou exploiter. La terre est un espace limité, tout le monde ne peux pas espérer s’y faire des richesses. Vous vous faites voler, vous n’avez que vous à blâmer."

Ce qui crée la richesse c'est la division du travail. Ce qui crée la division du travail, c'est la reconnaissance de notre intérêt mutuel à ne pas continuellement nous voler entre nous. Si les gens pacifiques peuvent s'unir librement et assurer leur défence mutuelle (par les armes, certes) ce seront eux les riches, aussi nombreux soient-ils. Paradoxal?

Steven

@N

Et pour rajouter à ce que Bastiat79 mentionne tout-à-fait justement, la vision des plus forts qui font la loi comme bon leur semble est contraire à la civilisation. Si soudainement la société se mettait à fonctionner de cette façon, ce serait la fin de la civilisation. Vous décrivez une situation de pure anarchie. Il y a bien des gens qui ne connaissent pas bien le libertarianisme qui pense que notre philosophie est ce que vous décrivez... Regardez même les États qui grossissent et abusent de leurs citoyens de plus en plus pour leurs profits ou ceux de groupes "bien connectés" au pouvoir menacent également la civilisation. Au niveau mondial, le gouvernement des É-U se comporte de plus en plus de cette façon et il se fait de plus en plus d'ennemis. Un petit gouvernement ne pourrait pas se permettre d'agir de cette façon.

Encore là, je ne vois pas en quoi le libre-marché est violent ou agressif. C'est la plus grande matrice de coopération qui soit. À moins de fraude ou de violence physique, il n'y a rien d'une agression lorsque 2 individus décident tout simplement de produire le même bien. Ça cré davantage de richesse car l'offre accrue baisse le prix et permet à plus de consommateur de se le procurer. La violence implique plus souvent la destruction que la production de biens. Votre philosophie anarchique de voir les choses implique souvent la destruction violente ou le vol de biens. À court terme, quelques individus peuvent s'enrichir au détriment des autres. Cependant, même à long terme, ces individus deviennent plus pauvres car les gens ne veulent plus produirent de bien de peur de se les faire voler (et parfois tuer lors du vol). C'est une société où règne la peur et la paranoïa. Même les forts peuvent se faire tuer et sont constamment aux aguets, surtout s'ils se sont faits bien des ennemis en les agressants.

Pour cette raison, il est important que les humains s'organisent volontairement entre eux et édifient des règles protégeant la vie, la propriété et la liberté. Il ne s'agit pas comme vous semblez indiquer de faire vivre les faibles. C'est un société où les faibles (tout dépendant de la raison de leur faiblesse) doivent s'adapter et êtres responsables d'eux-même car on ne meurt pas seulement que par une agression d'autrui. Le clochard dans la rue peut très bien mourrir de froid l'hiver...

Tym Machine

@MM,

"Martineau dénonce régulièrement dans ses chroniques les excès de l'état bureaucratique inefficace et gaspilleur, comme le font la plupart des étatistes de droite, mais ses propos confirment qu'il est un étatiste de droite de tendance hobbesienne. Quelqu'un qui n'aime pas notre État moumoune mais qui s'accomoderait d'un État plus "efficace" et autoritaire, un État qui botterait le cul à ceux qui ne veulent pas rentrer dans le rang selon sa vision des choses au lieu de laisser les gens libres et responsables de leurs actions."

Premièrement Richard Martineau n'est pas un gars de droite, c'est un blogueur-animateur-chroniqueur polémiste qui ne se soucie que d'une chose: être lu par le maximum de gens possible.Et la meilleure façon d'être lu par la masse qui carbure au miroir de la société québecoise du Journal de Montréal? Tirer la pipe aux gens sur ce qui les chatouille. Alors un jour il est de gauche, un autre, à la gau-gauche, un autre il passe vers la droite et l'extrême-droite au gré des lectures et des "feedbacks" de son lectorat.

Deuxièmement, je suis 100% d'accord pour le principe de laisser les gens responsables de leurs actions. Le problème, c'est que dans la pratique, ça équivaudrait à supprimer le BS, le chômage, les subventions, les soins de santé universels, l'aide gouvernementale sous toutes ses formes etc. bref à supprimer l'état lui-même ce qui est OK avec moi étant moi-même sympatique à la plupart des principes du libertarisme.

Or dans la pratique, c'est plus facile à dire qu'à faire. On ne passe pas de siècles et et de siècles à subir les diktats de l'état sans en laisser de profondes cicatrices de dépendance envers l'état et de sa mentalité de déresponsabilisation projetté sur la collectivité et la "nation" comme ultime responsable de tous les déboires.

Or si l'état déresponsabilise, normale que les franges plus "conservatrices" de la société réclameront plus de responsabilisation.

Dans une société libertarienne, quelqu'un voulant donner à des gens qui ne font rien de leur peau, à des parasites seraient libres de le faire, il en irait de leur propre responsabilité et de leur propre générosité et il y aura toujours des gens assez bonasses et laxistes pour tolérer presque n'importe quoi sans rien attendre en retour. D'un autre côté, les gens plus à droite seraient également donnateurs mais peut-être avec un intérêt supérieur à ce que les gens qui reçoivent l'aide commencent par s'aider eux-mêmes surtout lorsqu'ils le peuvent.

Or, si l'on part, négativement certes, avec la prémisse qu'on ne pourra pas demain matin éliminer toute "l'aide gouvernementale" sous toutes ses formes et cela pour "acheter la paix" avec les syndicats et les groupes de pression, la moindre des choses est d'exiger en retour de l'aide que les gens se responsabilisent plus.

Cela est très infantilisant certes et je préfère de loin la solution libertarienne à tout ce "fléau" cependant, avoir le choix entre deux maux, je choisis le moins pire et j'aime mieux avoir un gouvernement qui sert la vis dans le gros bon sens (avec toute la "subjectivité" que cela implique) qu'un gouvernement qui laisse tout passer et qui imprime de façon irresponsable de la monnaie aux quatre vents.

N

"Si les gens pacifiques peuvent s'unir librement et assurer leur défense mutuelle (par les armes, certes) ce seront eux les riches, aussi nombreux soient-ils. Paradoxal?"

Ce n'est pas un paradoxe, ce sont bien eux les forts, s'ils arrivent à se défendre. Forts ne veux pas dire agressifs, mais ne les excluent pas non plus. On est rarement amis avec tout le monde. Des groupes peuvent aller prendre l'argent à ceux qui en gagnent, et ce sera aussi légitime, s'ils ne pensent pas à se défendre. Ceci ne s'applique pas à l'état, où le groupe vole ses propres membres. Si un membre de votre groupe décide de voler quelqu'un qui n'est pas membre du groupe, ou s'il est nécessaire de voler un des membres du groupe dans une catastrophe majeure, pour assurer sa survie, personne ne pourra le blâmer. Et il pourrait voler un membre du groupe sans se faire prendre. Il n'y a pas perte de richesses, mais déplacement (même s'il ne participe pas à créer de la richesse). Si un producteur préfère arrêter de produire plutôt qu'engager un gardien de sécurité, c'est son choix. Mais un bon voleur ne se fait pas prendre, et ce, peut importe le système politique. Je ne crois pas qu'il y aurait plus de vol en anarchie que présentement, la réalité étant que les gens seront assez responsables pour s'organiser, mais il y a une possibilité dans l'avenir qu'à un moment et lieu donner, ça arrive, et ce ne sera pas condamnable. Je ne dis pas que chacun devrait voler ses voisins, et ainsi tout le monde serait riche... mais si un inconnu pose un lingot d'or à côté de moi et me demande de le surveiller, je sais ce que je ferais.

@ steven. Un faible qui s'organise pour bien vivre n'est pas un faible.

POur résumer, quand je dit fort, c'est non seulement la force d'agression, mais aussi la force d'organisation, de production, de défense, de bien commercer... L'état abuse de tous ceux qui en font partie (ceux qui votent, les fonctionnaires, soldats, membre des fonctions publiques) en plus de ceux qui n'en font pas partie. C'est pourquoi je ne tiens pas à y participer. Même si je préfère l'anarchie, je ne me plaindrais pas de vivre dans un état sans taxe, impôt, monopoles d'états faisant gonfler les prix et lois inutiles.

fred972

Heureusement que la petite lampe rouge s'est allumée avant la fin, vous savez, celle qui illumine le voyant "ATTENTION TEXTE IRONIQUE" , sinon j'aurais pu virer le QL lol

Martin Masse

Pour ceux qui pensent que le problème d'Haïti est qu'il n'y a pas assez d'État dans ce pays:

Corruption is rampant. Haiti ranks 177th out of 179 countries in the 2007 Transparency International's Corruption Perceptions Index. Its reputation as one of the world's most corrupt countries is a major impediment to doing business. Customs officers often demand bribes to clear shipments. The Heritage Foundation's Index of Economic Freedom says that because of burdensome regulations and bribery, starting a business in Haiti takes an average of 195 days, compared with the world average of 38 days. Getting a business license takes about five times longer than the world average of 234 days -- that's over three years.
(...)

Private property rights are vital to economic growth. The Index of Economic Freedom reports that "Haitian protection of investors and property is severely compromised by weak enforcement, a paucity of updated laws to handle modern commercial practices, and a dysfunctional and resource-poor legal system." That means commercial disputes are settled out of court often through the bribery of public officials; settlements are purchased.

http://economics.gmu.edu/wew/articles/10/Haiti%27sAvoidableDeathToll.htm

En fait, même l'État "minimal" (selon nos standards d'État-providence très interventionniste dans des sociétés riches) haïtien était gigantesque en comparaison de la société-hôte miséreuse qu'il parasitait. Il était suffisamment envahissant pour empêcher systématiquement toute forme de développement et sa seule fonction était de siphonner le peu de richesse produite.

Pierre-Yves

@Martin Masse:

"En fait, même l'État "minimal" (selon nos standards d'État-providence très interventionniste dans des sociétés riches) haïtien était gigantesque en comparaison de la société-hôte miséreuse qu'il parasitait."

Sans compter que, ainsi que le fait très justement remarquer Sébas, à la bureaucratie étatique haitienne se superposent de multiples couches de bureaucraties supra-nationales, à commence par celle de l'ONU. Pas vraiment un modèle de "laisser faire, laisser passer".

B. Vallée

à Sébas

« C'est B.Vallée qui va être content de lire ça... »

Euh... Content de lire « ça » ? Mais quoi au fait ? Je ne vous suis pas très bien. Il faut dire qu'en ce moment, j'ai le cerveau passablement engorgé. Je souffre d'une « Mervilite » aigüe, sans doute... Les appels à la « compassion » lancés par des poseurs (aussi appelés « artistes ») me sortent littéralement par les oreilles... M'enfin...

Tym Machine

@MM,

La preuve que Richard Martineau, c'est du n'importe quoi au niveau économique et qu'il n'est qu'un polémiste opportuniste, allez lire cet article sur les festivals et vous me direz s'il est si de droite que cela après tout:

http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/01/21/mauvaise_idee#comments

B. Vallée

à Tym Machine

« polémiste opportuniste ».

Franchement, j'aime beaucoup cette expression. Elle définit à merveille le personnage Martineau, qui, sous couvert de « franc-parler », n'a jamais pris le moindre risque. Tel le roseau de la fable, Martineau plie avec le vent... de l'opinion majoritaire de ses lecteurs.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Contribuez

  • Donate
Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche



Visitez le QL

Devenir Fan