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14 avril 2010

Commentaires

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Martin

Caligula, c'est le gars qui disait que Pierre Falardeau était libertarien.

Nuff said...

B. Vallée

À Caligula, Bertrand et tutti quanti

Vous avez parfaitement le droit d’être pétri d’émotion par la mort de Michel Chartrand, ce soi-disant « grand homme » qui a d’ailleurs fait l’objet, de son vivant (faut le faire !) d’une télésérie ultra-complaisante réalisée par son fils, à grand coup de subventions comme il se doit... Avec l’impayable Luc Picard dans le rôle du bon, du juste, du sensible, du vrai, du courageux Michel Chartrand… Comme c’est souvent le cas avec les « cordicoles » (pour reprendre l’expression du merveilleux Philippe Muray) et les forts en gueule imbus de « justice sociale », on était déjà dans l’hagiographie bétonnée interdisant par avance toute forme de réserve...

Pour ma part, je me réserve le droit de piétiner les fleurs posées sur la tombe des guides spirituels de la « nation québécoise », de ces « grands patriotes » et pseudo « défenseurs de la justice » dont on prétend m’imposer le respect, pour ne pas dire le CULTE. Qu’il s’agisse de Gaston Miron, de Pierre Vallières, de Falardeau ou de Michel Chartrand, je les considère tous, à des degrés divers, comme des emmerdeurs, des raseurs , des poseurs qui ont cru, jusqu’au bout, à leur propre importance, à leur rôle dans la grande fable nationale de la « libération » des Québécois… Des invididus chez qui la pulsion collectiviste frôlait souvent le délire. Que voulez-vous, c’est plus fort que moi, je ne supporte pas l’incontestable, ni les visites imposées au parc « d’abstractions »… Vous pouvez y voir du « fiel » ou de la « hargne » si ça vous chante, je m’en moque.

Depuis deux jours, on ne cesse de vanter les « valeurs » défendues par Chartrand, on ne cesse de nous rappeler sa grande « humilité »… Hmm… Ce type a tout de même été le boss de la toute-puissante CSN, il me semble… Quant aux « valeurs » incarnées par Chartrand, c’est d’abord un ramassis de truismes démagogiques d’inspiration évangélico-socialiste. Ce n’est certainement pas un hasard si Michel Chartrand a brièvement songé, au début de sa vie, à se faire moine. Avec les socialistes, on est toujours dans le religieux…

Devant les innombrables thuriféraires de Chartrand, ce grand défenseur du positif évangélico-socialiste, j’ai le goût d’incarner la mauvaise foi et le négativisme le plus odieux… J’ai sans doute tort, et ça m’est égal.

Mathieu NV

''Cela dit, c'est vrai que le libertarianisme ne provient pas de la droite, mais il ne provient pas de la gauche non plus. La gauche et la droite sont une fausse dichotomie inventée par les étatistes.''

Vous avez raison car le problème vient en fait que le libertarisme est une idéologie qui s'attaque aux collectivistes et aux socialistes étatiques de toutes orientations. Pour moi (et je crois que beaucoup de personnes pensent ainsi), ceux qui utilisent les termes ''droite'' et ''gauche'' sont souvent des gens qui utilisent cela pour simplifier la situation.

Pour revenir d'une certaine façon à Chartrand je suis neutre où fait qu'il voulait aider les gens, cependant un truc qui me rend perplexe est le fait qu'il voulait avoir un état collectiviste pour vouloir le faire. Or, disons que le fait d'utiliser l'Albanie sous Hoxha comme exemple démontre d'une certaine façon que le régime qu'il idéalisait était une société où les libertés (de commerce, d'expression, de culte) étaient quasiment nulles pour une collectivisation de l'état et cela au nom d'un certain leader.

''Caligula, c'est le gars qui disait que Pierre Falardeau était libertarien.''

Malgré que cet autre défunt était ultra-nationaliste et collectiviste, je me demande s'il a déjà défendu le libre marché?

Sébas

Pierre Falardeau Francs Tireurs 1 de 3
http://www.youtube.com/watch?v=A-AETnoSdcw

A écouter jusqu'à la fin.

*

Je vais répondre aux commentaires de Caligua, Pierre-Yves et de B. Vallée, plus tard.

Simon

Michel Chartrand est mort, bon débarras mais sa rhétorique « que les Boss sont toutes des voleurs » perdure. GAB the Leftist, invité par Doom Dumas, donne sa leçon d'économie 101.

http://www.radioego.com/ego/listen/4700

Caligula

Jeff Bergeron

Les premiers socialistes ont développés leurs idées bien avant Smith, Rand et autres (sauf Aristote). C’est un fait avéré même par les libertariens (voir Antagoniste) que les pionniers sont les socialistes.

*** Et en passant Caligula, un peu moins de condescendance aiderait beaucoup à ce que tes messages passent mieux. ***

On m’offre de m’éduquer avec des livres et c’est moi qui est condescendant?

Martin Masse

Bon, ok, ça fait le niaisage. La pensée libérale classique et libertarienne n'a strictement rien à voir avec le socialisme, les pionniers du libertarianisme ne sont pas des socialistes, et on ne va pas poursuivre cette discussion débile ici.

SVP arrêter de nourrir les trolls et rappelez-vous que le but des commentaires n'est pas d'avoir le dernier mot avec n'importe quel énergumène qui se pointe, mais de donner des arguments et des informations pertinentes aux milliers de lecteurs du blogue qui n'écrivent pas mais qui se renseignent en vous lisant.

Firts

Michel Chartrand etait un intransigent et ambitieux agitateur de gauche.

Souvent ceux qui pretendre ou meme corrige des abus de pouvoir s'en servent pour en cree d'autre. Lui il idealisait Cuba come un paradis et un exemple de ce que le Quecec devrait etre.La gauche va surement faire des pressions pour nomer un boulevard en son nom.

J'aimerais bien passer sur le boulevard Bombardier ou le pont du Cirque du soleil au lieux des boulevard de politicien. Autrefois toute les petites villes portaient le nom d'un saint.Y as tu quelque chose de plus deprimant qu'un nom de politicien.

Mathieu NV

''Bon, ok, ça fait le niaisage. La pensée libérale classique et libertarienne n'a strictement rien à voir avec le socialisme, les pionniers du libertarianisme ne sont pas des socialistes, et on ne va pas poursuivre cette discussion débile ici.''

John Locke était-t-il un socialiste? Je crois que non et force est de constater que même les socialistes utopistes sont venus après des figures libérales classiques comme Adam Smith ou David Ricardo.

En fait, le libertarisme est le rejeton direct du libéralisme classique.

Derteilzeitberliner.wordpress.com

Comment ne pas décrocher à la vue de ces drapeaux des Patriotes (associé au RRQ, organisation pro-terrorisme selon moi) et palestiniens?

Red Fox

Caligula : " C'est pour ça que j'admire les Français : ils ont tués leur roi, et cela, pour un peuple, c'est énorme."
Et ils ont placé Napoléon à leur tête.

Aussi, l'un des officiers de Napoléon, Charles Bernadotte, était un républicain ardent et arborait un tatou sur le bras : "Mort au Roi!"
Il est devenu roi de Suède et ses descendants règnent toujours.

Red Fox

Chartrand n'est pas le premier à faire une métamorphose politique.
Le syndicaliste Jean Marchand était aussi un disciple fasciste d'Adrien Arcand.
Adrien Arcand était syndicaliste à la Presse.

Pierre Trudeau était un avocat travaillant pour la cause syndicale des travailleurs de l'amiante contre Maurice-Duplessis. Pierre(-Philippe-Yves) Trudeau était aussi un ancien fasciste disciple d'Adrien Arcand. Il a viré communiste.

Le successeur d'Adrien Arcand à la tête de son parti fut le père de Jacques Lanctôt, le felquiste.

Jean-Louis Roux. Idem. Mais il a eu le tord de plonger en politique et de devenir Lt-gouv. Son arrogance post-référendaire n'a pas arrangé sa cause.
Michel Chartrand a eu le mérite de rester modeste et de ne pas rechercher les postes prestigieux du pouvoir.

Il y a une grosse chape de plomb sur l'Histoire au Québec. Pourtant, si le voile était levé, on pourrait comprendre beaucoup de choses qui nous bloquent et qui handicapent notre milieu intellectuel.

Philippe Texier

Ce qui m'impressionne le plus dans ce débat et dans bien d'autres, je dirais ce qui me désole le plus c'est la toute puissance du parti pris. Il semble que ce soit extrêmement difficile de garder un peu d'objectivité.
On favorise une idée et on va défendre tous ceux et celles qui partagent cette idée même en soutenant chez eux ce qu'on reproche à nos adversaires.
Voyez ce qui se passe avec le décès de M. Chartrand. Pour moi, Michel Chartrand et Pierre Falardeau sont deux personnages grossiers et vulgaires. Pourtant certains voudraient leur dresser une statue. Ces mêmes thuriféraires se rouleraient par terre si d'autres proposaient d'ériger aussi des statues à d'autres personnages grossiers et vulgaires mais qui ne partagent pas leurs idées: André Arthur et Jeff Filion. (Qui sont, quand à moi, dans la même catégorie de populistes grossiers)
Encore une fois, je ne débat pas sur le fond. Je préfère les idées véhiculées par Arthur que celles de Chartrand. Je suis capable, cependant de constater leurs attitudes similaires.
C'est toujours la même chose: En politique étrangère américaine on attribue le prix Nobel à Obama et on veut trainer Bush au tribunal pénal international pour crimes de guerre. Pourtant il m'apparaît évident que leurs politiques ne sont pas si tant que cela à l'opposées l'une de l'autre. Des nuances bien sûr, mais pas au point d'assimiler le premier à mère Thérésa et le second à Himmler!
Dans les débats sur ce blogue et sur bien d'autres (tous?), on dirait un combat de caricaturistes.

Bon voilà, çà m'a fait du bien.

Firts


"Michel Chartrand a eu le mérite de rester modeste et de ne pas rechercher les postes prestigieux du pouvoir."

Modeste ?

Ne pas réussir a obtenir des postes prestigieux du pouvoir c'est pas la meme chose que d'etre modeste.

En 1954, Michel Chartrand pose sa candidature au poste de secrétaire-général de la CTCC, il sera défait par Jean Marchand.

Chartrand a tenté de se faire élire à Arvida, au Saguenay, sous la bannière du CCF lors de l'élection fédérale de 1958

En 1959, il sollicite encore l'électorat lors d'une élection partielle, dans le comté de Lac-Saint-Jean, où il est encore une fois rejeté par une forte majorité.

En 1959, le syndicat le force à se retirer du comité exécutif.

En 1998, il est candidat du Rassemblement pour l'alternative progressiste (RAP), Il termine en troisième position.

Modestie = humble. Simple, sans éclat. Chartran modeste,vraiment pas.
D'accor ou pas avec les idees de Marcel Pepin lui etait rester modeste et jamais grossiers et vulgaires.


Mathieu NV

''Ne pas réussir a obtenir des postes prestigieux du pouvoir c'est pas la meme chose que d'etre modeste.''

Chef du Conseil Central de la CSN à Montréal pendant 10 ans.

Le problème est que Chartrand ne voulait pas être pouvoir, c'est juste qu'il n'était pas capable de se faire élire du moins à avoir un poste dans l'appareil corporatiste syndical!

toctoc

et qu'il militait dans la Jeunesse indépendante chrétienne

A l' auteur de ce billet , pouvez vous développer SVP ?

Martin Masse

@ toctoc,

"et qu'il militait dans la Jeunesse indépendante chrétienne

A l' auteur de ce billet , pouvez vous développer SVP ?"

Je vous invite à lire le premier chapitre du livre d'Esther Delisle que je cite, ainsi que celui de Jean-François Nadeau qui vient de paraître, je ne peux pas les reproduire ici.

toctoc

il militait dans la Jeunesse indépendante chrétienne(sic)

Ce n'était pas plutôt; la Jeunesse ouvrière catholique (JOC).

Martin Masse

@ toctoc,

"il militait dans la Jeunesse indépendante chrétienne(sic)

Ce n'était pas plutôt; la Jeunesse ouvrière catholique (JOC)."

Selon Esther Delisle, il y avait plusieurs de ces organisations dans les années 1930, dont la JOC, la JIC, l'Action catholique de la jeunesse canadienne, la Jeunesse universitaire catholique, etc. Dans le cas de Chartrand, c'était bien la JIC.

toctoc

Merci de la précision , je ne connais pas Esther Delisle, mais j' ai peine a croire que Chartrand soit juxtaposé a l' extrême droite nationaliste Canadienne Française a la Rumilly, Durand et cie sous Duplessis.

Mathieu NV

Je ne veux pas faire de procès, mais malgré que je comprends que le fascisme était une mode populaire dans les années 30 et cela dans plusieurs pays (comme le communisme d'ailleurs dans les années 60), j'ai l'impression que beaucoup d'historiens (et on ajoute les médias) post-Révolution Tranquille ont voulu en certaine sorte cacher les lien qu'avaient certains groupes (principalement nationalistes à la Groulx) avec des éléments clairement fascistes.

Or, cela m'étonne pas du tout, car toutes les lectures que j'ai eu par rapport aux relations avec la ''France'' entre 1940 et 1944 avec l'élite Canadienne-Française de l'époque me faisaient dire que le soutien au régime de Pétain était visible. Force est de dire que peu d'historiens (sauf Mme Delisle) semblent admettre ce fait, qui relève d'un certain sens d'une tentative de désinformation. Cela est évidemment comme les entrepreneurs Canadiens-Français d'avant 1960, qui sont bien connus des historiens, mais auquel on fait évidemment peu mention sous peine de pas entacher le mythe de la ''Grande Noirceur'' sous un fond de propagande nationalo-étatiste-marxiste.

En passant, Martin, est-ce que dans son livre Nadeau aurait détruit la thèse pamphlétaire de Normand Lester dans son livre sur Adrien Arcand?

Martin Masse

@ Mathieu NV,

"En passant, Martin, est-ce que dans son livre Nadeau aurait détruit la thèse pamphlétaire de Normand Lester dans son livre sur Adrien Arcand?"

Je n'ai pas lu le livre, seulement la recension dans Le Devoir dont je parle dans le billet.

toctoc

Je crois qu' il faut être prudent dans nos affirmations , associer ceci a cela, comparer, juxtaposer des hommes a des mouvements, voila qui peut être très destructeur.

Je connais très peu ce Chartrand, sinon qu' avoir vue " Un hommes de parole de l' ONF.

Et ceci m' a plu .

Je vais fouiller d' avantage mais s' il vous plait avancer avec prudence dans vos résumés

toctoc

Milles excuses

a l' extrême droite nationaliste Canadienne Française a la Rumilly, Durand et cie sous Duplessis
.
erratum: pas Durand mais Arcand

toctoc

Mr. Chartrand’s personal trajectory mirrored that of Quebec’s labor unions, from dutiful allies of the Roman Catholic Church to a militant force that supported Quebec’s independence. A big, rumpled man with a bushy mustache, he was a Trappist monk as a youth and became, by his own indisputable description, “an angry old man.”

New-york Time

et le mot Roman Catholic Church est un lien vers les scandales pédophiles de l' Église Catholique romaine..

Alors voila on salis Chartrand et on l' associe a l' Église Catholique romaine et ses scandales pédophiles,

M. S. Brown

"À la mort de quelqu'un, on ne lui fait pas un procès, on ne fait pas la recension de ce qui nous sépare de lui, on ne lui reproche pas sa jeunesse. N'as-tu aucune décence humaine? Les médias ont l’éternité pour dresser le portrait complet, ils n’ont pas à le faire entre le décès et l’enterrement!"

Et Falardeau au décès de Claude Ryan? Ah! j'oubliais, Claude Ryan n'était pas séparatiste!

B. Vallée

à Red Fox

« Le successeur d'Adrien Arcand à la tête de son parti fut le père de Jacques Lanctôt, le felquiste. »

Wow ! Voilà un détail pour le moins croustillant de l'histoire politique du Québec... Avec cette information, vous avez fait ma journée !

En somme, d'une génération de « militants » à la suivante, l'emballage idéologique peut changer du tout au tout, passant du fascisme au marxisme, de « l'extrême-droite » à « l'extrême-gauche » selon les nomenclatures politiques officielles. Mais les fadaises collectivistes, elles, restent au fond les mêmes. Au Québec, on se les passe de père en fils... Incluant la quête débile d'un leader, d'un meneur capable de « réveiller le peuple »...

Pierre-Yves

Chartrand était un con. Mais voilà, quand un con est mort, le monde s'attend qu'on soit poli. Donc vaut mieux tirer sur les cons vivants.

Michaël Lessard

Michel Chartrand disait : « je crois en la démocratie: le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Je crois à l'égalité de toutes les femmes et de tous les hommes, parce que je crois en la justice, parce que je crois en la liberté à conquérir quotidiennement. Je crois que chacune et chacun doit être en mesure de participer aux décisions et d'assurer des responsabilités à son niveau.»

Ouain, dangereux fasciste totalitaire ! :P

Lesdits Libertariens sont contre les décisions démocratiques (collectives) comme celles, par exemple, pouvant protéger nos ressources naturelles (ces dernières ne pouvant être utilisées sans limite et laissées à la «sagesse» des libres entreprenneur-es).

Lesdits Libertariens luttent en réalité ardemment pour *leur* liberté. Au delà des beaux discours, la réalité concrète est la suivante: quand on se bat pour donner du pouvoir et des libertés aux gens ordinaires, les Libertariens vont vous opposer. Cette réalité politique, visible, démontre que leur discours selon lequel il s'agirait de donner de la liberté aux gens est un mensonge inconscient.

Pierre-Yves

@Michael Lessard:

"Lesdits Libertariens luttent en réalité ardemment pour *leur* liberté."

Pouvez vous me parler d'une idéologie politique ou les gens luttent pour la liberté de quelqu'un d'autre? (À part le collectivisme bien entendu). Vous érigez des sophismes sur de faux dilemmes, typiquement marxiste.

Steven

@Michaël Lessard

Bon, je vois qu'on croit n'importe quoi qu'un grand syndicaliste dit. Il suffit qu'il l'ait dit n'est pas Michaël? À t'entendre, il est donc évident que tu crois que tout est honnête et va bien avec la FTQ construction puisque leur chef, un grand syndicaliste, le dit. Tu crois la même chose de l'ensemble des autres syndicats aussi.

En passant, Staline tenait un discours assez similaire où il disait redonner le pouvoir aux travailleurs. Il a tué des masses de gens au nom de l'égalité. Il faisait ce qui était juste selon lui. N'importe quel dictateur tient ce beau discours "à la Chartrand" face à son peuple.

Michaël affirme également: "Lesdits Libertariens sont contre les décisions démocratiques (collectives) comme celles, par exemple, pouvant protéger nos ressources naturelles (ces dernières ne pouvant être utilisées sans limite et laissées à la «sagesse» des libres entreprenneur-es)."

-Il est vrai Michaël que je me sens particulièrement consulté et une partie prenante intégrale de la prise de décision face à nos ressources naturelles (sic)! Il serait complètement farfelu et insensé de penser que les politiciens confient nos ressources naturelles à ceux voulant le plus contribuer à leur caisse électorale. Tout comme Michel Chartrand, Jean Charest a dit que le processus était honnête et respectueux des valeurs et des lois québécoises. Il faut donc le croire!

La sagesse incarnée Michaël dit encore: "Lesdits Libertariens luttent en réalité ardemment pour *leur* liberté. Au delà des beaux discours, la réalité concrète est la suivante: quand on se bat pour donner du pouvoir et des libertés aux gens ordinaires, les Libertariens vont vous opposer. Cette réalité politique, visible, démontre que leur discours selon lequel il s'agirait de donner de la liberté aux gens est un mensonge inconscient."

-Merci Michaël de me le faire réaliser!! Tu as apporté de si bons arguments et de si bons exemples dans ton paragraphe pour défendre ton affirmation. Je suis content de ne pas avoir à faire face à qqun qui lance des affirmations gratuites. Je dois te donner raison Michaël, je suis contre la liberté des gens ordinaires! Je ne veux pas qu'ils puissent faire ce qu'ils veulent avec le fruit (argent) de leur travail, je veux contrôler ce que les gens disent ( je suis pro-censure bien raide!), je suis content que l'on doive obtenir un permis du gouvernement pour conduire une chaloupe avec un moteur et je trouve très pertinent d'obtenir un permis d'un bureaucrate municipale afin de construire un cabanon dans ma cours arrière(ils doivent vérifier que l'agencement des couleurs soit harmonieuse).

Merci Michaël. Grâce à toi, je me sens grandis et j'ai le goût de renoncer au libertarianisme (sic)! Tu es le maître quand vient le temps d'apporter des bons arguments!

Mathieu NV

Le problème est ainsi est de dire que sans les libéraux classiques (qui sont aujourd'hui les libertariens), nous vivrons probablement dans une genre de société totalitaire où que l'état te dirait quoi faire malgré qu'il va dire que cela va être fait pour ton bien comme dans les monarchies absolues et les régimes totalitaires qu'ils soient communistes ou fascistes. Mais par compte, c'est pas grave car selon l'état, les individus doivent être probablement trop cons pour qu'ils fassent leurs propres choix.

@Steven:

Le problème est les étatistes gauchistes est qu'il ont l'impression qu'il va un jour existe un "bon" gouvernement parfait qui va faire chaque décision pour le bien du peuple (malgré que vous savez très bien que nous avons des besoins et des attendus tous différents en tant qu'individus). Or, des leaders comme Mugabe ou Mussolini sont arrivés au pouvoir en ayant de genre de promesses avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui.

''pour *leur* liberté''

Oui, je lutte pour ma liberté et pourtant je ne connais pas beaucoup de gens qui veulent se délaisser de leurs libertés et de vivre de façon volontaire dans une société liberticide où tu es simplement un corolaire de l'état.

En parlant de ressources naturelles, il est ironique de voir que la grande majorité des régimes totalitaires (comme l'URSS ou l'Allemagne de l'Est) n'était pas vraiment des exemples en matière de respect de l'environnement!

Mathieu NV

« je crois en la démocratie: le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.»

Ironiquement, beaucoup de gens qui avaient des idéaux comme Chartrand avaient une vision de l'état comme d'une structure centralisatrice, tout en sachant que peut-être le moindre mal d'un "gouvernement" du peuple serait d'avoir un état limité tout en favorisant plus de démocratie populaire.

Nombre de régimes communistes et même fascistes utilisaient ce même argument vide que l'état doit être à l'image du peuple. C'est donc quoi ce peuple? Or, dans la pratique, cela a mené à une petite clique de proches du parti du pouvoir qui en mettaient plein les poches.

Aussi, que fait-on avec ceux qui ne pensent pas avec ce gouvernement du "peuple" car ils sont contre la norme "collective"!

Steven

@Mathieu NV

Ça t'as raison que les pays communistes étaient pitoyables avec les ressources naturelles. Cependant, un gauchiste pourrait te dire que la protection de l'environnement n'était pas trop "à la mode" dans ses années là et qu'aujourd'hui, les États répondent beaucoup mieux à ces demandes. Ce que les gauchistes ne réalisent pas est que même si les groupes de pression environementalistes ont plus d'influence au sein des gouvernements, ce qu'ils proposent contribuerait probablement à empirer la situation. Ils ont p-ê des intentions "nobles" mais qui coûteraient très chers à la population. Une population apauvrie fait moins attention à l'environnement car elle est plus préocupée par sa survie. Les lois et règlements sont assouplis pour permettre à des compagnies polluantes de venir s'implanter pour créer des jobs et sans système compétent de propriété privée, la pollution des terres publiques finit par contaminer des terrains privés. Par la suite, le gouvernement interdit les recours légaux contre ces compagnies car il sait le mécontentement que ceci créerait si la compagnie partait avec ses emplois. Aussi, la compagnie ne contribuerait plus à la caisse du partie pour avoir ses passes-droits. En tout cas, une personne qui réussirait à poursuivre et gagner contre une compagnie polluante aurait de prime à bord réussis à convaincre les politiciens qu'il serait politiquement rentable de le faire.

Il existe également l'argument économique de Mises. Sans un système de prix libre de l'interférence étatique, beaucoup de ressources naturelles (et autres) seraient gaspillées car les entrepreneurs et le gouvernement investiraient dans des endroits n'étant pas nécessairement prisés par les consommateurs. Cet argument a été validé grâce à la chûte de l'URSS.

MicLes

@Steven

Mes affirmations ne sont effectivement pas argumentées et je ne précise pas mon positionnement, laissant ainsi place à des projections.

Mon commentaire est sous un billet qui traite Chartrand de fasciste (régime militariste, violent et nationaliste qui massacra les gens de gauche) et sur un site d'idéologues néolibéraux. Dans ce contexte, il m'était difficile de croire qu'il valait la peine de m'exprimer plus intelligemment.

Pour vous, les gauches dans leur ensemble sont toujours implicitement ou indirectement liées à des régimes de type stalinien et autres amalgames (comme on peut le lire dans les nombreux commentaires sur Internet), alors comment imaginer qu'un dialogue est possible?

Aujourd'hui, une personne qui se dit libertarienne (néolibérale), du nom St-Hilaire, propose dans Le Soleil que le ministre Bernier forme un « parti libertaire ». Elle affirme, trois fois plutôt qu'une, que le PLQ et le PQ sont des socialistes autoritaires est forment un régime communiste. Pour être poli, disons seulement que de telles affirmations sont le contraire de la science politique.

De même ici, quand je lis vos affirmations traitant tout mouvement moindrement progressiste de stalinien, communiste, fasciste, etc., je ne vois l'intérêt d'essayer de vous amener à nuancer ou comprendre.

Mais voici quelques précisions au cas où...

* Non, je ne suis pas partisan d'une conception centralisée de l'État ou de la gouvernance, ce n'est pas ce à quoi je pense quand je parle de démocratie ou de pouvoir aux gens. Je pense en termes de démocratie un peu plus directe, telles des assemblées démocratiques locales, avec des principes de fédération évidemment. Je suis contre les pouvoirs excessifs des gouvernements (exécutifs) actuels: je préférerais de loin des parlements plus démocratiques, au sens plus libertaire du terme.

* Je conçois que la nation québécoise, par exemple, sera obligée de mettre des limites à l'utilisation des ressources naturelles. (je n'élabore pas parce que c'est un peu hors sujet)

* Désolé si j'ai insulté des gens ici, mais voici à quoi je pensais en parlant de liberté des gens:

Les êtres humains ont la liberté humaine fondamentale de s'associer, de s'unir en collectif pour négocier collectivement face à leur patron ou aux propriétaires. Qu'on appelle cela un syndicat officiel ou non, au lieu d'être un individu qui tente de tirer son épingle du jeu face à ton patron, les salariés ont le droit humain de s'associer pour exiger des conditions équitables. Parce que, sinon, les gens moins imposants, moins habiles dans les petits jeux politiques, peuvent se retrouver perdant ou à travailler trop pour d'autres.

En passant, un syndicat, ça existe généralement au sein d'une entreprise capitaliste. Le syndicalisme, par définition, n'est pas communiste ni fasciste: il est un compromis pour protéger les droits des gens salariées face au pouvoir total du propriétaire ou des actionnaires majoritaires.

Autrement dit, d'après ce que je crois comprendre de votre idéologie, vous n'appuyez pas vraiment ce droit humain de s'associer pour négocier collectivement.

Je ne crois pas non plus que vous aimeriez voir des assemblées démocratiques locales. Il me semble que plusieurs néolibéraux ici décrivent les décisions collectives comme étant toujours une imposition liberticide pour les individus.

C'est dans ce sens-là que, dans la pratique, quand des gens arrivent à donner plus de pouvoir à des gens ordinaires, je ne crois pas que vous serez en appui.

Ou si les gens arrivent à rendre plus démocratique la gouvernance (c'est très hypothétique et imaginaire j'en conviens), je doute que vous alliez appuyer. Il me semble qu'une démocratie plus sincère et populaire, ça risque d'entrer en conflit avec vos objectifs politiques axés sur la pleine liberté économique et individuelle.

Je suis ouvert d'esprit et j'essaye de bien comprendre les mouvements de gauche et de droite, sauf que par respect pour soi-même, toute personne devrait davantage parler seulement si l'autre est capable de nuances et de compréhension des autres points de vue. En traitant Chartrand de fasciste (lol), les syndicats et les mouvements progressistes de socialistes autoritaires, le PLQ et le PQ de gauches totalitaires, etc., on voit mal votre connexion à la réalité et votre capacité à comprendre ou respecter les points de vue des autres.

Mathieu NV

''Aujourd'hui, une personne qui se dit libertarienne (néolibérale), du nom St-Hilaire, propose dans Le Soleil que le ministre Bernier forme un « parti libertaire ». Elle affirme, trois fois plutôt qu'une, que le PLQ et le PQ sont des socialistes autoritaires est forment un régime communiste. Pour être poli, disons seulement que de telles affirmations sont le contraire de la science politique.''

Libertaire, libertarien et néo-libéral ne sont pas du tout la même chose.
À mon avis, utiliser le terme néo-libéral est très glissant.
http://www.quebecoislibre.org/philo1c.htm

''Je suis ouvert d'esprit et j'essaye de bien comprendre les mouvements de gauche et de droite, sauf que par respect pour soi-même, toute personne devrait davantage parler seulement si l'autre est capable de nuances et de compréhension des autres points de vue. En traitant Chartrand de fasciste (lol), les syndicats et les mouvements progressistes de socialistes autoritaires, le PLQ et le PQ de gauches totalitaires, etc., on voit mal votre connexion à la réalité et votre capacité à comprendre ou respecter les points de vue des autres.''

Le PQ, l'ADQ, le PLQ et QS sont des partis étatiques. De plus, on ne peut dire que Chartrand n'a pas milité dans des groupes chrétiens-fascistes dans sa jeunesse et il n'était pas le seul.

''Je ne crois pas non plus que vous aimeriez voir des assemblées démocratiques locales. Il me semble que plusieurs néolibéraux ici décrivent les décisions collectives comme étant toujours une imposition liberticide pour les individus.''

C'est quoi un néo-libéral pour vous, n'importe quoi qui n'est pas socialiste ou collectiviste?

Le droit d'être syndiqué n'est pas volontaire, ni qu'une personne ne peut choisir le syndicat de son choix dans le régime actuel. Cela fait donc qu'un syndicat est simplement un monopole tel que démontré dans le code de travail.

''Pour vous, les gauches dans leur ensemble sont toujours implicitement ou indirectement liées à des régimes de type stalinien et autres amalgames (comme on peut le lire dans les nombreux commentaires sur Internet), alors comment imaginer qu'un dialogue est possible?''

Je vous recommande de lire The Road to Serfdom (La route de la servitude) de FD Hayek. À terme, un régime collectiviste ou socialiste amène vers un véritable régime totalitaire après avoir enlevé nos libertés (tant économiques que sociales) une par une.

La grande majorité des idéologies politiques utilisent l'état (donc une structure non-volontaire en sa somme) pour pouvoir privilégier certains groupes au lieu de d'autres.

MicLes

Bonjour,

Oui, en effet, il y a des différences fondamentales entre libertaires et libertariens. Un mot sur moi avant d'aborder le sujet. Je suis actif dans les débats de société et l'engagement politique, surtout non partisans, depuis environ treize années maintenant (lire: 25 à 38 ans). Comme vous pouvez peut-être le deviner, j'ai des valeurs libertaires, donc plus socialistes libertaires. J'aide Québec solidaire, car je connais assez les membres pour savoir leurs désirs sincères d'améliorer la démocratie.

Accuser tout et rien de néolibéralisme

Dès 2001, avant le Sommet des Amériques à Québec, au sein de la Coalition Opération Québec Printemps 2001 (à Québec), je disais que le terme néolibéralisme devait être défini et précisé. Qu'on ne pouvait pas le lancer au hasard comme un terme dérogatoire vague sans expliquer exactement ce qui est dénoncé. J'ai donc posé bien des questions aux gens à ce sujet.

Le néolibéralisme, c'est le désir d'appliquer au monde politique (au sens large) les théories néoclassiques et classiques de l'économie. Évidemment, il y a avec cela des valeurs et une vision de la société, mais elle est surtout fondée sur des principes économiques classiques (l'autorégulation dans un marché libre). Donc l'idéologie libertarienne est, d'après moi, un nom pour la même chose, sauf exprimée de manière plus idéologique, voire de manière plus assumée.

Autrement dit, les gens des mouvements plus à gauche, dont moi, accusons les gouvernements d'être beaucoup trop influencés par une idéologie néolibérale/«libertarienne». Sauf qu'évidemment, les politicien.en.s ont des limites et des enjeux électoraux et sociaux qui ne permettent une application puriste; sans compter qu'ils/elles deviennent «étatistes» en comparaison à une vision pure du néolibéralisme. C'est comparable au NPD qui, avec des valeurs socialistes, appliquent plutôt des mesures sociodémocrates modérés. Bien des socialistes diront que ce parti n'est donc pas socialiste (avec raison), en même temps que les idéologues néolibéraux/libertariens diront au contraire que le NPD est en réalité socialiste dans ses intentions.

Je comprends que pour vous les politien.ne.s adhérant à des idées/politiques néolibérales sont trop étatistes et donc vous voulez que le terme libertarien n'y soit pas associés. On retrouve la même situation à gauche où les visions plus radicales et libertaires ne veulent pas être associées aux partis de gauche.

Dans tous les cas, je demande que les idées politiques soient ancrées dans une conception de comment une société pourrait fonctionner ou être, donc dans une vision un peu plus concrète de la vie et de la politique au sens large: comment on gère nos différends, les règles collectives, etc. À mon avis, le mouvement libertaire (de gauche) a du chemin à faire, mais il est capable d'auto-critique et de nuances, et tranquillement pas vite articule ce qui est souhaité comme société libertaire. Alors qu'on accuse souvent les anarchistes de trop espérer une humanité parfaite ou idéale, il me semble que le mouvement libertarien/néolibéral se fonde sur des théories encore moins connectées à la réalité humaine. La science économique insiste toujours pour préciser que les modèles économiques fonctionnent uniquement quand «tout est égal par ailleurs», donc dans un monde théorique imaginaire. Or, les théories classiques ne tiennent pas compte des jeux de pouvoirs, de certains égoïsmes irrationnels, de la violence, voire même parfois de la cruauté possible, où la prévision économique ne s'actualise pas (ex.: si l'entreprise s'enrichit, les salariés vont finir par s'enrichir, etc.). Je crois que vous partagez mon analyse critique sur ce dernier point (vu que vous concevez que Charest sert visiblement certains intérêts/classes). Par exemple, il y a la théorie du libre-échange et les accords de libre-échange, qui ne sont pas la même chose: souvent les traités économiques sont bourrés de pièges et de mensonges et la belle théorie du libre-échange ne sert qu'à cacher la réalité.

Bon, c'est peut-être trop de texte pour être bien lu (j'essaye de faire court par respect pour les lecteur.trice.s internautes). Et plus j'écris, plus ma réponse juste avant risque de ne pas être vue. :)

Merci.

MicLes

Je réalise qu'en répondant aux réactions à mon commentaire initial, j'ai occulté un peu le vrai sujet, c'est-à-dire votre billet qui demande pourquoi les médias ne disent pas que M. Chartrand aurait appuyé des fascistes au Canada.

Dans les citations présentées, M. Chartrand dénonce le fait que des fascistes au Canada utilisent le symbole de la croix gammée, donc un symbole représentant un mouvement allemand. On peut comprendre qu'il trouvait ça étrange.

Si on est moindrement intellectuellement honnête, ou honnête tout court, on devine que c'était à l'époque où le « national-socialisme » n'avait pas encore tout à fait révélé l'ampleur de sa perversion fasciste.

Aussi, ces citations parlent d'une critique d'un mouvement, et non pas du tout d'une adhésion de sa part. C'est dans un petit journal d'un mouvement de jeunesse ouvrière chrétienne.

En effet, Chartrand dénonçait depuis son jeune âge les incohérences des institutions dites chrétiennes (écoles, etc.) qui ne faisaient rien de bien concret contre les injustices. Il était donc sympathisant, peut-être membre, d'un mouvement comme la Jeunesse ouvrière chrétienne (JOC) qui existe encore aujourd'hui.

La JOC et la JIC sont pas mal LE CONTRAIRE du fascisme évidemment. Il faudrait être assez aveuglé par un fanatisme idéologique pour ne pas le saisir.

Donc, M. Chartrand était partisan de mouvements comme la JOC et, dans un de leurs journaux, a critiqué les fascistes canadiens. À une époque où bien des politicien-ne-s étaient drôlement gentils avec Hitler (Tommy Doublas, fondateur du NPD, était un des rares à avoir exprimé des doutes ouvertement sur le cas d'Adolf).

Donc en réponse à votre question:
« Comment se fait-il que plusieurs journalistes se soient penchés depuis deux jours sur le personnage et qu'aucun n'ait daigné relever ce fait? »

Parce que cela serait d'une malhonnêteté intellectuelle grave. Il faut être tordu et avoir une vision haineuse de Michel Chartrand pour lui prêter une allégeance quelconque au fascisme comme il s'est révélé finalement dans l'histoire. Il appuyait donc un mouvement international de jeunes chrétien-ne-s ayant une compréhension progressiste du message de Jésus et a critiqué l'usage par les « national-socialistes » canadiens d'un symbole étranger, point.

Est-ce qu'un jour on dira que Michaël appuyait les « libertariens » de Martin Masse parce que j'émets des critiques sur votre blogue? J'espère que non.

Mathieu NV

''Est-ce qu'un jour on dira que Michaël appuyait les « libertariens » de Martin Masse parce que j'émets des critiques sur votre blogue? J'espère que non. ''

Dans cet article et avec les recherches de l'historien Jean-François Nadeau, on détermine visiblement que Chartrand était un sympathisent fasciste d'avant-guerre. Je comprends visiblement que malgré que le fascisme était populaire chez certains Canadiens-Français, on a vilipendé Jean-Louis Roux à cause de moins que cela. Je ne critique cependant pas Chartrand pour cela, car on pourrait facilement débattre du fait qu'il idéalisait des régimes assez liberticides comme l'Albanie de Hoxha.

http://www.ledevoir.com/culture/livres/286182/adrien-arcand-un-fasciste-bien-de-chez-nous

Tiré d'un article du Voir, voici une bonne citation de ce même auteur:

''Aujourd'hui, au Canada, et au Québec aussi, l'histoire nationale est instrumentalisée à des fins politiques pour promouvoir la grandeur du nationalisme canadien ou québécois.''

Mathieu NV

« Comment se fait-il que plusieurs journalistes se soient penchés depuis deux jours sur le personnage et qu'aucun n'ait daigné relever ce fait? »

J'ai l'impression que c'est plutôt par manque d'intérêt qu'autre chose. Notez même que l'histoire du Canada Français du début du 20ième siècle d'avant 1960 a peu de spécialistes en la matière et il est évident que beaucoup de figures à cette époque suivaient l'idéologie des autres sociétés catholiques (France, Italie, Espagne). Par exemple, bien que je ne considère pas Lionel Groulx (qui est probablement l'une des figures les plus connues dans le monde universitaire canadien-français au début du 20ième siècle) comme un anti-sémite dans le sens classique du terme, il a véritablement beaucoup d'éléments qui pourraient être à discuter.

Steven

@MicLes

Merci des messages que tu as envoyé. Je suis content d'être entré dans le monde des débats d'idées. Tout d'abord, je vois quelques erreurs sur ta perception de ce qu'est d'être une libertarien. Les voici:

"Non, je ne suis pas partisan d'une conception centralisée de l'État ou de la gouvernance, ce n'est pas ce à quoi je pense quand je parle de démocratie ou de pouvoir aux gens. Je pense en termes de démocratie un peu plus directe, telles des assemblées démocratiques locales, avec des principes de fédération évidemment. Je suis contre les pouvoirs excessifs des gouvernements (exécutifs) actuels: je préférerais de loin des parlements plus démocratiques, au sens plus libertaire du terme."

-Bien que ce ne soit pas l'idéal, les libertariens préfèrent généralement la démocratie plus direct et un système de gouvernement plus local car ça favorise une plus grande compétition entre les différents gouvernements afin de conserver sa population. De plus, il est plus facile pour un individu n'aimant pas son gouvernement de déménager ailleurs.

"* Je conçois que la nation québécoise, par exemple, sera obligée de mettre des limites à l'utilisation des ressources naturelles. (je n'élabore pas parce que c'est un peu hors sujet)"

-Ça prend un gouvernement assez centralisé couvrant un bon territoire pour mettre des limites à l'utilisation des ressources naturelles car plusieurs petits gouvernements auraient bien des discordes à ce sujet. Les libertariens préfèrent laissé les acteurs sur le marché dicter l'utilisation des ressources naturelles. Lorsqu'une ressource se rarifie, le prix monte et les acteurs économiques se tournent vers d'autres ressources afin de satisfaire le désir des consommateurs. Une ressource ne s'épuiserait pas à 100% car plus personnes n'achèteraient ces biens car rendus trop chers. Les acteurs dans un système de marché de "laissez faire" capitaliste ont tout intérêt à trouver des ressources naturelles très abondantes et même renouvelables si possible.

"En passant, un syndicat, ça existe généralement au sein d'une entreprise capitaliste."

-C'est vrai parce qu'il est illégal de former un syndicat dans des pays communistes. Il y a amplement de documentations sur des tentatives de former des syndicats dans des pays communistes s'étant soldé par des emprisonnement et des meurtres.

"Autrement dit, d'après ce que je crois comprendre de votre idéologie, vous n'appuyez pas vraiment ce droit humain de s'associer pour négocier collectivement."

-Faux. Les libertariens ont rien contre la notion de former un syndicat. Tu peux même vérifier un billet assez récent de Gilles Guénette où il défend un syndicat contre un autre http://www.quebecoislibre.org/10/100415-11.htm . Ce que les libertariens dénoncent est les pouvoirs attribués au syndicats par l'État. Les lois syndicales permettent l'usage et/ou la menace de violence par ceux-ci. On voit les résultats que ça donne aujourd'hui. Les syndicats sont des mafias criminelles "gracieusetées" de l'État. Si les travailleurs souhaiteraient s'unir et négocier des points avec l'employeur (sans les lois étatiques présentement en vigueur), on ne voit absolument rien de mal à ceci. C'est l'excercice d'un droit fondamental.

"Je ne crois pas non plus que vous aimeriez voir des assemblées démocratiques locales."

-Comme mentionné plus haut, ce n'est pas l'idéal mais c'est mieux que des assemblés démocratiques à plus grosse échelle. C'est plus facile de plier bagage et quitter si on est insatisfait des décisions prises par les assemblées locales. Sachant ceci, les assemblés locales feraient également en sorte de ne pas voter des lois trop liberticides ou spoliant certaines catégories d'individus.

On ne s'identifie pas de gauche ni de droite. Beaucoup de personnes nous associe à tort à droite mais je ne crois pas que tu vois beaucoup de partisans de Georges Bush ici. On n'aime pas la guerre et on aime pas la surveillance style "Patriot Act". Il faut savoir que pour réaliser des grands programmes de gauche (ce à quoi tu t'identifie) ou de droite, l'État doit être fort et centralisé car les lois votés vont à l'encontre de la nature humaine. De plus, pour aller chercher des gros impôts chez la classe moyenne et les riches, tu dois contrôler le plus gros territoire possible et rendre le départ d'une personne le plus difficile possible, autrement les projets ne fonctionneront pas. Les petits gouvernements locaux couvrant des petits territores sont les ennemis de la gauche car les gens peuvent facilement les fuir et emporter leurs richesses avec eux. Ceci empêche donc les politiciens de réaliser leurs grands projets bureaucratiques avec l'argent d'autrui.

MicLes

@Mathieu NV et @Steven - Premièrement, j'aimerais vous remercier pour vos réponses respectueuses et réfléchies, ce n'est pas rien sur Internet (ex.: voir les nombreux commentaires diffamatoires envers les gens de gauche par des jeunes hommes haineux sur Youtube). C'est très apprécié.

DÉMOCRATIE PLUS SINCÈRE
( j'aime bien dire « la démocratie à créer au 21e siècle » )

C'est une belle surprise de voir que vous appuyez les démocraties locales ou assemblées populaires. Dans ce cas, dans le futur, peut-être pourront nous compter sur votre appui quand des citoyen-nes vont en instaurer dans leur localité ou leur milieu de travail.


LE SYNDICALISME DANS LE CAPITALISME

J'avais écrit: "En passant, un syndicat, ça existe généralement au sein d'une entreprise capitaliste."

@Steven répond: "C'est vrai parce qu'il est illégal de former un syndicat dans des pays communistes. Il y a amplement de documentations sur des tentatives de former des syndicats dans des pays communistes s'étant soldé par des emprisonnement et des meurtres."

Je parlais des syndicats dans nos sociétés non communistes, en fait dans une entreprise en soi.

Dans une coopérative réellement démocratique, c'est assez rare que les gens aient besoin de former un syndicat, vu qu'ils/elles ont un droit de vote dans les décisions. C'est néanmoins possible d'en former un au besoin.

Il faut savoir la raison même de l'existence des syndicats dans le capitalisme: le patron et les propriétaires ont un pouvoir décisionnel et les salariés ont, quant à eux/elles, zéro vote. Suite à des abus importants, abus anciens comme récents, le syndicalisme est un compromis important pour que les salariés puissent négocier collectivement.

Vu que sa FONCTION DE BASE est des conventions collectives plutôt que des ententes individuelles, où certain-es se feraient flouer, les individus n'ont effectivement pas le droit de négocier hors du collectif avec les propriétaires. Permettre à des individus leurs propres ententes spéciales avec les patrons, c'est effectivement détruire la fonction même du syndicat.


GAUCHE / DROITE

Steven estime que les idées « libartariennes » (et néolibérales) ne sont pas de droite, au sens disons « George Bush » du terme (voir son commentaire ci-dessus). Or une personne de droite peut être pacifiste, favorable aux droits humains, pour la liberté des gens, etc. Il existe plusieurs tendances dites de gauche et de droite qui sont souvent très différentes.

*Concrètement*, si vous êtes à l'aise avec le modèle de gestion antidémocratique d'une entreprise capitaliste, où les employé-es n'ont aucun vote et où seulement certains individus non élus deviennent propriétaires du capital de l'entreprise, vous êtes plus à droite. Si vous préférez un modèle coopératif et démocratique d'entreprise (socialisation de la production et des ressources), vous êtes plus à gauche. Il important de reconnaître que le modèle plus coopératif et socialiste n'empêche pas l'entrepreneuriat (initiative et leadership), même si clairement, dans une société qui interdirait le pouvoir selon le capital (capitalisme), il y a aurait beaucoup moins d'innovation et très peu de compétition.

Évidemment, il y a des modèles plus nuancés de capitalisme et la question dépasse les entreprises (ex: nos relations sociales en général, la consommation, etc.), mais je trouve qu'il faut cesser d'avoir des définitions aussi floues de la gauche/droite axées sur des vagues concepts de valeurs. On peut être de gauche ou de droite est avoir des valeurs de solidarité, d'entraide, de justice, de droits humains, etc. La vraie question est celle du pouvoir, celle de la démocratie que nous voulons. Elle se pose dans nos entreprises, localité et évidemment aussi au niveau national.

Mais il est étrange, et à mon avis un peu absurde, de se dire « de centre » quand les libartarien-nes et les néolibéraux-ales sont tant contre les modèles de gauche et pour les capitalismes individualistes.

La droite néolibérale et la droite conservatrice ont des différends importants quand aux approches, aux droits humains, à la liberté, etc. Souvent, des gens de gauche vont affirmer : « Les gens à droite, ils n'ont pas de divisions, ils veulent tous la même chose et vont dans la même direction ». Je leur réponds qu'il y a au moins deux droites au Canada et aux États-Unis, voire plus. Nathalie Elgrably, de L'Institut néolibéral de Montréal, ne partage pas les méthodes et certaines politiques de la droite conservatrice et néoconservatrice. Les néolibéraux-ales et les libartarien-nes, dans leur conception des choses, est une droite se voulant démocratique.

C'est certain que pour moi, si on ne préfère pas une gestion coopérative et réellement démocratique de nos milieux de travail où on passe une grande partie de notre vie, c'est une étrange «démocratie élitiste» qui est alors proposée.

N

Vous voulez que le salarié puisse voter leur salaire? Ce sont les actionnaires qui votent car c'est eux qui possèdent l'entreprise. Les salariés qui ont des actions peuvent voter. IL n'y a aucune raison pour qu'il en soit autrement. Personne n'oblige les employés à rester s'ils ont de mauvaises conditions. Ça n'empêche pas quiconque le souhaite de déléguer le pouvoir décisionnel aux employés, mais moi je ne le ferais pas. De même, si les employés s'entendent entre eux volontairement pour négocier, aucun problème. Je n'aime pas beaucoup la démocratie. La majorité (où une minorité, ça ne fait aucune différence) imposent aux autres des décisions. Je préfère largement que chaque individu décide pour lui-même.

"Mais il est étrange, et à mon avis un peu absurde, de se dire « de centre » quand les libartarien-nes et les néolibéraux-ales sont tant contre les modèles de gauche et pour les capitalismes individualistes."

Personne ne se dit de centre. Le système gauche/droite est tout simplement inapplicable et ne mérite pas d'être utilisé. De même, personne ici n'est contre un capitalisme individualiste. Nous sommes contre les lois qui restreignent les droits de l'individu pour un bienfait hypothétique collectif. Nous sommes contre aussi que le gouvernement prenne l'argent des individus pour le redonner à des entreprises.

sébas

@ MicLes :

Selon moi (et beaucoup de libertariens), la droite et la gauche n'existent pas en dehors de la théorie. Ce ne sont que des illusions de théoriciens, pour nous faire oublier l'essentiel.

Ce qui existe vraiment c'est;

1) Les droits sacrés des individus.
2) Les états centralisateurs et dominateurs 'forts' ('de droite' ou 'de gauche' ou le pire de ces 2 'courants' réunit dans un même état ou qui agissent en alternance, à tous les 4-5 ans... pour enlever tous nos droits sacrés, les uns après les autres).

Ou encore;

1) La fausse monnaie étatique imposée et inflationniste (qui perd de sa valeur à chaque année).
2) La vraie monnaie libre -non-étatique- basée sur quelque chose de concret(qui donc, prend de la valeur à chaque année et fait augmenter notre pouvoir d'achat).

Ou encore;

1) Le droit à la libre-association (ce qui inclus le droit de ne pas se faire 'associer' de façon forcée, par les formules Rand, les UPA et les armées étatiques de ce monde)
2) La perte de ce droit (dans les régimes étatiste-collectivistes dit 'de droite' ou 'de gauche').

***

Selon mon humble avis, toutes ces discussions droite-gauche nous font oublier l'essentiel et servent les intérêts des collectivistes et/ou des dominateurs/manipulateurs.

Un libertarien ne peut être classé dans la droite parce qu'il désire la liberté. Pas plus qu'il peut être associé à la gauche. Un libertarien ne pense pas en fonction de ces théories deconnectées. Et ceux qui s'indentifient à la gauche, ont déjà été de grands défenseurs de cette liberté individuelle...

Aussi étonnant que cela puisse paraître, aujourd'hui, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de ressemblances entre vous et un néolibéral, qu'entre un libertarien et ces 2 théories pro étatistes. Les adeptes de ces 2 théories ne voient pas l'individu comme étant au centre de tout. Ils voient des collectivités, des ensembles, des gouvernements 'forts', de 'grandes' réformes à appliquer, etc.

J'espère que ces idées vous aideront à mieux vous situer par rapport aux idées libertariennes.

sébas

p.s.

Une chose qui m'énerve vraiment et ce, depuis des années:

C'est l'incapacité des étatiste-collectivistes ('de droite' ou 'de gauche'), des dominateurs/manipulateurs, des syndicalistes (pro formule Rand), des théoriciens de tout acabit, etc, de discuter de l'impact de la fausse monnaie étatique inflationniste sur nos vies.


FAIT OU THOERIE ?

Si la démocratie véritable basée sur TOUS nos droits sacrés existait et si la monnaie libre non-étatique basée sur du concret était légalisée, 90 à 99% des inégalités/injustices économiques disparaîtraient.

La syndicalisation 'wall-to-wall' obligatoire, l'UPA et tous les autres corporatismes *entérinés par l'état*, ne seraient non seulement illégaux, mais rendus caducs.

R. Vachon

Un livre écrit par une certaine Esther Délisle, est-ce que ça fait crédible? Pantoute, trop de merde qu'elle a brassée à l'université Laval, trop de fausses accusations d'antisémitisme.

Delisle cultive le mythe d'un Canada français fasciste durant les années 30. Son travail manque de rigueur méthodologique et a été fortement critiqué. Sa méthode ressemblait à un "je cherche que ça, donc je vais en trouver."

Et Chartrand? Un homme libre! Pas barré, intègre, que rien ne peut arrêter. Il y a tant d'individus qui se font écraser par l'État, Chartrand lui, ils l'ont jamais eu.

Mathieu NV

@R. Vachon:

Le problème est que Chartrand prenait comme exemple des régimes (Albanie, URSS, Cuba) où le concept de l'homme libre n'existait pas, pourvu que l'individu devait être un corolaire de l'état tout puissant tout en prônant une certaine violence pour arriver à ce but. Il est vrai qu'on pourrait longuement discuter du fait que Chartrand soutenait de véritables criminels qu'étaient les gens du FLQ qui utilisaient la violence et la criminalité (comme le vol) pour arriver à un idéal nationaliste-collectiviste.

Soit dit, je ne crois pas que le mouvement fasciste était si fort que cela durant les années 30 au Canada français, bien que présent malgré que beaucoup de historiens qui tentent de réécrire l'histoire en faisant une sorte de page blanche sur cette époque, mais force est de constater que beaucoup de personnalités (comme Jean-Louis Roux) qui ont eu des liens directs et indirects avec le mouvement se sont faits en quelque sorte mettre sur une liste noire. En effet, les gens qui se considèrent tant fascistes que communistes sont la même chose à mon avis car ce sont uniquement des régimes totalitaires voulant un état (et souvent un leader) tout puissant.

Par contre, il est évident que beaucoup de gens qui étaient des communistes qui étaient même parfois pour une mouvance plus radicale (ou parfois violente) n'ont jamais été sortis du pouvoir, particulièrement à une époque où être un communiste (ou même parfois prôner ouvertement la violence) était considéré comme quelque chose de carrément romantique.

Salamandre

Eh oui, qui l'eût cru, les fascistes, c'est comme les trains, il faut s'en méfier, l'un peut en cacher un autre...Bien regarder de tous les côtés avant de traverser...PC, PS, CGT, CFDT, et on en passe et des meilleures, tous les "trous à rats" où peut se dissimuler, cette gente très spéciale, et pourtant proliférante...

Salutations libérales.

Sébas

Un prêtre Catholique -d'ici- qui retrouve -enfin- les valeurs libertariennes de Jésus?

*

«MICHEL CHARTRAND, PROPHÈTE DE LA RESPONSABILITÉ?

Par:
André Chevalier, prêtre-curé
achevalier@satelcom.qc.ca

Les funérailles de Michel Chartrand étaient télédiffusés en direct le 17 avril dernier, de Longueuil, sur la chaîne RDI de la télévision d'État. Les jours précédents, amis et commentateurs ont évoqué et loué la figure de ce chrétien engagé. Il étaient de tous les combats de justice sociale, au sein de la centrale syndicale CSN, issue du militantisme de l'Action catholique. Les médias n'ont pas manqué de le consacrer prophète de notre temps. ''L'Eglise cathodique'' -et non catholique- l'a ainsi canonisé.

Le chrétien est certes prophète par son baptême qui le configure au Christ. Mais il ne suffit pas de s'indigner pour prophétiser, il faut surtout témoigner du Christ vivant. Est-ce le cas de Michel Chartrand ?

Pour quel motif la machine à rumeurs s'est-elle émue de la mort d'un homme qu'elle a présenté de son vivant comme un bouffon de cirque et un personnage grossier? Elle rapportait alors moins ses idées que ses gros jurons sonores qui faisaient riigoler tout le Québec populiste et grincer des dents les nantis inquiets de leur image respectable.

La mort de cet homme humble, modeste et privé d'ambition pour lui aurait pu passer inaperçue, mais elle a été médiatisée. C'est intriguant. Comment expliquer la subite conversion des thuriféraires laiques? Cela peut signifier bien des intérêts.

1) Ouf! diront les gens de la finances, le vieux gueulard socialiste est enfin parti chez le Père éternel. 2) Voyez, dira la CSN, nous produisons des saints tandis que la FTQ produit de la magouille avec l'état en partenariat public-privé. 3) Quant aux orphelins de Duplessis, ils pourraient dire: si l'Eglise produit plus de pédophiles que de Michel Chartrand, son temps est fait. 4) Et puis nous, la foule tranquille des disciples, témoins des attaques contre la Mère l'Eglise, nous pourrions dire: enfin, les médias reconnaissent que la foi n'est pas le lot des seuls attardés de ce monde.

Ne serati-ce pas une belle suggestion de prière d'oraison pour l'éventuelle messe de canonisation de notre prophète national? Merci Seigneur, pour la vie de cet homme que tu donnas aux humbles et aux pauvres pour défendre leurs droits et leur sécurité au travail. Tu lui as donné l'art de la parole tranchante pour rappeler à tous leur devoir de justice; donne-nous de même l'art de dire la vérité en toute circonstance. Par Jésus...

Mais est-il vraiment prophète? J'ai rencontré Michel Chartrand en 1995. Je l'avais invité à donner une conférence dans ma paroisse. Il était timide et affable. Il imposait le respect comme toute personne vraie et droite. Arrivé au micro, le batailleur entrait en scène. On aurait pu l'écouter toute la journée tellement il soulevait notre intérêt et veillait nos consciences. Mais je n'ai vu qu'un tribun harangeur.

S'il est prophète, c'est peut-être par son appel à devenir responsable les uns des autres. Les petits, il les sortait de l'ombre nommait leurs souffrances et réclamait justice pour eux. Jésus qui guérissait les malades et chassait les esprits impurs, s'Incarne de nos jours dans nos gestes de miséricorde et nos paroles de sagesse.

Mais deux approches extrêmes opposent 2 visions de la responsabilité. L'UNE SOCIALISTE ou COLLECTIVISTE prend en charge les problèmes de chacun au nom des droits de la personne et de la solidartité commune; c'est la vision sociale démocrate qui nous a donné l'État Providence. Ses détrateurs disent qu'elle coûte cher, qu'elle est peu productive et conduit à deresponsabuiliser le citoyen, appelé client par la bureaucratie de l'État-magasin général.

L'autre vision, qualifiée de CONSERVATRIVE veut réduire la taille de l'État, faire moins d'intervention directe, confie des services à des tiers, pour amener l'individu à se prendre en main lui-même. Ainsi, le gouvernement fédéral libéral de Jean Chrétien a modifié le régime de prestation de sécurité au travail. On donne de l'argent pour changer de métier, suivre des cours, et non pour ne rien faire.

Jésus parle abondamment de responsabilité à ses disciples. En fait l'Église selon le Christ est une école d'apprentissage à la RESPONSABILITÉ, par le SERVICE MUTUEL DE L'AMOUR DU PROCHAIN qui transforme l'étranger en frères, soeurs, père, mère. Ce qu'on appelait vertus, charité, entraide, s'appelle de nos jours la RESPONSABILITÉ. Mais il reste encore à trouver le bon mode d'emploi. Michel Chartrand était définitivement un social-démocrate d'abord avant d'être un prophète. L'un n'emnpêche pas l'autre, mais l'un n'est pas l'autre.»

Tiré du NOUVEL INFORMATEUR CATHOLIQUE, le 23 mai 2010.
http://www.enlignetoi.com/

***

MON COMMENTAIRE:

On se rapproche 'dangereusement' de la compréhension libertarienne du monde...

Par contre, comme tous les grands coeurs remplis d'amour, il ne 'voit' pas encore que l'État ne peut JAMAIS remplacer la charité LIBRE (de l'état). Oui -contrairement aux apparences- la social-démocratie empêche 'TOUT'; à commencer par l'établissment du règne de paix et d'amour de Jésus.

Le bien commun ou la justice sociale, peut-elle passer par autre chose que CHACUN d'entre nous (pesonnellement) pour s'accomplir au niveau sociétal ?

Selon la philosophie libertarienne et du CHRIST, l'état (ou la LOI), ne peut JAMAIS amener un monde plus équitable, plus généreux, plus solidaire, plus 'n'importe quoi'.

C'est même le contraire (il faut se défaire de la propagande étatique-providentielle!): dans TOUS les pays hyper étatisés/socialistes/communistes, la déchéance sociale est omniprésente, l'individualisme et l'égoisme règnent en maitres, tout le monde 'tire la couverte de son bord' pour essayer de tirer son épingle du jeu, etc. C'est central dans le message de Jésus... l'amour ne passe PAS par la loi (surtout pas par des lois bien intentionnées), mais pas la conversion du coeur: et les premiers chrétiens l'avaient compris et ils vivaient à 100% ce message(en dehors de la décadence des structures romaines).

J'en conviens: mon message EST radical, comme celui de Jésus !
;-)

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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