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27 août 2010

Commentaires

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Steven

Bon article et pleinement en accord. Cependant, l'ensemble de l'impôt devraient tout simplement être éliminé au lieu de voir le taux d'imposition des parents rejoindre celui des célibataires, ce qui appauvrirait encore plus la société qui donnerait plus d'argent au gouvernement.

Mathieu NV

Je considère visiblement que l'état n'a aucun rôle à jouer dans le mariage. Si quelqu'un veut se marier selon ces croyances religieuses, je vois cependant aucun problème.

Cependant, je considère que la Prop 8 a été véritablement mal foutu pour ceux qui ont la vision non-étatisée du mariage, quitte à dire qu'il y existe un gros problème lorsque que le mariage vient souvent pour avoir des bénéfices financiers comme que l'on voit dans la situation Américaine (et je parle autant de couples hétérosexuels qu'homosexuels).

Mathieu NV

Pardon, «ses croyances religieuses» et non «ces croyances religieuses».

Kevin

Donnez ce texte au premier comique qui prend plus de 5 secondes avant de vous donner son avis sur la question. Simplement se poser la question si on doit le permettre ou l'interdire m'horripile. J'ai horreur des gens (presque tout le monde) qui croit qu'on peut démocratiquement légaliser ou interdire tout.

C'est le gros gros gros problème du relativisme à mon avis. Les gens n'ont absolument aucun repère. J'ai entendu des conneries mais des CONNERIES dans la vie!! ouf!! et je suis un petit jeune! Interdire des aliments, interdire des union entre conjoints consentant (polygamie ou mariage gay), interdire les drogues, interdire les "propos violents" et les organisations extrémistes (légalement, une organisation suprémaciste noire ou blanche doit être tout à fait légale, jusqu'au moment où on peut prouver qu'elle complote pour des crimes).

Les même personne n'ont absolument aucun problème avec les ordres professionnels (je paye 4 fois le prix mais c'est tellement pour me protéger...), avec les système de permis pour travailller dans un secteur (taxi par exemple), avec les système syndicaux de la formule rand, la clause orphelin. Ils sont convaincu que le salaire minimum est utile et nécessaire, sans quoi la société s'effondrerait. On leur pose une question sur un sujet comme "le logement social" ou "la fécondation in vitro subventionnée" et ils approuvent parce qu'ils disent qu'ils doit y avoir un besoin. Alors les politiciens prennent des sondages et élaborent des programmes politique à la saveur du jour.

Ohhhhh les gens aimeraient donc ça avoir des garderies certifiées, subventionnées avec des éducatrices parfaites qui ont un stamp approuvé sur la fesse. Ooooh les gens n'aiment pas le prix du gaz!! On vas créer une société d'état et on vas leur vendre du gaz!! Les média se complaisent dans le jeu, lorsqu'une raffinerie insignifiante menace de fermer, c'est la panique totale. CR*SS c'est 600 emplois, lâchez-moi!!! On en était rendu à demander des subvention des mesures légales pour forcer Shell, du salissage total. On aurait cru que Shell changeait ses opérations juste pour le fun de mettre du trouble. "ahhhh ils on négligé leurs installations pour que ce ne soit plus vendable"... Pardon?!?!??! C'est tellement pas logique! Ça ne fait vraiment pas de sens et si la compagnie fait ça..... sauvez-vous du bateau avant qu'il ne coule!

Je suis tellement fatigué d'entendre des sophisme et des stupidités, ça me frustre à tous les jours, je suis convaincu que ça influence mon moral. Juste en fin de semaine passé, mon père et ma soeur (qui sont beaucoup plus proche de mes idée que 95% de la population) m'ont lâché une énormité. On parlait de santé et ils n'ignorent pas à quel point c'est un système de....ehm mmmh... résidu d'excrément. Donc on parlait de la santé aux states (sujet dont ils ignorent totalement) et je parlais de la stupidité de la couverture sur des soins de base (fracture, examen médical, etc.). Ils sont viré complètement fou, en me disant que si ce n'est pas gratuit, les gens vont éviter d'aller chez le médecin pour sauver des sous et finalement ne seront pas diagnostiqué et causera des problème encore pire! La gratuité des soins, par l'assurance, est donc nécessaire....

Mais par chez nous, on attend pas que ton char ait pu de gaz avant d'aller en mettre. On attend pas que l'eau rentre à pleine chaudière et endommage la maison pour réparer la toiture. On attend pas que la maison passe au feu avant de prendre l'habitude de fermer les rond de poêle. On attend pas de se faire voler avant de barrer les portes. Avez vous idée de la stupidité d'une assurance toiture (au sens où une assurance paye pour faire réparer ta toiture préventivement)? Une assurance changement d'huile? Une assurance plein d'essence?

Whatever, la discussion a fini avec des beau "j'veux pas en parler".. traduction libre "je comprend rien à ce que tu dis et ça ne m'intéresse pas parce que j'ai mon opinion et réfléchir c'est dur, BYE".

Libre Entreprise

La raison pour laquelle l'état favorise les couples mariés est que ceux-ci font généralement des enfants qui représentent de futurs payeurs de taxes.

Le but est d'encourager la production de chair fraîche pour nourrir le monstre fiscal pendant des générations et des générations.

Si chacun payait pour soi plutôt que pour les autres, s'il n'y avait pas de taxes ni d'impôts ni de dépenses étatiques et bien il n'y aurait aucun avantage à faire des enfants car chacun paie pour lui-même.

Trop souvent, au Québec, on parle de faire plus d'enfants pour qu'ils paient les taxes à venir. Au Québec on ne se gêne pas et on l'avoue ouvertement que l'état encourage la fertilité pour élever de futurs payeurs de taxes.

Libre Entreprise

"Avez vous idée de la stupidité d'une assurance toiture (au sens où une assurance paye pour faire réparer ta toiture préventivement)? Une assurance changement d'huile? Une assurance plein d'essence?"

HA HA HA HA HA !!!! LOL !!

Imaginez à quel point ce serait compliqué et inefficace de gérer une "assurance" plein d'essence, LOL !

Il faudrait payer d'énormes primes d'assurance à même notre salaire. Il y aurait des pénuries et des profiteurs. Il faudrait alors rationner la dose pour tout le monde, ce qui serait trop pour certains et pas assez pour d'autres. Il y aurait constamment des ruptures de stocks et des stations services en panne sèche. Il y aurait des files d'attente interminables aux rares stations avec de l'essence.

Les journalistes se plaigneraient sans cesse que les délais d'attente aux postes d'essence sont trop longs et prennent des jours. Qu'il faut injecter plus d'argent dans le ministère du plein d'essence.

Il y aurait un syndicat des pompistes et des mécaniciens qui feraient constamment la grève et réclameraient des hausses de salaires pour se mettre au même niveau que le reste du pays.

Complètement débile mental.

Sébas

@ Pierre-Guy Veer qui écrit:

"Imaginons un peu si, au lieu de donner une définition arbitraire du mariage, on avait décidé d'interdire les mariages interraciaux"

Selon vous, la différence (de sexe) est du même ordre que la différence raciale (ou ethnique, pour être plus politiquement correct)?

Argument fallacieux, selon moi.

***

Pour ça:

"le droit au mariage entre homosexuels."

Justement, étant personnellement un libertarien-chrétien, donc chrétien et libertarien d'égale façon (pour moi ça devrait être identique, mais passons), le mariage étatique est autant une aberration que le mariage entre homo. Marier 2 sexes semblables est impossible: nous pouvons que marier 2 choses différentes. Union, ça passe. Mais de toute façon, si nous sortons l'ingérence étatique et omniprésente de nos vies (et de l'équation), tout ce débat philosophique (autour d'un mot), n'aurait même pas lieu.

En tout cas, selon moi, tout ce débat est de la pure "folie civilisationnelle", mais moi, contrairement aux conservateurs étatiques, je considère que vous, vous allez vraiment à la source de tout nos problèmes vis à vis de cette question. Nous sommes donc presque sur la même longueur d'onde...

Le mariage étatique -quasi marxiste de nos jours- est de toute façon une folie juridique (qui a lu la code civil et la loi fédérale entourant les mariages/divorces dernièrement?, i.e., les parties qui encadrent nos unions de A à Z) ?

C'est débile !

En tout cas, -selon Trudeau, premier ministre qui a légalisé les divorces et passé le bill omnibus- "l'état devait sortir de nos chambres à coucher" (sic)... mais il est rentré dans NOTRE LIT, depuis ce temps-là. ;-)

Et le contrat de mariage no-fault, n'est-il pas une pure débilité d'un point de vue juridique ? Légaliser la destruction/banalisation d'un contrat aussi intime, et ce, sans égard à la faute, faut l'faire...

*

C'est vraiment bizarre (pour ne pas dire autre chose), QU'AUCUN chrétien dénonce ça (i.e. cette dérive marxiste et le non-renforcement -par l'état- des engagements contractuels des mariages), mais qu'ils s'époumonent -avec raison selon moi- sur le mariage homo ?

Les 2 sont des dérives qui ont des impacts débiles sur nos vies...

Les 2 concepts de mariages sont étatiques...

Les chrétiens devraient vraiment lire l'histoire...

Les progressistes aussi: la base de notre civilisation c'est la solidité de la famille et cela passe ou passait par des mariages de 'raison' (surtout) et pas uniquement -comme c'est le cas aujourd'hui- sur des unions émotionnels (ah chéri... je t'aimmmmme et 3 ans plus tard: je te détessssste et bonjour les "a-vos-cas").

Je trouve que TOUS LES COURANTS idéologiques actuels font fausse route sur cette question, à part bien sûr les libertariens et les premiers chrétiens, dits primitifs...

En tout cas, je suis 100% d'accord avec la majeure partie de vos idées.

Dans ce domaine 'civilisationnel' ou hyper intime, le rôle de l'état devrait se résumer/limiter à faire RESPECTER NOS CONTRATS LIBREMENT CONSENTIS (de mariages ou non), et laisser les athées, les homos, les chrétiens, les agnostiques, etc, libres. Rendus où nous en sommes, c'est la seule façon que nous allons arrêter la décadence et/ou les dérives, qu'elles soient marxistes ou "homogénéisatrices". ;-)

L'état socioconstructiviste est vraiment en train de tout détruire...

p.s.
Je tiens à noter que mes idées -chrétiennes?- concernant le mariage étatique homosexuel, ne m'incitent pas à moins aimer ou détester les homos, ou à vouloir qu'ils soient ostraciser de quelques façons que ce soit. Ce sont mes valeurs personnelles et je ne tiens pas à les imposer à qui ce soit. Mais j'aimerais bien que les progressistes étatiques en fassent autant et arrêtent de vouloir IMPOSER à tous leur vision du mariage. Le mariage est une chose trop sacré -selon moi- pour être laissé entre les mains de fonctionnaires, et politiciens.

Ce domaine devrait devenir une 'zone démilitarisée', donc non-étatique, donc libertarienne, donc chrétienne.

p.p.s

Aux conservateurs: oubliez ça, les chrétiens ne vont pas reprendre le "contrôle" des états occidentaux... avant qu'ils ne s'écroulent sous leur propre poids...

Alors, la seule chose sensée à faire dans les circonstances, c'est d'analyser la vie des premiers chrétiens sous l'empire romain décadent, bureaucratique et endetté (ça ne vous rappelle pas quelque chose?), et de faire comme eux. Presque plus personne ne veut se marier et ce n'est pas surtout ou seulement à cause de la culture "hollywoodienne", mais surtout à cause des interventions malsaines de l'état...
;-)

A LIRE ABSOLUMENT:

"Pourquoi le patriarcat a de l’avenir"
http://www.courrierinternational.com/article/2006/06/22/pourquoi-le-patriarcat-a-de-l-avenir

Libre Entreprise

@Kevin,

Je peux penser à des assurances encore plus débiles.

Le Régime Québécois d'Assurance McDonald. Le RQAM !

Une prime qui serait prélevée sur votre salaire pour payer vos repas chez McDonald.

Le Régime Québécois d'Assurance Cinéma. Le RQAC !
Pour payer vos sorties au cinéma et payer votre pop-corn et vos nananes.

Le Régime Québécois d'Assurance Piscine. Le RQAP #2 !
Pour payer votre chlore de piscine, la clôture réglementaire qu'il faut mettre autour, payer vos backwash, payer votre filtre à piscine, nouveau moteur, jouets pour les enfants. LOL !

On vit dans un monde de fous !

Libre Entreprise

Une assurance plein d'essence?

Excusez-moi mais je ne peux pas m'empêcher d'encore la rire celle-là, LOL ! HA HA HA HA !!

J'imagine puisque nous sommes au Québec qu'une telle assurance serait obligatoire, universelle et mur à mur et que tous devraient êtres assurés.

J'imagine donc que beaucoup d'enfants en bas âges, piétons, personnes avec incapacités médicales, multirécidivistes etc. Bref tout le monde, même ceux sans voiture ou qui ne peuvent pas conduire une voiture seraient obligés de cotiser au Régime Québécois d'Assurance Plein d'essence. ha ha ha ha !

Imaginez l'emmerde que cela ferait.

Sébas

Je crois que cette précision va bien avec mon premier commentaire dans lequel j'émettais l'idée que l'état est devenu marxiste/socioconstructiviste:

Nos nos lois fiscales (et une panoplie d'interventions étatiques comme les garderies étatiques pour des bébés de 3 mois et plus...), encouragent -et de loin- les 'familles' monos stéréo (pour "libérer la femme prolétarienne du son bourgeois d'oppresseur"), AVANT les familles 'traditionnelles' ou avant les célibataires.

A lire:

"La conjecture Bonobo"
http://jeantardy.net/index.php/fr/essais/3-publiees/20-conjecture-bonobo

Extrait:

"Depuis la révolution sexuelle, l’appareil gouvernemental a résolument pris parti pour le modèle bonobo. Ses lois, motivés par des impératifs de justice sociales, pénalisent indirectement les familles de type traditionnelles et subventionnent directement les comportements de type bonobo.

La modèle de comportement bonobo est maintenant entièrement dominant dans les milieux dits progressistes, les facultés de sciences sociales, les médias, et les milieux artistiques. Il est le modèle dominant des sociétés urbaines. Dans certains cas, la société entière est de ce type. On peut dire par exemple, que la société québécoise est une société bonobo.

La distinction entre les deux modèles de comportement bonobo et traditionnel est si nette, que, si nous étions des animaux, nous appartiendront à deux espèces différentes!"

Steven

@Sébas

"le mariage étatique est autant une aberration que le mariage entre homo. Marier 2 sexes semblables est impossible: nous pouvons que marier 2 choses différentes. "

-Je réalise que ce sont tes valeurs personnelles et que tu ne veux pas imposer ou non des restrictions sur le marriage homosexuel. Cependant, la fin de cette phrase (marier deux choses différentes), bien que vrai, est mal appliquée dans ton raisonnement. Tu définis la différence entre 2 personnes comme étant uniquement de nature sexuelle (homme/femme). Bien que ce soit vrai que ceci constitu une différence, n'es-tu pas d'accord qu'il n'y a pas que le sexe qui différencie 2 individus? Si on applique ta définition qui veut que l'ont ne peut que marier 2 choses (ou personnes) différentes, l'application raciale qu'en fait Pierre-Guy fonctionne parfaitement. Il est clair qu'un noir et moi (qui est blanc) avons une différence de couleur de peau que nous ne pouvons nier. Si je mariais une homme noir, ce serait le marriage de 2 personnes différentes mais pas au niveau du sexe. Il y a plusieurs critères (incluant le sexe) que nous pouvons utiliser pour caracétériser ce qui différencie 2 personnes et qui, selon ta définition de marier 2 choses différentes, peuvent êtres appliqués.

Sur ce, je suis ce qu'il y a de plus "normal" dans la société: homme blanc hétérosexuel marié et père de 2 enfants. Mais ce que tu dis être un sophisme en n'est pas un. C'est un critère arbitraire (différence basé sur le sexe) que tu utilises pour définir TA vision du marriage. Il n'y a absolument rien de mal avec cette définition mais c'est une préférence que tu as (et que la majorité de la société a) et non une définition universelle et immuable basé sur des critères objectifs.

Sébas

@ Steven qui écrit:

"Tu définis la différence entre 2 personnes comme étant uniquement de nature sexuelle (homme/femme)"

*

Par rapport au mariage... i.e. le sujet de la discussion.
Je sais qu'il y a plein de différence au niveau de l'orientation sexuelle, de la culture, des individus entre eux, etc.

***

Vous dites:

"Si je mariais une homme noir, ce serait le mariage de 2 personnes différentes mais pas au niveau du sexe"

*

Quel est le but civilisationnel du mariage?
La "solidification" du patriarcat et des familles (donc un poupa et une mouman ; can't believe i'm writing this! Ôô ), pour donner beaucoup de ti-nenfants, bien obéissants (et non-dépendants de l'état?). ;-)

C'est une différence beaucoup plus importante que de marier un noir et une blanche, non?

En tout cas, je ne voulais justement pas "embarquer" dans ce genre de débat philosophique ou moral ou sémantique, car je crois que cela nous éloignent de l'enjeu véritable.

Donc;

Oui je veux imposer des restrictions au mariage homosexuel ou marxiste -étatique !
;-)
Car je ne veux plus que l'état socioconstructiviste (et toutes ses branches, comme le juridique et ses nombreux ministères), puissent avoir leur mot à dire dans ça, sauf pour faire respecter nos contrats, librement consentis.

Un contrat, c'est un contrat, et l'état n'a qu'à faire respecter ça et n'a pas à définir les clauses de ces contrats. S'il le fait, cela se termine TOUJOURS mal et ce, pour n'importe quel domaine.

L'Occident a vécu comme ça pendant des siècles et des siècles et des siècles, amen. C'est seulement depuis 'hier' (1 siècle et demi environ), que l'état a pris le dessus sur la définition des clauses de ce contrat.
;-)

Si demain matin ce miracle survenait, i.e. que l'état cesse de vouloir définir les clauses de ce contrat sacré et intime (cela n'arrivera pas avant que tout s'écroule, mais passons), 80% (et plus!) des Québécois se marieraient -moi le premier (devant le prêtre et toute la familia...), car ce qui les embêtent le plus dans le mariage étatique actuel (selon mes observations), ce n'est pas la tradition (au contraire!!!), c'est tout ce est socioconsctuctivite/légaliste/débile qui entoure cette union -autrefois- SACRÉE et PERSONNELLE (sauf pour la partie qui correspond à la cérémonie devant le communauté/famille et Dieu, pour les croyants).

***

Et les homos ne veulent -pour la plupart- même pas se marier...
(allez voir les chiffres sur le site de l'institut de la statistique du Qc: 200 mariages seulement par année).

C'est un lobby subventionné par... euh, je me tais, qui a un "agenda" "franckforien" qui veut ça.
Voir École de Francfort:
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=23703

C'est toute une question D'APPARENCE pour ce petit groupe de progressistes, très actifs. C'est un dogme pour eux et leur dogme se base toujours sur plus d'état et plus de lois... tjrs socioconstructivistes.

Ils savent qu'en 'déconstruisant' ça (i.e. le mariage 'trad'), cela va affecter la famille traditionnelle et le nombre de mariages, donc cela augmentera tjs plus l'emprise de l'état sur nos vies. N'oublions pas quelle "mentalité" dirige notre destinée à l'heure actuelle... ça commence par M, et ce n'est pas de la mot mer"e, mais c'est quand même de la mer*e.
;-)

En tout cas, tout ça, n'est seulement qu'une autre étape dans la dé-construction de TOUT ce qui tenait ensemble notre "ancien monde"... non-étatique.

***

Avez-vous lu ce texte de 4 pages?

Extrait de la page 3:
http://www.courrierinternational.com/article/2006/06/22/pourquoi-le-patriarcat-a-de-l-avenir

"L’acceptation croissante des naissances hors mariage donne bien la mesure du recul du patriarcat dans les sociétés développées. Dans un régime patriarcal, les “bâtards” et les mères célibataires ne peuvent être tolérés car ils sapent l’investissement paternel. Les enfants illégitimes ne prenant pas le nom de leur père, celui-ci a tendance à ne pas assumer ses responsabilités. Les enfants “légitimes” deviennent en revanche objet de fierté ou de honte pour le père et la lignée familiale. L’idée que les enfants légitimes appartiennent à la famille de leur père et non à celle de leur mère n’a aucun fondement biologique, mais donne souvent aux hommes d’excellentes raisons affectives d’avoir des enfants et d’avoir envie de les voir perpétuer leur lignée. Le patriarcat incite par ailleurs les hommes à procréer jusqu’à ce qu’ils aient au moins un fils."


Il faut lire ça... à partir de la 1e page, jusqu'à la page 4 et vous allez -je crois bien- comprendre le sens de mes propos.

Sébas

En d'autres "maux", ceux qui ont les leviers de l'état (et de plusieurs de grands médias?), actuellement, savent que pour avoir une collectivsation/étatisation COMPLÈTE de nos vies, il faut que les adeptes du Marx et d'Hegel, détruisent la famille traditionnelle, et ce, par tous les moyens possibles (surtout l'état!), car cette dernière 9i.e. la famille "trad"), a TOUJOURS été l'ennemi # 1 de ce genre d'état.

L'idéologie plutôt matriarcale sous laquelle nous vivons actuellement, EST le soutien principal de ça. Le patriarcat est -par définition- anti-marxiste... anti état-dépendance, etc.

Par exemple, les femmes ne peuvent même plus légalement prendre le nom de leur mari et les enfants sont surtout et par défaut -tout le monde le sait- sous l'emprise de la mère et ce, après une séparation! = c'est très significatif et très nouveau d'un point vue civilisationnel. Que nous soyons d'accord ou pas avec ces changements, cela ne change rien à la réalité et aux conséquences incroyables de ces changements.

Mais presque AUCUN chrétien parle de tout ça...
Je trouve ça vraiment, mais vraiment ahurissant ce silence radio...
Sont-ils toujours devenus des adeptes de Marx (consciemment ou non) ?
I don't know...

Dois-je multiplier ce genre de concepts?... non, je crois que tous comprennent mon idée centrale...

En tout cas, que nous soyons croyant ou non, conservateur ou progressiste ou libertarien, hétéro ou homo, pro ou anti mariage étatique homo, etc, cela ne change rien à rien à mon propos...

Jonathan

« L'État a trois fonctions fondamentales: assurer la défense de ses citoyens, administrer la justice et s'assurer du respect des droits de propriété. Tout le reste déborde de son mandat, et définir le mariage en fait partie. Pourquoi l'État s'immiscerait-il dans quelque chose d'aussi personnel que l'union de personnes adultes consentantes? Pourquoi accorderait-il des privilèges aux personnes mariées et non aux célibataires, qui le sont par choix ou par la force des choses? »

Pour la même raison que vous leur accorder le monopole de la violence.

Libre Entreprise

Le mariage est supposé être un contrat entre deux parties consentantes.

Mais l'état empêche les deux parties à consentir à quoi que ce soit. C'est l'état qui maintenant décide des clauses du contrat de mariage. L'homme et la femme ne peuvent pas décider ce qu'ils veulent, surtout en cas de divorce. Aux USA, il y avait la mode des contrats prénuptiaux mais la cour de plusieurs états peuvent désormais révoquer les contrats prénuptiaux et quand même lessiver les avoirs de l'homme.

Le mariage hétérosexuel, dans nos sociétés socialistes féminisées, est un désastre pour les hommes qui se font à chaque fois CROSSER par les femmes qui les marient pour ensuite les divorcer et partir avec la moitié de leurs avoirs plus de généreuses pensions "alimentaires" et la garde des enfants et des fausses poursuites criminelles contre les hommes pour violence etc.

Les hommes, dans notre société, devraient éviter le mariage tout simplement.

Il serait intéréssant de voir comment trancherait un juge dans une cause de divorce homosexuel. Étant donnée qu'il y a deux hommes et aucune femme, qui vont favoriser les juges ? L'homme le plus effeminé des deux, l'homme qui a l'air le plus d'une femme ? Et si ce sont deux hommes virils et égaux ?

Je propose d'abolir le mariage et de laisser chacun décider de contracter ou non entre eux et de les laisser seuls décider des termes.

Et puis, pour moi, célibataire et sans enfants ça marche à merveille. Ça ne coûte RIEN, je ne risque pas de me faire faussement accuser, je ne risque pas de perdre la moitié de mes avoirs ni me faire saisir ma maison etc.

Dans nos sociétés occidentales socialistes et féministes, mieux vaut rester célibataires et sans enfants.

Et cela vaut autant pour la communauté gaie que la communauté straight.

Quand vient le temps d'aborder le sujet du mariage, il n'y a RIEN à gagner et tout à perdre si vous êtes un homme dans nos sociétés.

Laissez les femmes se trouver des maris orientaux, européens ou méditéranéens.

Vous les hommes restez célibataires et sans enfants.

Et pour les homosexuels, pourquoi voudriez-vous vous marier de toutes façons ? Restez en union libre, vivez ensemble et partez chacun de votre bord sans vous saigner lorsque vous ne pourrez plus vous endurer.

Sébas

@ Libre Entreprise:

Puis-je te nommer mon porte parole professionnel officiel? (PPP)
T'as fait un peu résumé d'une partie de ma pensée.

;-)

Il faut que l'état laisse les couples signer ceci:

"des contrats prénuptiaux" et surtout que l'état respecte les clauses de ces contrats. A moins que l'état considère que la femme est 'son' enfant, et qu'il doit donc la protéger des méchants hommes?

Hummmm.

De plus, les 'sévices' sociaux (étatiques), prennent beaucoup de place dans nos vies, encore au nom de la protection des plus faibles et cela affecte de plus en plus les mères. Pour les pères, je n'en parle même pas, ça fait longtemps que l'état s'arroge beaucoup plus de droits que lui et ce, sur SES enfants.

Tous ça, et plein de trucs du même acabit, n'ont que seul but pour ceux qui nous dirigent (des socioconstructivistes hardcore):

Détruire les bases millénaires de notre civilisation pour pouvoir implanter leur vison du 'nouvel Homme'. Mais ils ne réalisent pas qu'en faisant ça, ils vont détruire AUSSI l'environnement/le socle idéologique qui leur a permis de comprendre et faire tout ça. L'art de se tirer dans l'pied, quoi. Des autodestructeurs inconscients. Ils sont donc pardonné dans mon livre, mais cela n'enlève rien à leur folie totale...


***

Hier j'ai fait beaucoup de fautes. J'en corrige quelques-unes:

"Sont-ils TOUS devenus des adeptes de Marx (consciemment ou non) ?"

"Par exemple, -AU QUÉBEC ET SELON LES NOUVELLES RÈGLES DU CODE CIVIL- les femmes ne peuvent même plus légalement prendre le nom de leur mari"

"ça commence par M, et ce n'est pas LE mot mer"e, mais c'est quand même de la mer*e."

Sébas

re-Oups

"T'as fait un BEAU résumé d'une partie de ma pensée."

p.s.
@ Libre Entreprise:

Je n'affirme pas que "l'état doit abolir le mariage" (sic)... mais qu'il doit cesser de définir/encadrer le mariage et ce, toujours dans l'intérêt de LEUR conception du "nouvel Homme" (ou nouvelle femme? ;-))

Donc, oui pour l'abolition du mariage ÉTATIQUE (marxiste ou homo ou polygame ou "animalier" ou...), et oui pour un respect total de l'état par rapport à nos contrats librement consentis (que ça soit des contrats de mariage OU autre).

L'état n'a pas à être -de facto- le 3e partenaire de nos contrats ou interactions religieuses, civiles ou autres.

Voilà ce que je voulais préciser.

Steven

@Sébas

Bien que ton argument ne m'ait pas convaincu, on embarquera pas dans la sémantique et on va rester dans le rôle de l'État.

Tout comme toi, je suis en accord que l'État ne devrait rien à voir avec le marriage et que les Églises ou autres organisations devraient pouvoir accepter ou refuser de marier qui elles veulent. Cependant, corrige moi si ce n'est pas le cas, je semble noter une contradiction dans tes propos.

Tu affirmes:
"Oui je veux imposer des restrictions au mariage homosexuel ou marxiste -étatique !"


-Qui va imposer des restrictions au mariage homosexuel? Je ne vois pas qui d'autre que l'État peut le faire. C'est lui qui a le monopole de la violence. Tu ne peux donc pas oter l'État de l'institution qu'est le mariage si tu veux empêcher une catégorie de gens de se marier! C'est une contradiction.

Si ce n'est pas l'État (au moyen de son représentant) qui fait une descente et empêche un mariage homosexuel de se dérouler, qui va le faire?

Libre Entreprise

@Sébas,

"L'état n'a pas à être -de facto- le 3e partenaire de nos contrats ou interactions religieuses, civiles ou autres."

Une bonne façon de tenir l'état à l'écart de sa vie est de rester célibatire et sans enfants et d'être athée et de ne pas s'engager bénévolement etc.

Sébas

@ Steven qui écrit:

"-Qui va imposer des restrictions au mariage homosexuel? Je ne vois pas qui d'autre que l'État peut le faire. C'est lui qui a le monopole de la violence. Tu ne peux donc pas oter l'État de l'institution qu'est le mariage si tu veux empêcher une catégorie de gens de se marier! C'est une contradiction."

Ben non, je ne veux pas imposer de restrictions, de toute façon -dans notre démocratie?- nous n'en avons pas le pouvoir. C'était surtout de la rhétorique pour expliquer mon idée. Lorsque j'ai utilisé le mot *restriction* c'était pour répondre à votre autre commentaire où il y avait cette phrase:

"Je réalise que ce sont tes valeurs personnelles et que tu ne veux pas imposer ou non des *restrictions* sur le mariage homosexuel."
-Vous

Je voudrais que l'état *S'impose* des *restrictions*, un peu à l'image des pères fondateurs qui ont utilisé la formule suivante -à profusion- dans la constitution américaine:

"The state shall not..."

Par exemple:

Amendment 1 - Freedom of Religion, Press, Expression.

***Congress shall make no*** law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.


Amendment 11 - Judicial Limits.

The Judicial power of the United States ***shall not*** be construed to extend to any suit in law or equity, commenced or prosecuted against one of the United States by Citizens of another State, or by Citizens or Subjects of any Foreign State.

Amendment 14 - Citizenship Rights.

All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. ***No State shall*** make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; ***nor shall*** any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.

http://www.usconstitution.net/const.html#Am1

***

@ Libre Entreprise:

Je n'aime vraiment pas ça lorsque vous dites que 'les' femmes veulent ceci ou cela. Car l'état-dépendance actuel (vraiment loin des principes des 'pères fondateurs' américains), considère que la femme est 'son' enfant ET PIRE ENCORE: UN ENFANT INCONSCIENT, et qu'il doit donc la protéger CONTRE ELLE-MÊME (car elle est incapable de faire des choix libres et conscients), et la protéger des méchants hommes (qui eux, sont donc libres et -de facto- conscients d'être des dominateur/méchants ?).

Ben quoi, n'est-ce pas un peu-beaucoup ça notre réalité -étatique- actuelle?


Selon moi, la femme est autant une victime (elle est manipulée/utilisée... contre l'homme, même si c'est rare qu'elle en a conscience, car le discours dominant fait croire que; féminisme = aides aux femmes), des idéologues socioconsctuctivistes (aux commandes de l'état-dépendance), que l'homme.

Par contre, il ne faut pas oublier qu'elles sont TRÈS différentes de nous (même que ces "socio-ingénieurs" marxistes ne le nient pas implicitement, car, TOUTES leurs interventions -étatiques/juridiques/sociales- penchent presque toujours en faveur de ces dernières), et qu'au final, même si le sexisme misandre étatique est évident pour les hommes (hétéros ou homos), moindrement lucides, éventuellement, la femme -qui aime l'homme et la famille-, en souffre tout autant et ce, par la solitude, par l'impossibilité croissante de trouver un partenaire stable pour avoir des enfants (ou non), etc. Les "bonbons" étatiques soi-disant pro femmes, sont empoisonnés. C'est comme un pacte avec le diable pour les femmes.

J'exagère un peu, je caricature aussi, mais je crois bien que cela décrit l'état des lieux occidentaux...

Pour le reste de votre texte, je suis plus ou moins d'accord avec vos conseils. Je trouve que chacun doit réagir/agir selon ses croyances / idéologies persos. Étant moi-même chrétien, je ne réagis pas du tout comme vous aux folies, que vous décrivez/dénoncez avec brio.

Sébas

Je vais prendre seulement un exemple pour vous démontrer que vous déraillez complètement lorsque vous parlez en terme de 'femmes vs hommes':

Vous dites:

"C'est rendu que des femmes militent pour que les hommes paient la moitié de leur patrimoine même s'ils ne sont pas mariés et qu'ils ne sont que "chum" pendant un certain temps avec une femme."

*

J'ai écrit beaucoup la-dessus dans l'temps où une gentille, douce et intelligente avocate militait (oups; "défendait une cause"), pour obtenir une généreuse pension (et -surtout- un 'précédent juridique'!), pour la femme de celui que tout l'monde connait (le millionnaire qui aime les chapiteaux et les spectacles 'allégoriques' ?), mais donc le nom doit rester secret.

Et vous savez quoi?
Beaucoup, sinon la majorité des femmes -sur tous les sites/blogues/etc- étaient de 'notre' bord sur cette question. Elles trouvaient que c'était exagéré et que déjà elles avaient de la difficulté à trouver un homme assez brave pour vivre en couple (on ne parle même plus de mariages et d'enfants, là...).

Et ce n'est qu'un exemple.

Je répète: nous sommes dirigés par une POIGNÉE de socioconstructivistes.

Libre Entreprise

@Sébas,

Qu'entendez-vous par "socioconstructiviste" ?

Est-ce que c'est un mot français pour désigner social engineering ?

Est-ce que ça désigne l'état ou le fonctionnaire qui décide de "bâtir" la société à l'image de ses idéologies ?

Constructiviste dans le sens de "make work" dans le sens de bâtir des ponts et des routes inutiles juste pour faire travailler à la Keynésienne.

Dans ce cas, socioconstructiviste voudrait dire d'établir des lois et des politiques familiales redistributrices qui favorise la femme au détriment de l'homme dans le but de promouvoir la procréation ?

Et ici, l'état s'ingère dans les contrats de mariage pour légiférer contre le mariage homosexuel car il ne va pas dans le sens de la procréation ni de la redistribution de la richesse ?

Le mariage est au départ une institution religieuse et c'est par la suite que l'état se l'est accaparé.

L'homme moderne humaniste athée n'a pas besoin de cette institution obsolète. Les conjoints de fait ça se voit de plus en plus.

Sébas

@ Libre Entreprise qui écrit:

"Qu'entendez-vous par "socioconstructiviste" ? Est-ce que c'est un mot français pour désigner social engineering ? Est-ce que ça désigne l'état ou le fonctionnaire qui décide de "bâtir" la société à l'image de ses idéologies ? Dans ce cas, socioconstructiviste voudrait dire d'établir des lois et des politiques familiales redistributrices qui favorise la femme au détriment de l'homme dans le but de promouvoir la procréation ?"

Oui, de l'ingénierie sociale, ce qui inclus le socioconstructivisme (qui -selon les définitions- se réfère plutôt au domaine de l'apprentissage, uniquement).

Je devrais donc utiliser cette expression:
"l'ingénierie sociale marxiste" (ou un truc du genre)

Si vous avez une meilleure définition ou expression... ne vous gênez pas.

***

Vous dites:

"Constructiviste dans le sens de "make work" dans le sens de bâtir des ponts et des routes inutiles juste pour faire travailler à la Keynésienne."

Non.

***

Vous dites:

"Et ici, l'état s'ingère dans les contrats de mariage pour légiférer contre le mariage homosexuel car il ne va pas dans le sens de la procréation ni de la redistribution de la richesse ?"

Je ne comprends pas ce bout... ou le lien avec notre désir de voir l'état sortir de nos vies et surtout de nos contrats (de n'importe quelle nature)

***

Vous dites:

"Le mariage est au départ une institution religieuse et c'est par la suite que l'état se l'est accaparé."

Euh, me semble que c'est exactement le contraire, mais passons. Quelle est votre intention en soulevant cette question ?

***

Vous dites:

"L'homme moderne humaniste athée n'a pas besoin de cette institution obsolète. Les conjoints de fait ça se voit de plus en plus."

L'homme moderne? Qu'est-ce que la modernité? LOL
Phrases creuses à mon avis (de chrétien, crétin?). Et vous pouvez penser ce que vous voulez, mais -selon moi- l'homme moderne -humaniste et athée- s'en va vers un trou noir gigantesque... et à la vitesse grand V à part de'ça. Au niveau personnel, j'vais garder mes valeurs et ma morale chrétienne 'non-moderne'. LOL

Et de toute façon, le but de cette discussion n'est-il pas d'arrêter de vouloir imposer aux autres NOS VISIONS, non? Et surtout par le truchement de lois et de la violence étatique? Comme je disais à Steven, je ne veux pas 'm'embarquer' dans ce genre de discussion 'non-libertarienne' avec athées 'modernes'. Il y a beaucoup de chrétiens libertariens aux États-Unis et au Canada anglais et avec eux, nous pouvons mélanger toutes ces question, dans une même discussion. Mais dans le Québec 'moderne' et 'évolué' (LOL, mais passons)... je trouve que c'est une perte de temps. Les discussions par rapport à ces sujets, sont trop binaires ici (et inversement, les plupart des conservateurs ne peuvent pas réfléchir en libertarien. Ils pensent que c'est l'état qui peut -surtout- 'améliorer le monde'). En tout cas, je suis libertarien et vous aussi et cela me suffit, ici sur CE blogue. Pas vous?

***

Et je viens de réaliser que je semble me contredire.

Je me cite:

"L'état considère que la femme est 'son' enfant ET PIRE ENCORE: UN ENFANT INCONSCIENT, et qu'il doit donc la protéger CONTRE ELLE-MÊME (car elle est incapable de faire des choix libres et conscients"

et plus loin, j'écris:

"Selon moi, la femme est autant une victime (elle est manipulée/utilisée... contre l'homme, même si c'est rare qu'elle en a conscience, car le discours dominant fait croire que; féminisme = aides aux femmes)"

*

Je m'explique:

Les femmes qui pensent en terme 'sociétal' sont plutôt rares, mais elles sont par contre -et à mon avis- capables de faire des choix libres et conscients au niveau perso /familial /etc.

Par contre, plus le temps avance, plus elles sommes infantilisées, déresponsabilisées, détraquées par toutes les interventions étatiques dans leurs vies (cela affecte les hommes aussi, mais pas tjrs de la même façon. Ils sont parfois même moins affectés, JUSTEMENT PAS CE QU'ILS N'ONT PAS AUTANT "D'ATTENTION" de l'état-dépendance).

Plus l'état-dépendance 'aide' quelqu'un (c'est l'intention qui compte, non?), plus il lui nuit.

Et plus l'état-dépendance s'ingère dans nos vies, dans l'éducation/instruction de nos enfants, dans nos relations, couples, familles, etc, plus les différences 'naturelles' traditionnelles entre les hommes et les femmes tendent à 's'effacer' (s'homogénéiser?), et parfois même, à s'inverser.

Par exemple, presque depuis que le monde est monde, les hommes 'déléguaient' (ils n'avaient pas vraiment le choix, mais passons), la gestion 'psy' et relationnelle de la famille et des amis, aux femmes de leurs vies et ils se concentraient à travailler 'la matière', surtout pour ces dernières. Aujourd'hui, de plus en plus d'hommes deviennent aussi 'naïfs' et inconscients que les femmes au niveau des questions 'sociétales' et tous devenons de plus en plus des experts 'psys'. (nous n'avons pas le choix, il faut bien tous devenir un peu-beaucoup des sandrogyne i.e. des 'Hommes nouveaux' dans ce 'monde nouveau' ou "Brave New World" où nous de plus en plus de célibataires).

Yeh! Vive la modernité! Nous sommes siii libres.
;-)

Sébas

Ah zut que j'écris trop vite.

Petite correction:

"il faut bien tous devenir un peu-beaucoup des androgyneS i.e. des 'Hommes nouveaux' dans ce 'monde nouveau' ou "Brave New World" où nous SOMMES de plus en plus célibataires).

Libre Entreprise

@Sébas,

"Phrases creuses à mon avis (de chrétien, crétin?)"

Heille, es-tu en train de me traiter de crétin toué là là !LOL !

Moderne: temps de celui qui parle. Quand je dis moderne je veux dire maintenant. Les hommes aujourd'hui par rapport aux hommes de la dernière génération et ceux d'avant.

Aujourd'hui, le mariage n'a aucun sens. Dans le temps il y avait des institutions religieuses et étatiques et il y avait une pression sociale. Ce qui apportait un faux sens au mariage, un sens imaginaire.

Aujourd'hui, il n'y a même pas de sens imaginaire. Pour les hommes, se marier c'est de la témérité car il n'y a rien à gagner et tout à perdre.

Se marier, aujourd'hui, ça veut dire que si un jour la fille se tanne de toi, elle part avec tes p'tits, ta maison, la moitié de ton compte en banque et ton salaire.

Je pense que les homosexuels demandent le droit au mariage seulement pour se donner une légitimité et marquer des points socialement. En ce sens, le mariage homosexuel a plus de sens que le mariage traditionnel qui se tranforme en divorce dans la moitié des cas.

Les homosexuels veulent se marier pour montrer au monde qu'ils existent, qu'ils sont des humains comme les autres avec des droits et pour contre carrer le rejet et l'intolérance. Les homosexuels recherchent dans le mariage d'abord et avant tout la reconnaissance sociale et l'avancement de leur cause.

De nos jours, le mariage homosexuel a plus de sens que le mariage hétérosexuel. Surtout pour les hommes.

Pierre-Yves

J'aime beaucoup ce billet. Je pense en effet que si l'État s'était sorti les fesses de la définition du mariage, se contentant d'enregistrer ce qui n'est après tout qu'un contrat entre parties privées, on aurait évité pas mal d'emmerdements. Et ça vaut également pour la polygamie, la polyandrie, et toute forme d'engagement que des adultes consentants sont intéressés à prendre les uns vis à vis des autres et sur la teneur desquels le gouvernement ne devrait avoir rien à redire.

En ce qui concerne la reproduction de l'espèce, plutôt que les préjugés on devrait plutot s'intéresser à la problématique d'élever les enfants,les éduquer, et les former de façon à ce qu'ils deviennent des citoyens productifs. Or depuis une couple de décennies il me semble que "l'État" éduque principalement deux classes de "citoyens", des ratés, et des parasites... d'un autre côté, un enfant élevé par des adultes aimants et intelligents, quel que soient leurs préférences sexuelles, religion, ou origine ethnique, devient sauf malchance atypique un individu productif.

Bastiat79

Discussion intéressante.

Croyez-vous que le couple "traditionnel" soit compatible avec le libertarianisme? Il me semble que ce couple repose essentiellement sur la possession de la femme par l'homme. Un tel rapport est difficile à maintenir sans inégalité juridique entre hommes et femmes, et sans la violence étatique que cela sous-tend.

Vous direz peut-être que ce n'est pas une possession de la femme par l'homme, mais plutôt une possession réciproque l'un de l'autre. Une belle contradiction qui explique bien le taux de divorce.

Je trouve que le célibat permet d'avoir des relations de plus grande "pureté volontariste". Et question de s'amuser un peu, aussi bien vivre ce célibat dans la société Bonobo, à défaut de mieux.

Kevin

@ Bastiat79

"Je trouve que le célibat permet d'avoir des relations de plus grande "pureté volontariste". Et question de s'amuser un peu, aussi bien vivre ce célibat dans la société Bonobo, à défaut de mieux."

hahahahahaha GROS COCHON!! Tu penses qu'on sais pas c'est quoi des Bonobo?? hehehe

Par contre je comprend très très mal votre paragraphe :

"Il me semble que ce couple repose essentiellement sur la possession de la femme par l'homme. Un tel rapport est difficile à maintenir sans inégalité juridique entre hommes et femmes, et sans la violence étatique que cela sous-tend."

Ça n'a aucun rapport avec une possession de l'un ou l'autre.. C'est un contrat!! Tout simplement. De la même façon qu'un contrat peut lier employeur et employé, entreprise et client, partenaires commerciaux ou partenaire immobilier, un contrat sert à lier 2 parties dans une entente réciproque. Le rôle de l'état n'est que de rendre se contrat valide légalement.

Actuellement, au Québec, les relations hommes-femmes sont dénaturé par des restant du féminisme. Ce n'est pas du masculinisme ou de l'obsession de l'admettre mais il ne faut pas virer enragé là dedans. Les femmes ont perdu le goût de recevoir des compliments. Elles aiment recevoir de l'attention mais leur culture leur apprend à mépriser ceux qui sont attiré vers elles. Elles apprennent qu'elles sont fortes et indépendante et vont exercer cette indépendance dans le mépris et le dégoût.

Si un homme leur tourne autour et ne leur plaît que moyennement, beaucoup de femmes vont le chasser brusquement ou l'humilier publiquement pour démontrer leur indépendance et leur pouvoir d'attraction. C'est totalement inconscient et variable d'une femme à l'autre maisbon. Les résultats sont que les hommes québécois sont craintif et n'osent pas tenter d'attirer l'attention des filles... donc les femmes qui sont en manque d'attention se retrouvent à accepter les avances d'un beau parleur qui ne fait que les manipuler et elles se retrouvent avec un goût amer dans la bouche après la première nuit. Les expériences peu satisfaisantes du genre se continuent et éventuellement la fille en question aura butiné avec je ne sais trop combien de beau parleurs... Après ça je me demande pourquoi mon père (veuf) n'a jamais retouché à une femme depuis 7 ans...

@ Libre Entreprise

Socio-Constructivisme : c'est une "philosophie" (comme libertarianisme, étatisme, etc.) qui prend comme prémisse que nos comportements, rapports sociaux et tempéraments, sont le fruit de nos expérience et uniquement celles-ci et donc avec la modification d'un environnement, on peut organiser et manipuler le développement des gens pour en arriver à un résultat désiré.

Par exemple, on peut considérer que la pauvreté est intolérable pour un enfant puisqu'elle nuit à son estime de soi. Si on regarde les ménages plus pauvre, les enfants ont des mode d'attachement (sécure, ambivalent, insécure)(ça oriente le développement social de l'enfant) qui sont plus problématique. Le socio-constructiviste demandera donc une redistribution pour aider le développement de ces enfants. Par contre, il ignore que les gens pauvre sont souvent des gens avec moi d'autonomie et de responsabilité, des gens moins instruits qui sont peut-être moins habile pour élever un enfant... et donc la statistique est faussée et notre socio-constructiviste n'a rien servi.

J'en ai rencontré quelques uns et c'est toujours très très drôle. Ils ont des préjugé tellement tenace et risible!!! De très faibles connaissances en psychologie et en sociologie, ce sont des rêveurs, souvent des artistes. Ce sont des gens qui imaginent une société "parfaite" et veulent voir le rêve réalisé. Le problème c'est qu'ils ignorent totalement la nature humaine (incluant la résilience des enfants, qui est un travail psychologique absolument stupéfiant et magnifique) pour créer leurs modèles.

Entk, c'est ça ky'est ça

Sébas

@ : Bastiat79:

J'aime bien votre question:

"Croyez-vous que le couple "traditionnel" soit compatible avec le libertarianisme?"

Selon moi, le monde 'traditionnel' était comme il était, oui un peu par des influences idéologiques, mais surtout -et contrairement à la propagande féministe omniprésente que j'appelle révisionniste - par les limites platement et carrémment matérielles. Les options étaient plutôt minces pour faire les expériences d'ingénierie sociale 'modernes', que nous connaissons/subissons tous...

Depuis que les civilisations patriarcales existent, ou plutôt depuis que les civilisations existent (qu'elles soient déistes ou 'multi-déistes' -LOL- ou autres), leurs force/puissance/etc, étaient surtout appuyées sur l'exploitation -sexiste(et pas dans le sens utilisé aujourd'hui- des forces et faiblesses respectives des femmes et des hommes. La femme était au 'service de l'homme'(comme aime tant le répéter les féministes, tout en 'oubliant' de mentionner tous les autres 'détails'), et son 'ventre' était au service du 'roi', mais l'homme était au service de la femme, des enfants de celle-ci et du 'roi'...

Donc, tout le monde était au service de tout le monde, de façon très stricte et imposée. L'autorité ou l'élite (composée d'hommes ET de femmes), avait une 'pogne' solide sur tout le monde...

Et là, Jésus est arrivé est nous a libérer de tout ça. (non, non, même si nous sommes dimanche je ne vais pas aller 'là').
;-)

Ce qui a changé depuis 100 ans (environ), c'est le facteur technologique, donc les options -idéologiques- possibles...

Donc, le mariage libertarien dans ces nouvelles circonstances, ne rendrait pas -de facto- les femmes soumises aux hommes, comme c'était le cas avant l'apparition de la révolution/évolution technologique.


***

Vous dites:

"Un tel rapport est difficile à maintenir sans inégalité juridique entre hommes et femmes, et sans la violence étatique que cela sous-tend."

Avant le 'révolution étatique' de mai 68, la femme était 'l'enfant' de l'homme et ce dernier, était même juridiquement responsable de sa femme et ce, pour toutes ces actions 'civiles'

Aujourd'hui, nous sommes toujours loin de l'égalité homme femme. La balance -juridique et étatique- penche léééééggggèèèèèrrrrreeeemmmmeeent en faveur de cette dernière.

Raison de plus pour faire la promo de la vraie égalité en se posant cette question:

"Et si l'État cessait de s'ingérer dans les mariages ?"

(et je rajouterais: "et dans nos vies en général". Sauf pour quelques éléments de base, comme c'était le cas, avant la révolution tranquille. Mais sans revenir au patriarcat juridique, bien sûr...)

*

Ça va comme réponse?
;-)


***


@ Libre Entreprise qui écrit:

"Heille, es-tu en train de me traiter de crétin toué là là !LOL !"

Ben non, je parlais de moi... car je ne suis pas 'moderne', athée et humaniste, mais plutôt un chrétien "crétin" (aux yeux des 'grands -euh-hum- penseurs de notre époque si évoluée)

Je 'm'auto-sarcastiquais'.
;-)


*

Vous dites:

"Aujourd'hui, le mariage n'a aucun sens"

Ouais, mais si cela arrivait:

"Et si l'État cessait de s'ingérer dans les mariages?"

... que diriez-vous?
;-)


**

Vous dites:

"Je pense que les homosexuels demandent le droit au mariage seulement pour se donner une légitimité et marquer des points socialement.(,,,) Les homosexuels veulent se marier pour montrer au monde qu'ils existent"

Ouais, comme je disais un peu plus haut, peu d'homos veulent s'unir juridiquement ou se marier (avec l'état?... eux qui voulaient que "l'état sorte de la chambre à coucher"...). Alors, je crois que vous devriez changer vos prémisses par ceci:

"Je pense que le LOBBY d'ingénierie sociale/division homosexuel..."

Non ?
;-)

Sébas

Oh, un mot qui change tout:

"Donc, le mariage TRADITIONNEL dans ces nouvelles circonstances (possiblement libertariennes?), ne rendrait pas -de facto- les femmes soumises aux hommes, comme c'était le cas avant l'apparition de la révolution/évolution technologique."

Bon, après ces efforts intellectuels (LOL), je vais reposer ma neurone pour la semaine.

A+

Bastiat79

@ Kevin

Par couple "traditionnel" j'utilise le sens où Sébas l'entend. Le terme "société Bonobo" vient aussi de ses commentaires.

"Ça n'a aucun rapport avec une possession de l'un ou l'autre.. C'est un contrat!!"

Justement, quel est l'intérêt et la valeur d'un tel contrat dans une société libertarienne? Selon la théorie Rothbardienne des contrats, la seule façon de faire tenir un couple "par contrat" plutôt que volontairement, c'est que chacun s'engage à payer l'autre s'il est le premier à éventuellement vouloir se séparer. Mais qui voudrait signer un tel contrat?

On en revient donc à une forme de couple sans contrainte, où tout va. On s'éloigne alors du couple traditionnel.

Sébas

@ Bastiat79 qui écrit:

"Mais qui voudrait signer un tel contrat?"

*

Mais voyons, des chrétiens et/ou conservateurs moraux (de tout acabit), "crétins", archaïques, rétrogrades et tutti quanti. A qui d'autre pensez-vous ? Pas des bonobos en tout cas...
;-)

Donc ceux qui voudront se marier dans un cadre étatique libertarien, seront ceux qui aiment encore les traditions, mais pas "le bout de papier étatique" et/ou "le corset juridique étatique" actuel, i.e. la majorité de la population.

***

Vous dites:

"On en revient donc à une forme de couple sans contrainte, où tout va. On s'éloigne alors du couple traditionnel."

Je sais que vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon dernier commentaire, mais mon idée centrale est que l'un est l'autre peuvent être compatible. D'ailleurs, les chrétiens dit primitifs vivaient -mariés- sans contrat étatique et ce, pendant des siècles et siècles, amen.
;-)

Donc 'traditionnel' dans le sens d'un poupa et d'une mouman, engagés par le lien du mariage, ce qui donne plein de ti-nenfants.... l'inégalité juridique, en moins.

Pierre-Yves

@Bastiat79:

"Il me semble que ce couple repose essentiellement sur la possession de la femme par l'homme."

Cette description était vraie dans la société occidentale jusque il y'a disons... 50 ans. Aujourd'hui elle s'applique essentiellement dans les sociétés théocratiques et rétrogrades dont le fondamentalisme islamique donne une image peu réjouissante. La violence qu'elle sous-tend n'était en effet justifiable que dans un système médiéval, ou dans des circonstances d'âpreté économique que les trentes glorieuses ont éradiqué.

J'aurais plutôt tendance à considérer que de nos jours, en Occident, le rapport d'exploitation s'est inversé: non seulement le couple enchaîne l'homme dans sa fonction de pourvoyeur sous peine de coercition pénale, mais par ailleurs il n'a même plus la garantie de recevoir en échange une quelconque garantie de paternité.

La femme est par conséquent la grande gagnante de cette redéfinition juridique étatiste du couple. Dans notre société, le "mariage" et tous ses succédanés deviennent pour l'homme une très mauvaise affaire, ou il encourt la plupart des risques pour un bénéfice aléatoire, et pour la femme une simple transaction commerciale avec une "exit strategy" tout à fait prévisible. C'est clairement à mes yeus l'explication de la chute spectaculaire de la nuptialité.

Pierre-Yves

@Bastiat:

"On en revient donc à une forme de couple sans contrainte, où tout va. On s'éloigne alors du couple traditionnel."

Absolument, et on n'a pas encore pris la mesure des possibilités ouvertes par cette définition élargie du couple. Par exemple, quel est la meilleure stratégie si je souhaite laisser une descendance issue de mes gènes? Dans la définition traditionnelle du couple, il n'y avait qu'UNE solution: épouser une femme fertile, la mettre enceinte, et assumer TOUTES les responsabilités que l'État m'impose à son égard de ce fait.

Si maintenant nous consentons à regarder l'unité familiale de façon non-traditionnelle, se présentent alors des options qui même dans le cadre actuel, étatiste, du mariage, seraient potentiellement beaucoup plus intéréssantes pour moi, pour peu que l'on pousse la logique étatiste dans ses derniers retranchements.

Par exemple, le mariage étant défini comme l'union de deux personnes il n'y a aucune raison de se bâdrer que ces deux personnes aient des relations sexuelles, puisque ces relations n'étaient dans le mariage traditionnel qu'un moyen au service du projet de procréation, et non un critère "en soi" constitutif de l'union maritale.

Par conséquent, je devrais pouvoir épouser mon meilleur ami, et pourquoi pas sa femme aussi (polygamie) et éventuellement la cousine de celle-ci. Nous pourrions nous mettre d'accord pour élever ensemble les enfants issus des gènes de chacun. Qui baise qui ne devrait être l'affaire de personne sinon des quatres intéressés. Et tous les "avantages" fiscaux que l'État consent aux couples mariés par spoliation d'autres contribuables devraient aussi être dévolus à cette unité familiale.

Et un coup parti, je devrais aussi d'ailleurs pouvoir épouser mon propre frère de sang, puisque la question d'endogamie chromosomique due à l'inceste ne se pose évidemment plus; par exemple, je fais un bébé par l'intermédiaire d'une mère porteuse, il reste à la maison pour l'élever, et nous convenons d'un contrat marital qui couvre les aspirations et les besoins de chacun (et en passant, il m'inquiéterait beaucoup moins de signer un tel contrat avec quelqu'un qui est déja de ma famille, plutôt qu'avec la plupart des femmes qui ont partagé ma vie).

C'est pour ça que le mariage entre conjoints de même sexe a des implications libertariennes que les politiciens et juristes qui l'ont entériné, pour des raisons essentiellement de politique politicienne, n'avaient probablement pas envisagées, et auxquelles ils s'opposeront pour ces mêmes raisons de politique politicienne (on pense à l'affaire des Mormons de Bountiful BC).

Mais ce qui est bon pour Pitou, c'est bon pour Minou et ça n'est par conséquent qu'une question de temps avant que l'État, devant l'étendue des contradictions qu'il a généré, finisse par jeter l'éponge en disant "OK, épousez qui vous voulez, tant que vous payez vos impôts...". Quoiqu'il faille reconnaitre que les gouvernements Canadiens sont très forts pour tortiller autour de leurs propres contradictions!

Hugo

Pour convaincre ma copine d'abandonner l'idée du mariage, je vais lui faire lire les 16 pages de la Loi sur les mariages de la province où nous habitons, ainsi que toutes les lois fédérales sur le même sujet. Si elle veut toujours se marier après, je vais lui faire lire les articles du Code civil et tout ce qui touche le divorce. Ça devrait l'achever ;-)!

Bastiat79

Je vois que ma question a suscité beaucoup de commentaires sur les aspects légaux etc.

Toutefois, ma question portait davantage sur les valeurs personnelles.

En tant qu'individus partageant des valeurs libertariennes, comment pouvez-vous personnellement vouloir contraindre la vie de la personne que vous aimez au point de vouloir la marier? Beurk!

Il me semble qu'un libertarien cohérent devrait être au minimum un "libertin déontologique", c'est-à-dire être mentalement prêt à ce que l'être aimé nous quitte sans préavis du jour au lendemain, même si un accord tacite fait en sorte que cela n'arrive jamais.

Libre Entreprise

@Bastiat79,

Blagues à part,

Contrat et libertarien ne sont pas incompatibles. On ne contraint pas la personne si elle accepte de se soumettre à un contrat. Et puis, un contrat ne peut pas avoir des clauses unilatérales. Pour chaque concession ou demande faite par une partie, il faut que l'autre partie aussi concède à quelque chose.

Dans ce cas, le mariage serait mutuellement contraignant, ce qui vient réfuter le fait que la mariage contraint une personne. On ne force personne, on conclut un contrat mutuellement.

Et tout contrat en bonne et due forme comporte des clauses de résiliation. Un contrat de mariage libertarien aurait aussi des clauses de divorce et en cas de divorce qui a les enfants, qui a la maison, comment on se sépare le patrimoine etc.

Un vendeur automobile ne contraint pas un acheteur à payer tant par mois pendant x nombres d'années, c'est l'acheteur et le vendeur qui ont conclut ce contrat mutuellement.

Libre Entreprise

@Bastiat79,

"c'est-à-dire être mentalement prêt à ce que l'être aimé nous quitte sans préavis du jour au lendemain,"

Étant donnée que les deux parties investissent énormément de temps et d'argent dans la relation et qu'il y a souvent des enfants qui naissent de cette relation, il est coutumier de conclure un contrat d'union afin de prévoir le meilleur pour les enfants et pour protéger l'investissement des deux parties concernées.

Pierre-Yves

@Bastiat79

"Il me semble qu'un libertarien cohérent devrait être au minimum un "libertin déontologique", c'est-à-dire être mentalement prêt à ce que l'être aimé nous quitte sans préavis du jour au lendemain, même si un accord tacite fait en sorte que cela n'arrive jamais."

Je suis 100% d'accord avec ça, c'était d'ailleurs à l'époque de la légalisation du mariage entre conjoints de même sexe la seule chose qui me chicotait: pourquoi diable un couple qui de par son homosexualité a la possibilité d'échapper à la camisole de force malsaine de l'institution du mariage, voudrait-il ne affubler sa relation?

Sauf que, d'un point de vue libertarien également, je n'ai pas le droit de contraindre quiconque à adopter mon point de vue. Ceux qui ne l'adoptent pas retombent par conséquent dans la logique du contrat, et donc la question des limites de l'intervention légitime de l'État dans la définition de ce contrat ne peut être éludée.

Libre Entreprise

Un contrat de mariage libertarien n'empêcherait pas la personne de quitter, mais il y aurait des clauses mutuellement convenues sur les modalités de divorce.

Il y a une différence entre relation sérieuse à long terme et copinage, concubbinage et libertinage.

Sachez que faire un enfant avec quelqu'un devrait au moins impliquer un contrat de support de l'enfant. La femme et l'homme devraient s'entendre mutuellement sur comment supporter l'enfant.

Il y a des personnes qui recherchent la stabilité, qui veulent fonder une famille et qui veulent habiter ensemble dans une maison, alors un contrat d'union libertarien est tout à fait approprié étant donnée l'investissement de chacun dans cette relation et étant donnée la nécessité de veiller au bien-être des enfants.

Votre proposition d'un libertinage déontologique ne s'applique qu'aux relations ludiques peu sérieuses, elles ne s'appliquent pas aux relations sérieuses à long terme qui demandent un grand investissement de la part de chacun. Les libertariens ne sont pas tous des playboys.

Libre Entreprise

@Pierre-Yves,

"pourquoi diable un couple qui de par son homosexualité a la possibilité d'échapper à la camisole de force malsaine de l'institution du mariage, voudrait-il ne affubler sa relation?"

Pour profiter des avantages fiscaux et réglementaires accordés aux couples par l'état.

Pour se donner une reconnaissance sociale et faire avancer la cause des droits homosexuels.

Pierre-Yves

@Libre Entreprise:

"Pour profiter des avantages fiscaux et réglementaires accordés aux couples par l'état. Pour se donner une reconnaissance sociale et faire avancer la cause des droits homosexuels."

C'est bien ce qui m'a convaincu - quoiqu'en ce qui concerne la reconnaissance sociale, le mariage personnellement je m'en fous, ce n'est qu'une forme de prostitution, mais je comprend que d'autres puisse penser différemment.

Maintenant si on veut rester dans cette logique, alors il n'est pas acceptable de discriminer en refusant la même reconnaissance aux conjoints de même sexe non-homosexuels, ou même aux familles polygames. C'est une question d'égalité de droits et ça devrait venir tôt ou tard.

Bastiat79

@ Libre entreprise

"Le mariage est au départ une institution religieuse et c'est par la suite que l'état se l'est accaparé. L'homme moderne humaniste athée n'a pas besoin de cette institution obsolète. Les conjoints de fait ça se voit de plus en plus." ... "Votre proposition d'un libertinage déontologique ne s'applique qu'aux relations ludiques peu sérieuses, elles ne s'appliquent pas aux relations sérieuses à long terme qui demandent un grand investissement de la part de chacun."

Au contraire, mon "libertinage déontologique" est l'aboutissement logique de votre propre argument en faveur des conjoints de fait. Faites un contrat (entre amis-partenaires-géniteurs) sur comment supporter les enfants si vous voulez, mais de grâce, laissez les questions sentimentales hors-contrat!

Libre Entreprise

"Faites un contrat (entre amis-partenaires-géniteurs) sur comment supporter les enfants si vous voulez, mais de grâce, laissez les questions sentimentales hors-contrat!"

Je comprends parfaitement votre point de vue. Alors ceux qui décident d'êtres des conjoints de faits acceptent de courrir le risque de perdre leur investissement advenant une séparation et de voir une tierce partie décider de la séparation du patrimoine.

Et oui, bien que possible d'un point de vue libertarien, il serait saugrenu et impraticable d'inclure les questions sentimentales dans un contrat.

Un contrat, dans le cas du mariage ou du libertinage déontologique ou de conjoints de fait est utile seulement en cas de divorce ou de séparation.

Dans le contrat, on stipulerait qui obtient quoi, qui paie quoi etc.

Sinon, bien on verra rendu là et on accepte au départ que l'on risque de ne pas avoir le meilleur marché.

Je comprends.

David Gendron

D'accord avec l'abolition du mariage étatique mais l'État ne doit accomplir aucune fonction.

David Gendron

Oh, que j'aime le questionnement de Bastiat79! Le même raisonnement devrait s'appliquer à la procréation, du moins dans le contexte actuel.

Comme le disait si bien Emma Goldman, le mariage et l'amour sont des antagonistes.

David Gendron

"Chez les supporteurs, on utilise la voie politique (pour faire voter ses députés) ou judiciaire (pour contester la définition «traditionnelle» du mariage) pour faire triompher sa vision de la société"

Dans le contexte actuel, je ne vois aucun problème avec les supporteurs. Il n'y aucune raison pour quoi le mariage étatique, si immoral soit-il, ne devrait être réservé qu'aux hétérosexuels. Ce sont les opposants qui veulent faire triompher leur propre vision de la société.

Ceci dit (et là je suis d'accord avec l'auteur), les supporteurs ne vont pas assez loin dans leur lutte.

Steven

Une des choses que je haie beaucoup et que je qualifie d'ingénirie sociale est lorsque l'État pénalise les familles avec 1 revenu versus 2 revenus. Le ménage se faisant 1 revenu de 100 000$ paiera plus d'impôt qu'un ménage ou 2 personnes rapporte ce même revenu (par exemple 2 x 50 000$). Même s'il y a un crédit d'impôt additionnel pour la famille ayant 1 conjoint considéré comme étant financièrement dépendant, il s'applique dans la tranche d'imposition la moins avantageuse. Ça c'est vraiment l'État fédéral et québécois voulant avantager le travail des 2 conjoints au détriment de ceux voulant qu'un des 2 parents demeure à la maison. L'impôt est déjà une abberation mais ça c'est pire dans le sens où on pénalise financièrement les familles n'ayant pas fait le choix social/familial privilégié par le gouvernement.

Pascal Denault

Une des raisons pour laquelle les conservateurs s'opposent au mariage homosexuel est la question des enfants. Que pensez-vous de l'homoparentalité ? Si l'État ne doit pas se mêler du mariage, doit-il aussi abandonner tout ce qui concerne le reste de la famille ? Personnellement, je suis mal à l'aise à ce que la société endosse unilatéralement l'homoparentalité, mais cela est inévitable en retirant totalement la famille du mandat du magistrat.

Pour un point de vue conservateur sur l'homoparentalité: http://www.billmuehlenberg.com/2010/08/27/children-and-family-structure/

Pierre-Yves

@Pascal Denault:

"Que pensez-vous de l'homoparentalité ?"

C'est quoi le problème avec l'homoparentalité?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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