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18 août 2010

Commentaires

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Pierre-Yves

"« Ce n'est pas un mépris du peuple que de croire que, dans des dossiers très techniques, les citoyens n'ont pas les connaissances requises pour que les décisions reposent uniquement sur leurs impressions. » "

Quand on prend la mesure des crétineries ahurissantes que cette même tourte de Mr. Dubuc est capable d'enchaîner, en matière d'économie par exemple, il devient clair que c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Mathieu

Quand tu ignores même le terme de libertarien, tu as encore plus de chances de ne rien connaître des économistes autrichiens sinon que quelques préjugés véhiculés par le système.

Peut-on, dans ce cas, s'estimer mieux que les autres, seuls aptes à contrôler la masse tout en se prétendant près du peuple, bien qu'ignorant des théories économiques qui pourraient bien expliquer mieux les fondements des bulles et des crises économiques que nous traversons, pour mettre fin à nos cycles de bulles et de leurs éclatements?

Dans le monde de nos élitistes supérieurs au petit peuple sans tête, libertaire = libertarien, capitalisme libéral = corporatisme, capitalisme libéral = keynésianisme.

Ainsi, la majorité «instruite» penche toujours entre marxisme et rawlisme/keynésianisme, à défaut de savoir autre chose.

Mes grands-parents, agriculteurs aujourd'hui décédés, avaient probablement des fondements économiques plus sains que les politiques qu'appliquent nos élitistes au pouvoir.

Mathieu NV

Dubuc était lui-même un ancien Trotskiste. Je le décris maintenant davantage comme un corporatiste.

«Mes grands-parents, agriculteurs aujourd'hui décédés, avaient probablement des fondements économiques plus sains que les politiques qu'appliquent nos élitistes au pouvoir.»

Mon grand-père paternel qui est maintenant décédé a été un ouvrier toute sa vie. Cependant, il disait la maxime suivante qui s'applique autant aux individus qu'aux états: «Un homme sans dette est un homme libre».

«Dans le monde de nos élitistes supérieurs au petit peuple sans tête, libertaire = libertarien, capitalisme libéral = corporatisme, capitalisme libéral = keynésianisme.»

Tous les journalistes ont été instruits aux mêmes universités avec les mêmes professeurs. Ironiquement, en faisant lire du Hayek ou du Toqueville aux étudiants et on peut visiblement avoir des gens qui vont vouloir aller plus loin.

steve81

C'est très possible que Dubuc ait écrit libertarien dans son texte et que le mot ait été remplacé lors de la correction. J'ai vérifié dans Antidote Mobile, sur le CNRTL et sur Larousse.com et je n'ai pas trouvé le mot libertarien (je n'ai pas accès présentement au Robert, si quelqu'un veut vérifier). J'ai pourtant trouvé le mot trotskiste dans chacun de ces dictionnaires, ainsi que le mot libertaire.

En anglais, il n'y a pas ce problème et le mot se retrouve dans la plupart des dictionnaires : http://www.onelook.com/?w=libertarian&ls=a

Si on regarde le reste de la phrase dans le texte de Dubuc, c'est difficile de croire que Dubuc ne pouvait pas savoir qu'il faisait référence au libertarianisme. Soit il a refusé consciemment d'utiliser le terme, soit quelqu'un l'a "corrigé" pour lui.

Mathieu NV

Le problème quant à l'acceptation du terme libertarien vient principalement de son utilisation hors de l'Amérique du Nord.

Ironiquement, dans le monde Européen (ainsi que dans bien d'autres endroits au monde comme en Australie) le terme libéral (ou libéral classique comme vu auprès du parti ACT présent au parlement en Nouvelle-Zélande) signifie grosso modo libertarien avec certaines réserves. Par contre, la Grande-Bretagne fait peut-être exception, sauf que je ne suis pas certain des réelles convictions du Parti Libéral-Démocrate, car le parti semble divisé en deux.

Par contre en Amérique du Nord, le terme libéral signifie plutôt étatiste de centre-gauche ou aux États-Unis, ça veut dire carrément socialiste dans certains cas. C'est que de dire que le mouvement soi-disant «libéral» en Amérique du Nord n'est aucunement libéral mais bien socialiste ou social-démocrate. Il s'agit que de mon opinion, mais la mythologie «libérale» au Canada est uniquement du ramassis socialiste, électoraliste et collectiviste qui a été apprêtée sur une autre sauce, sauf peut-être en Saskatchewan où le Parti Libéral qui est très marginal est depuis quelques temps, vraiment libéral classique en son sens. Donc, pour être poli, les partis libéraux au Canada ont l'idéologie clientélistique dans le «meilleur» des cas, et une idéologie socialisante et jacobine dans le «pire» des cas comme avec Trudeau qui était aussi pire que le PQ en termes de libertés.

David Gendron

Monsieur Masse, je suis convaincu que ce soi-disant libéral de Dubuc aurait approuvé cette mesure si les guidounes du PLC l'avaient promulguée.

Excellent billet en général! Il y a des différences entre "libertaires" et "libertariens" et il faut le souligner. Cependant, même en tant que libertaires, nous sommes censés être d'accord nous aussi avec cette décision des Conservateurs. Mais bon, je suis le seul libertaire qui a osé abordé ce sujet, alors...


"Combien de temps cela prendra-t-il avant qu’une bonne âme informe M. Dubuc qu’il confond les crottés anarchistes du Black Bloc avec les partisans cohérents du libre marché ? "

Attention! Là, vous sombrez dans le même genre de dérapages que Dubuc! Une très faible minorité d'anarchistes sont à la solde du Black Bloc. Ceci dit, à votre décharge, certaines positions de certains anarchistes sont carrément ridicules, ce qui peut expliquer un tel dérapage:

http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2010/08/18/abolition-de-la-prostitution-la-position-des-attardes-anarchistes-de-gauche-du-collectif-emma-goldman/

David Gendron

"chaque fois qu’elle écrivait avec dédain le mot « marché »"

Ça fait longtemps que, même dans les sphères anarchistes anglophones, ce concept de marché n'est plus un problème (que l'on soit contre le profit comme les libertaires...ou pour le profit comme les libertariens et les anarcho-capitalistes), mais une solution libératrice contre les hiérarchies de pouvoir. Bon, évidemment, n'essayez surtout pas d'expliquer ça à la plupart des libertaires du Québec, ils vont vous sortir des explications farfelues!

Mathieu NV

@David Gendron:

Le problème vient que certaines personnes qui se disent «anarchistes» qui ne le sont pas du tout, sont en fait des gens qui vont contre le principe de respecter la propriété d'autrui en utilisant la violence en devenant aussi pires que ceux qui dénoncent. Tout comme certains libertaires qui sont pour des principes qui sont principalement aussi pires que ceux des états totalitaires et qui vont à l'encontre du processus du volontariat.

David Gendron

Mathieu, je ne vais pas argumenter ici concernant le droit de propriété, pour éviter un dérapage pire que Bolduc et car ce n'est pas le sujet de ce billet. Vous savez que je suis contre la propriété privée (tout de même mieux que la main-mise et l'expropriation étatiques), ou pour être plus précis, que je suis en faveur d'un droit de possession.

Ceci dit, vous avez raison sur le reste. Et ça donne des munitions à ceux qui les critiquent, je sais fort bien!

Martin Masse

@ David,

"Ça fait longtemps que, même dans les sphères anarchistes anglophones, ce concept de marché n'est plus un problème (que l'on soit contre le profit comme les libertaires...ou pour le profit comme les libertariens et les anarcho-capitalistes), mais une solution libératrice contre les hiérarchies de pouvoir."

Le profit est surtout un mécanisme crucial qui donne des informations sur l'offre et la demande, permettant d'allouer les ressources rares là où elles sont le plus utiles.

Comme sur tout le reste des questions économiques, les libertaires radicaux veulent éliminer les mécanismes de marché mais ne comprennent rien à leur rôle et n'ont aucune solution de rechange à offrir (à part une concertation qui ne peut s'appliquer au mieux que dans un petit groupe et qui s'effondre complètement ou se transforme en autoritarisme à une échelle plus large).

Voir mon article d'il y a plusieurs années sur le sujet: "À quoi sert le profit?"
http://www.quebecoislibre.org/021012-2.htm

Mathieu NV

@Martin Masse:

Ah, dire qu'on vous traite parfois d'Anarcho-capitaliste. ;-)

Comment vous le mentionnez, le problème sont que les libertaires et certains anarchistes (dont les anarcho-communistes dont le terme même est une contradiction) offrent des alternatives quelques peu discutables. Or, malheureusement, en tant qu'humain, nous ne sommes pas des abeilles et c'est donc dire que je doute que des gens vont travailler pour rien sans avoir une arme à la tête comme lors du régime des Khmers Rouges.

Soit dit, le régime des Khmers Rouges est très intéressant pour discréditer à ce sens toute la philosophie anarcho-communiste malgré que je suis certain que certaines personnes vont me dire que cela est un mauvais exemple. J'ai rien contre le fait que quelqu'un puisse vivre sa vie qu'il veut selon la coopération volontaire sans forcer ses voisins (comme les Amish), mais j'ai l'impression que ces gens veulent un état très dirigiste et interventionniste quand cela fait leur affaire. Tout comme certaines personnes dans QS qui se disent contre les subventions aux entreprises mais pour des subventions à des groupes qui appuient le parti. C'est du pareil au même selon moi!

Soit dit, je comprends qu'on peut critiquer la violence légitime de l'état, mais force est d'admettre que lorsque je vois qu'un supposé anarchiste casser une petite pizzeria ou un dépanneur comme j'ai vu cela de mes propres yeux il y a quelques années, autant dire que mon capital de respect est extrêmement limité dans ce sens envers ces individus car il sont aussi pires que ceux qui critiquent.

Sébas

Je crois qu'ils connaissent TRES bien la différence entre libertaires et libertariens: ils utilisent ce terme pour nous dénigrer...

Quand tu n'as plus d'arguments, tu salis ton "adversaire".

Mathieu

Ça coûte rien d'essayer mais je vais laisser un courriel aux principaux éditeurs de dictionnaires et de correcteurs pour leur suggérer d'ajouter «libertariens» et «libertarianisme».

À moins que j'aie à envoyer ça d'abord par la plus haute Autorité, celle de l'Académie ?

Mathieu NV

Ils vont probablement dire dans leur tour d'ivoire à Paris que libéral signifie la même chose.

Libre Entreprise

"nous aurions un besoin criant de toutes ces données pour bien planifier les nombreux programmes sociaux et autres interventions étatiques dans la vie des citoyens."

On voit ce que ces données et cette planification nous as donné comme résultat depuis les 30 dernières années.

Libre Entreprise

@Martin Masse,

Je crois qu'Alain Dubuc est de mauvaise foi et qu'il utilise délibérément le mot libertaire afin de ne pas donner de crédit ni faire de la publicité au mot libertarien. Il cherche à tourner le libertarianisme en dérision et il cherche à cacher son existence au peuple.

Il ne veut pas faire connaître le mot libertarien et cherche à ridiculiser notre mouvement et à lui faire de l'ombre en utilisant le mot libertaire.

C'est malhonnête et menteur de sa part. La vérité et la réalité n'intérèsse pas ces gens là.

Libre Entreprise

@Martin Masse,

"Combien de temps cela prendra-t-il avant qu’une bonne âme informe M. Dubuc qu’il confond les crottés anarchistes du Black Bloc avec les partisans cohérents du libre marché ?"

Qu'est-ce qui vous fait croire que M. Dubuc ne fait pas cela délibérément dans une tentative de salir les partisans cohérents du libre marché ?

Je suis certain que M. Dubuc connaît la différence entre libertaire et libertarien et que c'est délibéré de sa part.

David Gendron

Monsieur Masse, merci pour le lien, mais je l'ai déjà lu. Tout de même, je vais relire, mais ça ne changera rien à ce que je pense.

"Le profit est surtout un mécanisme crucial qui donne des informations sur l'offre et la demande, permettant d'allouer les ressources rares là où elles sont le plus utiles."

C'est le cas en effet dans le système capitaliste et même dans une anarchie de propriété (anarcho-capitalisme). Personnellement, je ne prône pas ce genre de système, mais bon on ne débattra pas de ça ici.

Quoique dans une anarchie de propriété, les profits (au sens des revenus et de dépenses monétaires, pas au sens de la création de richesse dont je suis même favorable...holà il y a des anars qui vont m'haïr) fonderaient comme neige au soleil, à cause de la concurrence accrue, et seraient réservés à des monopoles et des oligopoles naturels. De plus, je dénonce le profit, mais j'aime bien mieux qu'on tolère un profit que de le réprimer par la violence, néanmoins.

"Comme sur tout le reste des questions économiques, les libertaires radicaux veulent éliminer les mécanismes de marché mais ne comprennent rien à leur rôle et n'ont aucune solution de rechange à offrir (à part une concertation qui ne peut s'appliquer au mieux que dans un petit groupe et qui s'effondre complètement ou se transforme en autoritarisme à une échelle plus large)."

En effet! Sauf que chez les anarchistes anglophones, les idées concernant les alternatives anti-capitalistes mais pro-marché se développent de plus en plus.

Libre Entreprise

@David Gendron,

Le profit est un indicateur que vous créez de la richesse et que la personne qui achète vos biens et services est prêt à payer une plus value tellement ils ont besoin ou valorisent ce que vous avez à offrir.

Faire du profit est très difficile dans un système capitaliste car il y a beaucoup de concurrence. Seuls ceux qui arrivent à faire du profit continuent d'exister, les autres doivent déposer leur bilan et se trouver un emploi.

Le profit indique qu'on crée de la richesse et que le monde s'enrichit.

Si le profit n'existait pas, nous en serions tous encore à l'âge de l'agriculture de subsistance et de mortalité infantile et de faible espérance de vie, etc.

Bertrand

Dans Wikipédia, on peut tout de même lire ceci :

«Bien qu'elle soit la plus utilisée, la traduction de "libertarian" par "libertarien" n'est reconnue ni par tous les libertaires, ni par tous les libertariens (quelques-uns revendiquant le mot "libertaire").»

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme)

Alors si les libertariens ne s'entendent pas entre eux, pourquoi demander que les autres le fassent et surtout pourquoi les traiter d'ignorants??!

Sébas

(Re-bonjour en passant.)

@ Bertrand qui écrit:

"Alors si les libertariens ne s'entendent pas entre eux"

Euh, Wikipédia est une source merveilleuse d'informations, mais ce n'est pas toujours parfait/uniforme (tout comme les dictionnaires, d'ailleurs). Est-ce qu'il y a quelque chose de parfait/uniforme dans ce bas monde?

Ce qui compte vraiment?

C'est que les libertariens soient d'accords entre eux(ce qui est très souvent le cas), et que ceux qui se réfèrent à eux ou à leurs idées (comme les journalistes qui parlent spécifiquement de nous et de nos idées), utilisent le meilleur terme disponible pour nous décrire.

Pour ceux qui veulent être honnêtes et précis:

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm


Libre Entreprise

@Bertrand,

L'origine du mot anglais "libertarian" est un néologisme qui se veut contraire à "authoritarian".

En anglais, on dit authoritarian, en français ont dit autoritaire.
Alors le mot français libertarien est en fait un anglicisme.

Car si on suivrait la même astuce, on remplacerait autoritaire par libertaire. Mais ce mot existe déjà en français et signifie autre chose que libertarian.

Alors on s'entend pour employer libertarien pour signifier absence d'autoritarisme, pour signifier échanges mutuellement consententes, pour signifier libre marché capitaliste, pour signifier propriété privée et finalement pour abolir toutes les lois criminalisant les comportements sans victimes.

Libre Entreprise

@Sébas,

"Nous croyons que le rôle de l'État n'est pas de poursuivre des objectifs au nom de la collectivité – comme redistribuer la richesse, « promouvoir » la culture, « soutenir » le secteur agricole, ou « aider » la petite entreprise – mais bien de se limiter à protéger les droits individuels et laisser les citoyens poursuivre leurs propres objectifs de façon libre et responsable"

Je crois que les individus sont les mieux placés pour protéger eux-mêmes leurs droits individuels.

S'il faut une tierce partie pour protéger ce qui devrait être un droit individuel, c'est donc que ce "droit" est tributaire de la tierce partie et dépend de la tierce partie.

Demander au gouvernement de protéger nos droits individuels revient à demander au voler de garder le coffre fort de la banque ou demander au meurtrier compulsif de servir de garde du corps.

Je crois qu'un gouvernement ne sert à rien et que le droit à la propriété privée, le droit à l'autodéfense et le libre marché capitaliste pourraient remplacer le gouvernement.

David Gendron

En anglais, c'est moins évident. On parle de "libertarian" pour les libertariens comme vous et "left libertarian" ou "libertaire de gauche", en français, pour les anarchistes.

J'estime que la distinction qui est faite en français est pertinente.

David Gendron

Pour vous rafraîchir la mémoire, et surtout répondre à Bertrand:

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Et en fait, j'avais résumé selon mon point de vue:

http://anarchopragmatisme.wordpress.com/libertarisme/

F.C

Combien de temps cela prendra-t-il avant qu’une bonne âme informe M. Dubuc qu’il confond les crottés anarchistes du Black Bloc avec les partisans cohérents du libre marché ?

Ah oui c'est vrai anarchiste = black bloc, casseur, crottés etc. Martin, si tu veux que Dubuc associe le bon mot à tes idées, tu devrais commencer par associer les bonnes idées aux bons mots pour les autres également. Tu démontres clairement ici que tu ne connais rien des idées "libertaires".

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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