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27 septembre 2010

Commentaires

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Mathieu NV

Le problème avec le concept d'économie sociale vient du fait que plus souvent qu'autrement ça ressemble dans certains cas à une sorte de passe pour aller des subventions. Mais encore, la définition de solidaire n'est pas la même pour toi, pour moi ou pour un fonctionnaire qui donne les subventions.

Sur ce, lorsque je pense à économie sociale dans un libre marché, je pense à quelque chose comme cela: http://www.betterworldbooks.com/

Au moins, ils sont clairs en disant que leur but est d'être compétitif dans le marché en allant chercher des clients (et en les gardant) tout en aidant des organismes. On peut même (en tant que client) aider l'organisme de notre choix.

Or, à mon avis, si tu demandes aucune subvention, tu peux faire ce que tu veux quitte à trouver n'importe quel terme possible pour désigner ton entreprise. Par oontre, lorsque ton but est uniquement d'aller chercher des subventions, autant dire que tu es aussi pire que ceux que tu critiques­.

En fin de compte, étant même dans le domaine du développement international, la terme néo-libéralisme est probablement la plus grosse fraude (et je ne pèse pas mes mots) inventée de toutes pièces du monde académique en étant carrément un terme épouventail. Or, pour pousser égal, un courant fort chez certaines élites bien-pensantes serait alors le néo-marxisme. Reste aussi qu'ironiquement, beaucoup de courants bien-pensants socialistes ont beaucoup en commun avec le néo-conservatisme, qui est simplement à mon avis une branche du socialisme voulant tout aussi un état interventionniste!

Mathieu NV

Par rapport aux critiques de Thatcher, le problème vient que les élites bien-pensantes ne réalisent aucunement le pourquoi qu'elle est venue au pouvoir et pourquoi qu'il a été réélue deux fois. Le documentaire Tory! Tory! Tory! démontre ce paradigme bien particulier de la Grande-Bretagne de la fin des années 70 qui ressemble étrangement en ce moment à un endroit en Amérique du Nord.

Steven

L'économie sociale n'est qu'un secteur de l'économie dirigé par l'État. Il subventionne là où c'est politiquement rentable de le faire. Les entreprises de l'économie sociale, pour la plupart, ne répondent pas à une demande d'une assez grande partie de la population pour survivre. Elles sont "branchées" comme un patient mourant que l'on tient en vie pour ne plaire qu'à qques individus (en économie sociale, on dit groupes au lieu d'individus). L'économie sociale c'est donner des jobs pour donners des jobs avec un bon sentiment emballant la subvention draineuse de vraie richesse.

Kevin

Mais l'économie sociale dans le fond, c'est lorsqu'une entreprise ne réussit pas à trouver du financement, elle ce tourne vers ces organismes pour en recevoir? Ces organismes sont financé par les fonds public et par certaines banques ou organismes qui veulent de la visibilité? Dans le fond c'est un organisme qui investit sur une base politique au lieu d'une base rentable. Parce que la rentabilité ne veut pas dire utilité.

C'est ça? Ouain whatever... Ça me fait penser à la bande dessinée sur Alphonse Desjardins. Tout au long de la petite histoire, Alphonse fait tellement pitié et il vient d'une famille pauvre et il a un rêve mais les méchants banquier refusent de l'aider alors il poursuit son rève, parle beaucoup et ses enfants vont se coucher pendant que papa est avec des monsieurs important et là moman explique que papa vas partir une coopérative et aider les gens à obtenir ce qu'ils désirent par la solidarité et bla bla bla. Et là on vois l'histoire du petit fermier, la mine basse qui ne peut obtenir de financement pour un équipement de ferme et boom! Il arrive chez Desjardins et il n'y en a pas de problème!! Par contre on montre bien que si le monsieur riche veut une nouvelle voiture... non non non c'est pas bien ça

Mais quand j'ai grandis, j'ai bien compris que c'est juste une banque, rien de plus... qui accumule de l'épargne et prête à ceux qui en ont besoin, avec des taux d'intérêt comme partout. La différence entre Desjardin et une banque ne tient qu'à un fil mais pourtant c'est pas une banque.

Même chose pour l'économie sociale, c'est un beau gros nom cosmétique.

Marianne

Un correspondant à Londres signale dans le Figaro du 26 septembre que le gouvernement britannique a décidé de faire le ménage dans les organismes "publics-privés" dans le but de réduire le déficit public. Ils en ont déjà identifié 180, répondant à des noms aussi mystérieux que "Comité sur le compactage des ordures", "Forum des zoos", ou "Bureau pour les Caraïbes". Ce n'est qu'un début puisque leur nombre, inconnu, se situerait entre 700 et 1 000. La plupart ont bien sûr à voir avec l'environnement et la santé. D'après les estimations, ces officines bidons employeraient plusieurs centaines de milliers de personnes, pour un coût modeste de 34 à 60 milliards de livres (notez bien : milliards, pas millions) aux dépens du contribuable britannique.

On comprend, devant l'ampleur du gâteau, que les chantres de l'économie sociale ne soient pas prêts à se taire. Car bien sûr tous ces machins inutiles vivant de l'argent tombé du ciel signifient gros salaires pour les dirigeants (ceux de certaines de ces officines seraient aussi bien payées que le premier ministre), distribution d'emplois aux copains, organisation de forums et congrès parfaitement inutiles mais qui font - très bien - vivre d'autres copains organisateurs de congrès, etc. Et, cerise sur le sundae, ces gens nous font la morale ...

Mathieu NV

Le problème vient que la mythologie est forte pour mettre un image qui est parfois très loin de la réalité. Il existait des Canadiens français qui ont réussi, et cela bien avant la Révolution Tranquille et bizarrement on n'en parle peu dans l'histoire mythologique. Curieusement, beaucoup d'entre eux étaient des libéraux classiques. Honnêtement, on parle même d'une période noire dans les années 50, alors que la réalité est très différente. Aujourd'hui et cela depuis quelques décennies, c'est 1000 plus pire que Duplessis et la population est incapable de comprendre cela.

Or, c'est peut-être bien beau d'utiliser des images faciles (les méchants riches, les méchants capitalistes, les pauvres opprimés) mais le problème vient que le but est d'abord d'obtenir des opportunités et d'arrêter de toujours considérer que la plupart des gens sont incapables de prendre leurs propres décisions.

Mon grand-père était ouvrier et il a vécu correctement et mes parents ont faits des sacrifices immenses pour pouvoir réussir. Or, arrêtons de toujours utiliser une logique misérabiliste et parlons plutôt des possibilités pour faire que chaque personne puisse se rendre à son propre potentiel.

GBS

En tout cas comme l'ARC vient juste de s'en rendre compte bien des gens qui ont l'air naif de faire des gros dons à des organismes d'économie de bs et de bs&looser tout court le fasaient juste pour avoir un reçu substantiellement plus élevé que leur dons et sauver de l'impôt.

Preuve comme de quoi les gens ne sont pas si idiots après tout....

Sébas

C'est toujours le même problème:

Si nous comparons notre époque à celle de nos ancêtres (disons, il y a 100 ans de ça), le libre marché n'existe presque plus.

Les distorsions qu'amènent toutes les interventions gouvernementales dans le libre marché, créent la majeure partie;

- des grands écarts de richesse (et de l'accroissement artificiel de ceux-ci);
- des grosses, très grosses accumulation de richesse "artificielles";
- de l'inflation;
- des difficultés qu'ont les PME, lorsqu'il est temps d'échanger avec le reste du monde;
- des bulles et crises;
- "des barrières à l'entrée" pour un nouvel entrepreneur (même les subventions sont hyper néfastes pour les nouveaux entrepreneurs, car cela impose une grande mise de fonds. Plus le gvt s'implique dans un secteur, plus il 'doit' s'impliquer pour aider les nouveaux = cercle vicieux...).
- etc

Si on réglait CE problème:

"Elle poursuit avec un autre cas extrêmement frappant pour faire ressortir les différences entre le modèle de l'économie solidaire et celui qui a ébranlé la structure économique mondiale en 2008. Cet exemple est celui de l'habitation aux États-Unis, où «le marché» a permis la vente de maisons fastueuses à des gens pratiquement sans argent, grâce en bonne partie au montage financier des PCAA (produits adossés à des actifs) qui s'est effondré comme un château de cartes, alors qu'ici le logement créé par l'économie solidaire est demeuré tout à fait solide."

L'économie au grand complet changerait...

Par exemple:
C'est -à 90%- des LOIS qui ont forcé (ou fortement incité) les banques américaines à prêter de l'argent aux insolvables ou quasi insolvables et c'est cela qui a créé la bulle et ensuite la crise que nous vivons.

Au Canada, la SCHL, fait un peu la même chose, mais avec un peu moins "d'enthousiasme"...

***

Tant que la propagande marxiste sera aussi présente dans les médias et universités, les étatistes vont continuer de croire que le libre marché n'est qu'une théorie, alors que c'est:

"que les interactions entre individus libres"

Sébas

Je vais simplifier/généraliser, mais cela reste pas mal proche de la réalité:

Par exemple, dans tous les pays où le système bancaire -de monnaie keynésienne étatique- n'existe pas ou pratiquement pas ou pendant les époques où le système bancaire -de monnaie keynésienne étatique- n'existait pas;

Le prix des terrains, des maisons, des commerces, des denrées, des études, de tout quoi, est TRÈS bas, TRÈS stable, et même qu'à chaque fois qu'il y a un gain de productivité, les prix baissent.

L'économie 'sociale' n'aurait aucune raison d'exister dans un tel contexte.

C'est vraiment un cercle vicieux:

Les marxistes ou keynésiens ne dénoncent JAMAIS la source des distorsions au libre marché, et cela leurs donnent des "munitions" pour dénoncer ce soi-disant libre marché (et les injustices qu'il cause), pour demander toujours plus d'argent et de lois...

Libre Entreprise

Pourquoi pas partir un slogan pour court-circuiter celui des étatistes ?

L'économie volontaire !

L'économie volontaire et pacifique !

L'économie volontaire et non-violente !

L'économie sociale volontaire !

Tout de suite, les gens vont trouver cela bizarre et ils vont poser des questions pour demander c'est quoi l'économie non-violente ou l'économie sociale volontaire ?

On pourra leur répondre que c'est une économie basée sur le respect des individus et sur le principe de la non-violence et de la non-agression qui laisse les honnêtes gens libres de prendre paisiblement leur propres décisions économiques sans craindre la menace de violences physiques pour leur prendre ce qui leur appartient.

En disant social volontaire, on pourra alors dire que si ça respecte les individus, alors ça respecte la société.

Libre Entreprise

En employant les mots volontaires, tout de suite on oblige les marxistes et les socialistes à dire la vérité et à avouer qu'ils ne sont pas pour la paix ni pour la non-violence.

Tout de suite, on fait mentir leur beau logo où tous se tiennent par la main.

Car le mot "volontaire" leur pue au nez et ils seront alors obligés d'avouer que leur position est obligatoire et coercitif. Ils ne pourront plus se cacher.

Et en employant le mot non-violence, ils seront sur la défensive et se défendront d'user de la violence pour arriver à leur fins mais les faits leur seront exposés en pleine face.

Plutôt que de dire "Libre Marché Capitaliste" qui est si bafoué par les médias et qui comporte le mot "capitaliste", synonyme de "diabolique" pour les gauchistes.

Employons le slogan: "Économie Volontaire et Non-violente".

Ce que cela va mettre en évidence, c'est que l'économie "sociale" des gauchistes et Obligatoire et Violent et ils ne pourront pas s'en défiler.

Sébas

@ Libre Entreprise

Tout à fait d'accord.

Le choix des mots sont très importants (et les étatistes sont très habiles dans ce 'département'; d'ailleurs c'est leur seule véritiable qualité/force), et c'est pourquoi je trouve ça contre-productif de voir que certains libertariens insistent pour utiliser le terme capitaliste, en parlant d'une:

"Économie Volontaire et Non-violente"

Et l'aspect le plus important à mes yeux est la liberté de pouvoir utiliser une monnaie saine, donc non-keynésienne, sans pour autant avoir la visite d'une personne armée pour me dire que ce n'est pas légal...

En tout cas, les étatistes ne sont *que* de bons communicateurs, de bons illusionnistes, de bons hypocrites et manipulateurs (souvent ils ne s'en rendent même pas compte, donc je leur en veux pas personnellement). Il nous faut donc pas seulement connaitre la réalité, il faut pouvoir l'exprimer d'une façon qui laissera les étatistes bouche bée.

Sébas

En parlant de bien s'exprimer:
;-)

"Le choix des mots EST très important"

"Il faut aussi être capable de l'exprimer d'une façon qui laissera les étatistes bouche bée."

Désolé.

Libre Entreprise

"Et l'aspect le plus important à mes yeux est la liberté de pouvoir utiliser une monnaie saine"

Ce n'est pas tant le fait que la monnaie fiduciaire soit malsaine, c'est plutôt le fait que nous n'ayons pas la liberté d'utiliser la monnaie de notre choix.

Si nous avions la liberté d'utiliser la monnaie, le troc, la commodité, la "patente à gosses" de notre choix, alors il n'y aurait plus de problème à savoir si une monnaie est malsaine ou non car cela relèverait de la liberté de chacun d'utiliser la monnaie ou le moyen de paiment et d'échange de leur choix.

Si nous sommes obligés d'utiliser de la monnaie d'état, c'est pour des raisons fiscales. C'est parceque l'état émet cette monnaie et la demande en guise de paiement des taxes.

Il serait difficile de percevoir des taxes en poulets bien dôdus ou en porcs vivants ou en litres de lait. De plus, l'utilisation d'une monnaie permet à un état de percevoir des droits de douanes, des tarifs et de faire du protectionnisme. Finalement, une monnaie fiduciaire permet à l'état de taxer directement l'épargne en dévaluant sa valeur à l'aide de l'inflation.

Il appert que cette monnaie malsaine ne pourra être éliminée seulement le jour où l'état ne se mêleras plus d'économie ou sera carrément éliminé.

Sébas

@ Libre Entreprise:

"Ce n'est pas tant le fait que la monnaie fiduciaire soit malsaine"

Francis aussi pense ça, mais vous oubliez 2 choses:

- Inventer de l'argent à partir de rien et avoir le droit de le prêter avec intérêt, c'est du vol, un point c'est tout.
(et c'est la base de notre système actuel)
- l'existence même de cette monnaie augmente la masse monétaire, donc l'inflation et ce, pour tout le monde.(Petite précision: c'est certain que si seulement 5% de la masse monétaire totale est composée de monnaie fiduciaire, l'impact négatif sera marginal)

Mais c'est vrai qu'en pratique, si la liberté totale existait dans ce domaine, il est possible que la monnaie basée sur rien, finisse par disparaitre d'elle-même, car les gens perdraient totalement confiance en elle et ce, après une ou 2 crises.

***

Vous dites:

"Si nous sommes obligés d'utiliser de la monnaie d'état, c'est pour des raisons fiscales."

Je dirais plutôt que cette monnaie constitue le plus grand pouvoir qui existe pour les étatistes et guerriers. (vous vous souvenez de cette citation: "Give me control of a nations money supply, and I care not who makes it’s laws"...)

L'argent pousse vraiment dans les arbres depuis 1913 au Canada et aux États-Unis. Et depuis 1971, il n'y plus aucune limite à cette folie. Sans l'existence de cette monnaie, il n'y aurait pas ou très peu de périodes inflationnistes/déflationnistes, pas ou très peu de grands écarts de richesse, pas ou très peu de grosses accumulations de richesse, etc, donc, presque plus aucune raison "marxiste" pour justifier les interventions de l'état dans l'économie et nos vies. Cette monnaie est la base de 'l'état-dépendance'.

***

Vous dites:

"C'est parce que l'état émet cette monnaie et la demande en guise de paiement des taxes". et: "De plus, l'utilisation d'une monnaie permet à un état de percevoir des droits de douanes, des tarifs et de faire du protectionnisme."

Les taxes -et tous les autres trucs qu'adorent les étatistes-, existaient lorsque la monnaie était basée sur quelque chose...
Ce sont 2 choses différentes.

Sébas

P.s.
Il faut faire une grande distinction entre;

- monnaie d'état basée sur quelque chose;
- monnaie d'état fiduciaire basée sur rien(ou inventée à partir de rien);
- monnaie complètement libre...

Et la présence ou non de taxes...

Hugo

Bon point Libre entreprise. Mieux vaut se définir soi-même, avant de se faire définir par l'ennemi. Et le choix du mot «volontaire» me semble très approprié. L'économie volontaire!

Libre Entreprise

@Hugo,

Exactement, en employant l'expression "Économie volontaire et non-violente" on va faire pester de rage les étatistes et on va les mettre sur la défensive, ils seront bouchés et peinturés dans le coin.

Ils seront obligés d'admettre que leur "justice" sociale se fait au prix de la coercition et de la violence !

@Sébas,

Vous avez raison, mais mon point est que la monnaie fiduciaire rend cela plus facile de percevoir des taxes. Quand la monnaie était basée sur l'or, il était plus facile de cacher les transactions et cacher ses avoirs.

Libre Entreprise

Dans le temps où la monnaie était basée sur quelque chose, on pouvait directement payer avec ce quelque chose ou le percevoir en guise de paiment.

Maintenant que la monnaie est basée sur rien, on ne peut plus payer avec ce quelque chose.

L'épicier ne va pas accepter une pièce d'or en guise de paiement, le dentiste non-plus, le mécanicien non-plus.

Dans le temps, il aurait été possible de payer avec de l'or et ne pas déclarer la transaction et cacher son or sous son matelas pour éviter la confiscation et l'inflation.

De nos jours, la monnaie fiduciaire ne laisse plus aucune alternative.

Libre Entreprise

@Hugo,

En employant l'expression "Économie Volontaire".

On se définit immédiatement comme étant volontaire et donc par la même occasion on définit nos ennemies comme étant involontaires.

Il leur faut donc s'expliquer et se justifier sur leur caractère involontaire et obligatoire.

Une manière détournée d'accuser nos ennemies d'êtres involontaires sans le faire directement et faire peser sur eux le fardeau de la preuve et de la justification.

Sébas

@ Libre Entreprise:

Rien à redire :-)
Et j'irai encore plus loin: c'est légalement possible de faire des 'dons' avec autre chose que de la monnaie fiduciaire, donc, même pas besoin de 'cacher' quoi ce soit au fisc. Les adeptes de l'économie non-volontaire (i.e. les dépendants de l'état), et les étatistes qui les maintiennent en vie avec nos taxes et impôts, n'auront plus aucuns arguments/mesures contre ceux qui pratiqueront ce genre d'échanges. D'accord, ce n'est pas libertarien dans le sens que tout est basé sur des 'dons', mais dans le contexte étatique/fiscal actuel, je ne vois pas d'autres façons de procéder...

Cela rejoint l'idée que vous avez émise dans l'autre sujet: "S'associer entre libertariens et s'échanger des crédits plutôt que des dollars."
Le problème avec les crédits, c'est que ça prend un système centralisé qui gère ces crédits, et cela ouvre la porte à toute sorte de contrôles/vérifications. En se faisant des 'dons' les uns aux autres et ce, en utilisant de la matière concrète ayant une valeur concrète, impossible pour qui ce soit de contrôler ou de manipuler ce genre d'économie volontaire...

Pierre-Yves

@Sébas

Bon, je le savais que vous alliez réussir à ploguer la monnaie fiduciaire là-dedans...

Sébas

@ Pierre-Yves:

Ouais, c'est vraiment la base de toutes les justifications étatiques dans nos vies. Que voulez-vous que j'vous dise?

Et j'en ai pas parlé pendant des semaines et dans aucun des derniers sujets.

'Doc' Pierre-Yves ne voit pas les 'progrès' dans le 'traitement' que je 'subis' ici?
;-)

Sébas

Et Pierre-Yves, au lieu d'uniquement palabrer contre les étatiques, Libre Entreprise et moi sommes en train de trouver des solutions concrètes face aux idées/pratiques liberticides (et contre-productives) des "parasites sociaux de l'économie sociale". Et vous, que proposez-vous?

Et par rapport aux idées/stratégies politiques concrètes de Martin Masse, qu'avez-vous à dire? J'aimerais bien vous lire...

Pierre-Yves

@Sébas

"Et vous, que proposez-vous?"

Je propose, pour commencer, de déboulonner des cuistreries comme celles du nouveau "spin" de Mario Dumont qui essaie de nous faire gober qu'il a pris le champ parce qu'il défendant des positions courageuses. C'est évidemment une contre-vérité: il a pris le champ parce qu'il ne défendait plus rien.

Il n'y aucune espèce de tortillage rhétorique qui pourra convaincre les gens de votre crédibilité si, à la base, vous n'êtes pas capable de faire la différence entre une bouse de vache et un coucher de soleil sur l'Adriatique, et de défendre votre interprétation de la chose même si les quarante-douze totons aux alentours ce soir là affirment vous jurent qu'ils préfèrent la bouse de vache.

C'est ça qu'on appellent avoir le courage de ses idées. Alors pour commencer, laissons Mario à ses oxymores...

B. Vallée

Ce sont ces mêmes organismes, peuplés d'écolo-communistes aussi déplaisants que fanatiques, qui alimentent l'incessant chantage aux comportements « équitables », « écologiques » et « socialement responsables ». Ces organismes sont moins une nuisance par leur manie de parasiter l'économie réelle que par le perpétuel bourrage de crânes auxquels ils se livrent, avec la complicité des médias « mainstream », et tout particulièrement de Radio-Canada : les opérations de propagande menées par ces organismes visent, en fait, à convaincre la majorité des individus que leur façon de vivre, basée sur la recherche de l'intérêt personnel, est inadéquate, voire même immorale, et doit être changée.

On n'échappe absolument nulle part à ce genre de propagande, er surtout pas quand on a le malheur de fréquenter, même de loin, les milieux dits « culturels ». En fin de semaine dernière, comme je visitais Baie Saint-Paul, je suis entré dans un centre d'exposition où l'on présentait une rétrospective du peintre Guy Paquet, un artiste que j'appréciais (notez bien l'imparfait...) pour ses paysages surréalistes et sa curieuse façon de peindre le ciel. Or, l'une des salles était consacrée aux oeuvres « engagées » (oeuvres que je ne connaissais pas) de Paquet : comme vous vous en doutez, les « oeuvres » en question visaient principalement à condamner le capitalisme, la mondialisation, la consommation « irresponsable » et le développement économique à la chinoise... C'était le jour du vernissage (dans le cadre des pénibles « journées de la culture » hautement subventionnées), et tout le gratin nationaleux de Charlevoix était là pour applaudir bruyamment l'artiste. Je suis sorti de là assez vite merci, en me disant que je ne verrrais plus jamais les tableaux de Paquet du même oeil, car je sais maintenant qu'il n'est pas qu'un bon peintre : il est aussi un foutu poseur, qui se donne à lui-même de « l'insoumis » et du « libre penseur » (une fâcheuse manie chez beaucoup d'artistes)...

On n'y échappe nulle part, je vous le dis, nulle part...

Sébas

@ B. Vallée, malgré toute la propagande, tous les efforts des illusionnistes, toutes les subventions...


Sondage dans Cyberpresse:

«La journée sans voiture vous sensibilise-t-elle à adopter le transport en commun?»

18 899 réponses et 82% NON !

http://1.bp.blogspot.com/_vQb-go0ixfI/TJygsv4GksI/AAAAAAAABgY/fudgoXl60ek/s1600/journ%C3%A9esansvoiture23sept2010.jpg

***

Source:

25 septembre, 2010
« La Journée sans ma voiture ou l’art de se tirer dans le pied »

http://magazinenagg.blogspot.com/2010/09/la-journee-sans-ma-voiture-ou-lart-de.html


;-)

Frédéric Pearson

Chers libertariens,

Pourquoi les entreprises qui asphaltent nos rues ne seraient pas vues de la même manière que les entreprises qui gardent nos enfants? Ce sont des activités économiques prises en charge par nos gouvernement pour le bénéfice de tous. Suivant la logique des commentaires que j'ai lu ici, je dois donc arriver à la conclusion que le secteur de la construction est... un assisté social passablement gourmand.

Même si je trouve que le positionnement et la façon de faire du Chantier est problématique, il vous faudrait quand même vérifier plus en détail ce qu'est l'économie sociale avant de critiquer. Par exemple, les coopératives forestières sont particulièrement efficaces sur le marché tandis qu'Abitibi Bowater siphonne nos ressources et sacre son camp à la première occasion. Et qui contrôle ces coopératives? Les travailleurs! Voilà un bel exemple de prise en charge locale qui n'a rien à voir avec la quête infinie de subventions dont vous parlez!

Sébas

@ Frédéric Pearson :

Premièrement, j'aime bien les coopératives et j'aimerais en savoir plus sur le fonctionnement de ces coopératives:

"les coopératives forestières sont particulièrement efficaces sur le marché"

Et les libertariens n'ont aucuns préjugés défavorables envers les coops. C'est contre la propriété nationalisée qu'ils s'insurgent ou contre la collectivisation forcée.

***


Et lorsque vous écrivez ceci:

"Abitibi Bowater siphonne nos ressources"

C'est l'état qui 'donne' aux forestières la possibilité de gérer de cette façon.

Lorsque la terre appartient à tout le monde, est appartient à personne. Et c'est dans les pays où les ressources sont collectivisées de force (ex-URSS, Corée du Nord, Chine, Cuba et Québec pour ses forêts), que nous retrouvons le plus de pollution, de sur-exploitation, de pénuries, de "crony capitalism", etc.

Au Québec, 92% des terres sont publiques (collectivisées), et c'est justement l'état qui réglemente ce secteur depuis... trop longtemps. En Suède, au début du siècle dernier, ils avaient eu les mêmes genre de problèmes que nous, i.e. une sur-exploitation des terres forestières -publiques!!!- et la solution fut de donner/vendre ces terres au 'peuple'.

Résultats:

- 4x plus de production par hectare qu'ici;

- Une meilleure protection de ces terres/boisées (ils sont cultivés comme des jardins -avec de la machinerie moins lourde/destructrice-, donc jamais de coupes à blanc ou de coupes qui dépassent la régénération naturelle);

- Plus de revenus d'appoints -et une meilleure répartition de ces revenus- pour chaque suédois;

- Une meilleure accessibilité de ces terres (pour tous);

- Beaucoup moins de bureaucrates -assis dans un «bourreau», loin de ces boisés- pour gérer ces forêts...;

- etc et etc.

Bon au départ, ils faisaient comme nos planificateurs étatiques, et privilégiaient les épinettes, mais depuis, la biodiversité est encouragée...

Pierre-Yves

Frédéric Pearson:

"Et qui contrôle ces coopératives? Les travailleurs! "

Le genre de terminologie marxiste qui ne veut absolument rien dire, fatiguant tellement c'est niaiseux. Un "travailleur", c'est quelqu'un qui travaille et ça inclut les gestionnaire d'exploitation forestières. Par contre ça n'inclut certainement pas le rond-de-cuir assis sur son c..., officiellement "en charge" de "gérer" l'exploitation de la ressource par des compagnies comme Abitibi-Bowater, mais qui en fait est aussi oisif qu'incompétent.

Francis Ducharme


@Frédéric Pearson

"Ce sont des activités économiques prises en charge par nos gouvernement pour le bénéfice de tous."

Effectivement. Tous les gens en profitent (un peu), sauf le client.

Sébas

@ Pierre-Yves:

Vous n'avez rien à dire sur ça:

"Pourquoi les entreprises qui asphaltent nos rues ne seraient pas vues de la même manière que les entreprises qui gardent nos enfants? Ce sont des activités économiques prises en charge par nos gouvernement pour le bénéfice de tous. Suivant la logique des commentaires que j'ai lu ici, je dois donc arriver à la conclusion que le secteur de la construction est... un assisté social passablement gourmand."

***

Ou vous faites comme moi et vous en laissez pour les autres?
;-)

***

Je vais -au moins- commenter également ce bout:

"il vous faudrait quand même vérifier plus en détail ce qu'est l'économie sociale avant de critiquer"

*

Personnellement, je suis tanné de toujours défaire les mêmes fausses prémisses.

"Economie chochiale" = pu capable de lire ça !

Voici la réalité:

Organismes dépendants de l'état et donc contrôlés par lui. Ces collectivistes aiment tellement le "chochiale", qu'ils oublient tout le reste. Ils aiment mieux être contrôlés par l'état; téter des subventions à des fonctionnaires; remplir mille et un formulaires; lécher les bottes du 'bon' politicien détenant des leviers, que de -pouvoir- gérer eux-mêmes leurs vies, leurs terres, leurs outils(de production), leurs coops, etc.

Pathétique.

Pierre-Yves

@Sébas:

Le secteur de la construction est plutôt un "saprophyte" qu'un asisté social (= parasite), puisque la relation de symbiose profite aux deux parties: aux politiciens, puisque le truandage sur les contrats permet de remplir les caisses noires de partis, et aux compagnies impliquées, puisque par retour d'ascenceur les politiciens protègent ces compagnies de la concurrence et leur permettent donc de téter généreusement les fonds publics. Les seuls perdants sont bien entendu... les véritables travailleurs, ceux qui paient les taxes.

Mais vous savez comme souvent il y'a deux sortes de "défenseurs" de cette vision étatiste de la société: ceux qui en profitent, et les "idiots utiles" qui croient aux crétineries que leur serinent les premiers.

Sébas

@ Pierre-Yves:

Ouais !

***

Pour la Suède (encore):

Les Abitibi Bowater de ce monde sont aussi plus 'heureuses' la-bas qu'ici, car elles n'ont pas à 'dealer' avec des planificateurs adorateurs de plans quinquennaux(1)... qui sont toujours à réviser, car TOUJOURS "à 'côté de la coche".

-Approvisionnements stables/prévisibles et pas de pénuries de matières ligneuses pour elles.
-Pas besoin de faire de lobbying ou de connaître la 'bonne' personne pour négocier de nouveaux approvisionnements.
-Prix très compétitifs.
-PAS de FANATIQUES -subventionnés- ADORATEURS de Gaïa sur le dos.
-Etc.


***

A tous le collectivistes de ce monde:

Partout où la gestion/la planification est centralisée, cela se termine mal.


***


En plus, si l'état Québécois vendait ces terres forestières aux Québécois, il pourrait se servir de ces revenus pour payer la dette...


***


(1)
Le plan quinquennal est un document de planification économique gouvernemental fixant des objectifs de production, sur une période de cinq ans. Pour les États utilisant des plans quinquennaux, on parle d’économie planifiée.

Initialement utilisé en URSS depuis le Ier Plan (1928-1932) jusqu'au XIIIe Plan (1991), le plan quinquennal est ensuite apparu dans d'autres pays communistes comme la République populaire de Chine (où il existe toujours).

L'usage de plans quinquennaux, sous différentes formes, s’est aussi répandu dans les démocraties populaires et occidentales, dont la France, qui, via le Commissariat général du Plan, l'a utilisé jusqu’en 2005, ainsi que des pays comme le Canada ou le Maroc.

-Wikipédia

Mathieu NV

Je n'ai absolument rien contre les coopératives, mais le problème vient que certaines personnes ne réalisent pas que quelque chose de centralisé par l'état est carrément la solution la plus pire. Prenez, la nationalisation des garderies qui donne un sentiment d'avoir quelque chose d'artificiellement peu cher, alors que ça coûte un bras à pratiquement tous les contribuables ce qui a en plus crée une panoplie de nouveaux intermédiaires qui vivent à la solde du système prônés par ces modélistes. La meilleure solution est donc d'arrêter d'avoir un état débile qui tente de se considérer maître de tout et de laisser les terres à des individus. Or, le corporatiste est quelque chose qui est tellement monnaie courante au Québec, que même les bulletins de nouvelles parlent longuement d'organismes gouvernementaux, d'ordres professionnels, d'entreprises et d'organismes de pression subventionnées à la pelle.

«Ce sont des activités économiques prises en charge par nos gouvernement pour le bénéfice de tous.»

Thomas Sowell a une très bonne citation face à cela qui explique mon dédain pour la planification centrale:

«Government action is too often perceived as beneficial, just and noble, when in fact it often hurts those it is purportedly trying to help.»

@Sébas:

J'ai étudié longuement les effets de la planification centrale sur le continent Africain, autant dire que cela fut un échec car c'était uniquement basé sur l'achat de diverses clientèles, tout comme c'était une politique uniquement basée sur le court terme.

Pour l'économie sociale, je dis malheureusement que pour certain de ces gens, c'est davantage un «cover» pour aller téter des subventions.

Steven

@Frédéric Pearson

Les libertariens voient les coopératives comme n'importe quelle autres entreprises. Si les coopératives réussissent à vendre des produits sur le marché aux individus et à demeurer compétitifs, tant mieux! Dans ces cas, elles sont un bénéfice pour la société car elles participent à la création de richesse. Si elles veulent êtres plus "humaines" en offrant des gros salaires aux travailleurs croyant mériter ceci et que pour ce faire, elles vivent de subventions, elles deviennent des parasites et syphonent la richesse du Québec. Elles sont néfastes. À partir de ce moment, elles vivent d'argent transféré d'autres entreprises et individus créant de la richesse. Ce transfert constitue en un échange d'argent forcé contre rien...

Malheureusement, la plupart des entreprises d'économie sociales vivent de ces subventions car elles ne sont pas compétitives. Elles vendent des produits approuvés par le gouvernement afin d'avoir une subvention. Ce n'est pas la population qui décide du produit à vendre mais bien l'élite politique. Le problème vient du fait que c'est la population qui achète le produit... Si toutes les entreprises devenaient des entreprises d'économie sociales et vivraient de subvention, le système éclaterait car il ne resterait plus d'entreprises réellement rentables et génératrices de richesses pour les soutenirs financièrement au moyen de la coercition du gouvernement. Tout le monde se trouverait apauvrit et le but des entreprises d'économie sociales ne serait point atteint. Pire, la situation inverse se produirait.

Lorsque le salaire d'un travailleur augmente à cause de transferts forcés de richesses, tout le monde perd sauf le petit groupe de travailleurs. La société est apauvrit. Si le salaire des travailleurs augmente à cause de gains en productivité grâce à l'introduction de nouvelles méthodes de travail ou de nouveau capital (nouvelles machines et outils), tout le monde en sort gagnant. Non seulement le prix du bien (ou service) a baissé pour l'ensemble de la population mais le travailleur gagne maintenant plus. Même si les salaires des travailleurs demeuraient le même mais que des gains en productivité auraient comme effet d'abaisser le prix de nombreux biens et services, les travailleurs et tout le monde seraient gagnants car chaque dollars achèterait désormais plus de produits.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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