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01 septembre 2010

Commentaires

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Martin

"si vous tentez de fédérer une chose et son contraire, de plaire à toutes les différentes tendances de la droite étatiste et de la gauche réaliste (les soi-disant «lucides») en même temps que vous cherchez à concilier les libertariens et ceux qui veulent d'abord et avant tout que l'État s'enlève de leur vie, vous allez tourner en rond et échouer"

Exactement! Et ça doit commencer par refuser l'intervention étatique pour la construction d'un nouveau Colisée à Québec, le retour des Nordiques et les Olympiques.

Malheureusement, c'est mal partie car Éric Duhaime, CHOI et plusieurs autres approuvent ça...

Je prédit un échec pour le mouvement tout comme Mouvement Nouveau Québec...


Sébas

Martin, même si nous sommes souvent en train de se 'bitcher' je suis 100% d'accord avec vous.

Il y a beaucoup trop d'étatistes de droite (droite étatiste =gauche étatiste = 2 faces de la même médaille), qui font croire qu'il veulent arrêter les 'folies', alors que dans plusieurs dossiers, ils font des 'p'tites' entorses à ces principes, "juste pour cette fois-ci" (ou pour CE dossier), qu'ils disent, ou parce que Montréal a eu de l'argent pour l'orchestre symphonique. Ce sont comme des enfants (assoiffés d'attention et gloire?), qui trouvent toujours des excuses, pour remettre à plus tard ce qui DOIT être fait.

QUI VA TIRER LA LIGNE ET DIRE "ASSEZ C'EST ASSEZ" ?
Pas les politiciens de carrière et pas les commentateurs professionnels, "ça ben d'lair"...

Personne veut aller "au batte" et dire/faire comme en Angleterre (ou ailleurs en Europe), en ce moment: "nous devons couper drastiquement"

Car, l'état-dépendance nous a presque tous rendus égoïstes, mous ou jaloux des 'bonbons' du passé, donnés à d'autres et la spirale continue de nous enfoncer vers le fond.

Il faut cesser de trouver de bonnes raisons (justifier l'injustifiable!), pour donner/dépenser de l'argent que nous n'avons pas/qui nous appartient PAS.

Ce SONT NOS ENFANTS QUI DEVRONT SUBIR TOUTES NOS FOLIES. Ah pi, on s'en fou de l'avenir, après nous c'est le déluge...

*

En tout cas, pour tout mouvement qui veut vraiment changer les choses, il faudrait une charte de l'individu vs l'état-dépendance (et non pas une patente de droite ou de gauche) et ce, coulée dans 'l'beton', qui dirait un peu ceci:

Nous, individus responsables de nos vies et de notre argent, acceptons l'objectif de ne plus dépendre de l'état-dépendance et ce, en rien. Notre objectif ultime c'est de dire que "le party est terminé" et que oui, nous allons tous souffrir, mais qu'éventuellement, si cela est bien fait nous allons tous en sortir gagnants.

Cela ne fera probablement PAS...
Trop cherchent à avoir du pouvoir à travers les leviers étatiques...

Triste à dire, mais tous ceux qui peuvent changer les choses, sont TOUS contrôlés par la même "mentalité"...

;-(


Anne-Marie Provost

Je ne sais pas comment nous sommes arrivés à définir les partis politiques actuels à droite ou à gauche. Dans le modèle conceptuel gauche-droite, il me semble que la gauche représente l'intervention complète de l'état (communiste) et la droite l'absence totale d'état (anarchie.) Si on utilise le taux de taxation des différents gouvernements pour savoir si nous vivons dans une société de gauche ou de droite, et que le taux est supérieur à 50%, nous pouvons dire que nous sommes dans une société de gauche. Si le taux est inférieur à 50% nous sommes dans une société de droite. Clairement, après tous impôts et taxes combinés, plus de 50% de mon salaire retourne dans les coffres du gouvernement et ce peu importe qui est au pouvoir. Donc, tous les partis politiques sont des partis de gauche, dans le définition traditionnelle du modèle conceptuel gauche-droite. Les libertariens quand à eux, se situent clairement à droite.

---
Je prédis aussi un échec de ce mouvement. Dès le début, ils ont l'air assez confus.

'La défense des traditions démocratiques' La tradition démocratique n'est-elle pas un facteur majeur qui pousse un peuple vers le socialisme?
'et des valeurs occidentales.' C'est quoi ça les valeurs occidentales?
'Égalité homme-femme.' Comment établit-on l'égalité de deux entités différentes?
'défendre l'identité québécoise' C'est quoi ça l'identité québécoise?

Sébas

2 petites corrections:

"Martin, même si nous sommes souvent en train de NOUS 'bitcher', je suis 100% d'accord avec vous."

"Nous, individus responsables de nos vies et de notre argent, acceptons l'objectif de ne plus dépendre de l'état-dépendance et ce, en TOUT"


p.s.
Désolé d'être aussi négatifs, mais après ce qui s'est passé avec le Wildrose Party, je me dis que rien ne va changer de façon durable et positive.

"Wildrose members reject controversial policies at annual meeting"

http://www.nationalpost.com/news/Wildrose+members+reject+controversial+policies+annual+meeting/3208320/story.html

Martin

@ Sebas, Amen pour ton commentaire!

À part les théories de complots, on s'entend généralement assez bien :-)

Connerie du jour: Jérôme Landry de CHOI-FM a dit ce matin que le berceau de la pensée libertarienne au Québec (sic) était à Quebec City.

Premièrement, c'est faux car c'est en 1998 ,à Montréal, dans le salon de Martin Masse que le mouvement a débuté.

Je trouve que c'est un manque flagrant de respect envers le QL.

Mais venant d'une station confuse qui invite régulièrement Léo-Paul Lauzon et l'illettré économique René Vézina mais qui n'invite presque jamais Martin Masse, Michel Kelly-Gagnon ou Pierre Desrochers,je ne suis vraiment pas surpris...

Tant que les supposés animateurs de radio libertariens (sic) seront aussi mêlés, on va reculer au lieu d'avancer :-(


Sébas

@ Anne-Marie Provost qui écrit:

"Je ne sais pas comment nous sommes arrivés à définir les partis politiques actuels à droite ou à gauche. Dans le modèle conceptuel gauche-droite, il me semble que la gauche représente l'intervention complète de l'état (communiste) et la droite l'absence totale d'état (anarchie.)"

*

Euh, non (en tout cas, pas pour moi ou pour la plupart des libertariens).
Je peux comprendre que vous utilisez une définition utilisée souvent, mais je refuse de me laisser enfermer par ce genre de concept.

Cette définition ressemble drôlement à celle donnée par des étatistes de gauche OU de droite. 'Elle' oublie une chose importante: l'individu.
Ou plutôt: cette définition place l'état au centre de tout, au lieu des droits sacrés des individus. Cette façon de voir les choses, est plutôt collectiviste.

C'est à travers le prisme de l'individu et de ses droits 'sacrés', que les libertariens analysent tout. Pas à travers un système ou l'état.

L'extrême droite étatique (ce que nous nommes fascisme?), est aussi dépensier et étatique que l'extrême gauche. Les priorités sont ailleurs [qu'à gauche] mais, le résultat final -au niveau des droits individuels et des dépenses- est le même...

*

Et par cette phrase, vous vous rapprochez de l'analyse libertarienne:

"Clairement, après tous impôts et taxes combinés, plus de 50% de mon salaire retourne dans les coffres du gouvernement et ce peu importe qui est au pouvoir."

***

Pour ça:

"Les libertariens quand à eux, se situent clairement à droite."

Non plus, si vous comprenez mes explications (un peu rapides, mais je ne suis pas en pleine forme...).

***

Pour le reste de votre commentaire, vous posez vraiment de bonnes questions. A suivre...
;-)

Sébas

@ Martin

Petits "oublies" de votre part:

"À part les théories de complots, les protocoles, la religion, etc, on s'entend généralement assez bien :-)"

LOL
Mais ne tournons pas le couteau dans la plaie. On s'entend sur le sujet en rubrique: c'est déjà énorme.
Si un jour on se rencontre, nous allons avoir beaucoup, beaucoup de discussions...euh disons animées.
En tout cas, je n'ai pas dit mon dernier mot.
;-)

Sérieux, nous ne sommes pas sorti du bois. Je regarde l'Angleterre, et je nous (même si c'est une p'tite gang qui décide pour tous, tout en faisant semblant d'être 'en débat' avec une autre faction, ou moins dépensiers 'que les autres', mais passons), trouvent tellement cons de continuer à vouloir dépenser l'argent des autres et pire encore: de l'argent emprunté !

Nous ('nous' = pour rester poli), sommes pathétiques.


Pierre-Yves

Félicitations, et bon courage, parce qu'après avoir pris la mesure du crétinisme des Ti-Counes qui ont conduit l'ADQ dans le mur, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas gagné.

En ce qui concerne les récentes décisions du Wild Rose Alliance, je ne vois rien d'irrémédiable là-dedans.

L'une concerne le renoncement à la définition de la possession d'arme comme un droit fondamental de propriété. C'est une contrainte mais dans ce qui est de toute façon une société ou la loi et l'ordre sont maintenus par l'État, ce n'est pas la fin du monde.

Une autre concerne le développement du nucléaire. Dans la mesure ou cette industrie se prête éminemment au contrôle étatique vues les questions de sécurité sur le matériel fissible, ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle.

Une autre encore concerne le banissement du droit de grève pour les professeurs du public. Le problème n'est pas le droit de grève, mais le monopole des syndicats sur la décision de l'utiliser ou non, et les modalités de cette utilisation. Or seul le développement du secteur éducatif privé est en mesure de contrebalancer ce pouvoir, donc encore une fois il existe un "workaround".

Finalement il y'a la limitation du pouvoir des commissions des droits à réprimer la liberté d'expression. Or en réduisant la taille de l'État, on a de bonne chances de réussir à se débarrasser des ces commissions là.

Ces reculades concernent donc des points non-essentiels. L'essentiel est de s'en tenir, comme le mentionne MM, à une priorité non-négociable, la RÉDUCTION DE LA TAILLE DE L'ÉTAT. Et tant qu'à faire se fixer des objectifs ambitieux, disons 45% à 50% sur cinq ans.

Ça c'est un programme que beaucoup de Québécois peuvent comprendre, même si c'est évident que tous ceux qui émargent d'une façon ou d'une autre à l'usine à gaz de l'État québécois vont s'y opposer farouchement, et (on connait les syndicats) probablement même violemment.

Mais justement, la politique c'est créer des enjeux vis à vis desquels l'électorat peut se positionner clairement, et non pas plaire à tout le monde et leur chien comme l'a tenté Mario Dumont avec les résultats catastrophiques que l'on sait.

Bonne chance donc.

Sébas

"la RÉDUCTION DE LA TAILLE DE L'ÉTAT"

D'accord Pierre-Yves.

Par contre, ce que j'essaye de dire, c'est que cela passe par des principes de base simples et incontournables. J'aime bien vos arguments concernant les points -pas trop importants (sic)- qui ont été modifiés dans le Wildrose Party.

Je trouve cependant que vous faites une erreur grave de croire que parce que le message doit être simple et ce, pour être compris par l'électorat (oui, cela se défend comme argument), nous devons passer l'éponge sur des 'détails' de principe...

En tout cas, selon moi, l'un ne va pas sans l'autre.

Principe # 1

(Exemple rapide):

En tant que politicien nouvellement élu, je m'engage à travailler à éliminer toutes les lois et tous les règlements qui enfreignent les droits sacrés des individus, car j'ai maintenant conscience (grâce à Martin Masse et ses 'semblables' ;-) ), que cela est la SOURCE de presque toutes les dérives que nous subissons/connaissons tous.

Martin

Les armes à feu et le code criminel relèvent du gouvernement fédéral donc tant que l'Alberta ne sera pas un pays, c'est peine perdu de vouloir essayer de les libéraliser.

Moi aussi, je ne suis pas aussi pessimiste concernant le Wildrose Alliance. Je suis prêt à donner une chance au coureur.

La priorité de l'Alberta est d'éliminer le déficit et de devenir davantage autonome (rapatrier le plus possible de pouvoir du fédéral et décentraliser).

Entre-vous et moi, il y a pas mal plus d'espoir la-bas qu'au Québec...

Pierre-Yves

@Sébas:

"En tant que politicien nouvellement élu, je m'engage à travailler à éliminer toutes les lois et tous les règlements qui enfreignent les droits sacrés des individus"

Aucun problème avec ça, sauf qu'en se cantonnant à cet agenda vous pouvez être certains que le politicien en question va immédiatement créer une "Commission d'enquête et de proposition sur l'élimination des lois et règlements" en question, et la farcir avec ses tinamis et les potiches d'usage.

Les réglements en soi ne sont pas un problème s'il n'y a pas de fonctionnaires et de bureaucrates pour les appliquer et tomberont d'eux-mêmes en désuétude. Il faut frapper au nerf de la guerre, l'argent, ce que par exemple Margaret Thatcher avait parfaitement compris lorsqu'elle a empêcher les syndicats russe de financer les syndicats de mineurs britanniques.

Sébas

@ Martin qui écrit:

"Les armes à feu et le code criminel relèvent du gouvernement fédéral donc tant que l'Alberta ne sera pas un pays, c'est peine perdu de vouloir essayer de les libéraliser."

Pas *si* tous les partis libertariens et ce, dans toutes les provinces inscrivent ce principe dans leur charte -coulée dans 'l'beton' (i.e. que toute personne qui voudra adhérer à ces partis, ne pourra pas modifier ces articles/buts, de base).

Très difficile pour le pouvoir central d'ignorer ce genre de 'bloc'...

Nous aurions eu 2 000 000 000 $ de dépenses en pures pertes en moins, si ces principes devenaient populaires et incontournables (i.e. le registre des propriétaires d'armes n'aurait jamais vu le jour, alors qu'existait déjà l'enregistrement des armes)

Le PLUS IMPORTANT selon moi:

D'accord, ça fait 2 'si' et cela reste très idéaliste de penser que cela se fera un jour. Mais il faut bien commencer par quelque part et je crois que c'est par la redéfinition de nos principes/valeurs de base, que cela commence.

*

"Couper des dépenses" ou "réduire la taille de l'état", c'est trop vague et le parti élu suivant fera probablement tout le contraire et ce, après la période de 'sacrifices'...

Car, les principes de base ne sont pas compris par tous. L'exemple parfait de ce cycle se trouve dans la province de notre ami Pierre-Yves: Bob Rae ---» Harris ---» Mcguinty ---» ??? (un 'coupeux' de dépenses?)

J,aime bien à cet égard l'approche de la Suède avec ses réformes 'libéralisantes' et structurantes au niveau local. D'accord, cela n'est pas 100% libertarien, mais il est très difficile de cracher sur certaines de ces réformes -basées sur des principes solides et incontournables- qui redonnent le pouvoir et ce, à long terme, aux écoles, hopitaux, villes, etc, et surtout; rapproche le pouvoir des individus. Très difficile de recentraliser ensuite... sans créer une grogne généralisée

*

Pour les autres objectifs du Wildrose Party = ouais, Pierre-Yves et vous avez peut-être raisons. Mais après eux, le 'cycle' recommence ?

Non, j'insiste, tout ça passe DOIT passer par des principes de base coulés dans 'l'beton', d'un parti/pays/province.


Sébas

@ Pierre-Yves:

Sans savoir ce que vous alliez écrire dans votre commentaire de 14h51, je crois bien avoir répondu à vos arguments avec mon commentaire de 15:07

Et une petite correction:

"Nous aurions eu 2 000 000 000 $ de dépenses en pures pertes en moins, si ces principes ÉTAIENT DEVENUS populaires et incontournables"

***

Mais j'ai bien aimé ce bout:

"Commission d'enquête et de proposition sur l'élimination des lois et règlements"

;-)))


***

Après Thatcher, le 'cycle' de dépenses a recommencé de plus belle... avec le résultat catastrophique qu'ils connaissent/subissent tous.

Non, le(s) politicien(s) de convictions qui dira(ont) qu'il(s) a(ont) dans sa(leur) mire les lois (comme les lois "centralisatrices" au niveau des écoles et soins de santé... que nous connaissons par coeur pour ce qui est du Québec), devrait(aient) faire ce que Cameron et cie font (ou essayent de faire?), en ce moment en Angleterre.

Mathieu NV

@Martin:

Le Québécois Libre est un fragment très important de la communauté libertarienne, mais est n'est pas la fondateur de celle-ci au Québec.

Le mouvement libertarien au Québec est né à Montréal au début des années 80. C'était en fait un mouvement très peu connu, mais qui avait certaines bases bien modestes dans la communauté anglophone de Montréal tout comme le Parti Libertarien au fédéral qui existe depuis décennies avec une base minuscule mais qui essaie de travailler fort avec les moyens du bord. Aussi, si on regarde l'idéologie politique de beaucoup de politiciens au Canada français au 19ème siècle et au début du 20ème siècle, beaucoup d'être eux étaient carrément des libéraux classiques.

Habitant en Ontario, je considère que ce cycle en Ontario n'est pas visible au Québec, sauf que c'est évident que le NPD a brûlé ses chances au provincial pour très longtemps et je vais voter probablement PC (j'habite dans une circonscription baromètre) pour faire tasser mon député libéral provincial qui est carrément incompétent et cela avec McGuinty qui est même pire que Charest. Cependant, au Québec, c'est toujours la course envers ceux qui sont qui veulent un état plus dirigiste, plus étatiste, plus mur-à-mur et plus centralisateur et cela avec une belle dose de nationalisme toujours avec des idéaux étatiques avec but primaire pour exiger une collectivisation et une centralisation plus grande des pouvoirs. À vrai dire nombre de politiciens fédéraux sont aussi incapables de lire la constitution, car je considère que les gouvernements provinciaux sont principalement élus pour s'occuper de la santé et de l'éducation. Laissons-les faire leur job correctement.

Ce qui est ironique cependant est de voir le gouvernement du Québec critiquer le gouvernement fédéral comme centralisateur, alors que lui-même ne vaut aucunement décentraliser des éléments aux régions ou aux municipalités en contrôlant tout de Québec. Avec cela et considérant que les régions aux Québec sont très diversifiées, le Québec est probablement l'une des juridictions les plus jacobines au monde considérant l'étendue de son territoire qui est loin d'être une cité-état comme Singapour.

Mathieu NV

@Pierre-Yves:

Malgré que cela est le cas toute juridiction occidentale, j'ai l'impression que c'est une manie de ces temps-ci de faire une commission sur n'importe quel sujet au Québec dans une supposée logique bien-pensante. Ça doit probablement donner des jobs à certaines personnes dans la clique ou donner du travail aux écrivains de mémoires professionnels.

Or, depuis 15 ans, quelqu'un peut me dire combien de commissions ont été faites au Québec par ratio à la population?

Pour le Wildrose, je vais donner la chance au coureur. On verra bien.

Pierre-Yves

@Sébas:

Ce que je voulais dire aussi c'est que, bien qu'il soit toujours intéressant et utile d'argumenter sur un blogue ou ailleurs et de faire passer les idées, l'important, ce n'est pas d'avoir raison - parce qu'il y'aura toujours une partie de la population qui ne partagera pas nos points de vues parce que ça les arrange. L'important, c'est de gagner en obtenant le respect du droit fondamental à ne pas être exploité.

Sébas

@ Pierre-Yves (possédé par 'l'esprit' de Bachand ?):

L'important, c'est d'être heureux ?

Haha!


"L'important, c'est de gagner en obtenant le respect du droit fondamental à ne pas être exploité."

'J'vais' vous répondre ce que vous m'aviez déjà écrit (après un de mes longs commentaires -très concret, celui-là):

C'est le temps pour vous de vous lancer en politique.
;-)

Et je dis ça sans aucune rancune de ma part, mais j'avoue que je suis content de vous remettre l'argent de votre pièce.

Sérieux Pierre-Yves, voulez-vous bien me dire ce que ce slogan veut dire par rapport à tous les arguments -concrets- que j'ai apporté?
;-)

Sébas

Émission :
Dutrizac l'après-midi

Titre :
Joanne Marcotte, porte-parole du Réseau Liberté Québec

http://www.fm985.ca/audioplayer.php?mp3=78469

J'ai bien aimé son discours.

Libre Entreprise

Vous dites prévoir un échec pour ce mouvement ?

Peut-être avez-vous raison, mais ce sera sûrement une victoire pour la cause en général.

De voir le mot liberté et Québec affiché un après l'autre un peu partout ce sera un plus pour faire avancer la cause de la liberté.

L'ADQ n'a pas été un échec pour la cause, il a fait avancé la cause de la liberté et voyez, des cendres de l'ADQ naissent d'autres mouvements et nous gagnons du terrain.

Ce sont des tetantives nécessaires pour bien ajuster le tir et finalement obtenir la victoire.

Plutôt que de bafouer cette tentative et prédire son échec, réjouissons nous qu'il y ait des poussées, des mouvements et des tendences libertariennes au Québec et un peu partout dans le monde.

Moi, au contraire, je trouve qu'on fait des progrès.

Libre Entreprise

@Pierre-Yves,

"Il faut frapper au nerf de la guerre, l'argent, ce que par exemple Margaret Thatcher avait parfaitement compris lorsqu'elle a empêcher les syndicats russe de financer les syndicats de mineurs britanniques."

L'argent ne dure qu'un certain temps, le commerce est éternel.

Le nerf de la guerre ce n'est pas l'argent mais le commerce. La faction belligérante qui a la plus grande liberté de commerce est celle qui a le plus de chance de gagner.

Si vous combattez avec vos réserves financières, la guerre ne va pas durer longtemps, mais si vous combattez avec les profits tirés de vos activités commerciales, vous pourrez combattre aussi longtemps que vous pourrez commercer.

Généralement, on combat pour augmenter sa capacité à commercer.

Alors, les taxes, les impôts et les règlements sont justement l'état qui fait la guerre à la liberté de commerce du peuple pour empêcher le peuple de faire la guerre à l'état et réclamer la liberté.

Anne-Marie Provost

@ Sébas

"Ou plutôt: cette définition place l'état au centre de tout, au lieu des droits sacrés des individus. Cette façon de voir les choses, est plutôt collectiviste."

Tout ça me semble plutôt une question de rhétorique. Utiliser plutôt la définition suivante si vous préférez. L'extrême droite est la liberté absolue des individus et l'extrême gauche est l'absence de liberté des individus. Ça ne change pas la classification des partis politiques sur l'axe droite-gauche. Aussi, je préfère cette définition à celle proposée par les médias puisqu'elle place le facisme, le communiste très près l'un de l'autre avec les sociales-démocraties un peu plus à leur droite, mais toujours à gauche.

Pierre-Yves

@Libre Entreprise;

"Le nerf de la guerre ce n'est pas l'argent mais le commerce. La faction belligérante qui a la plus grande liberté de commerce est celle qui a le plus de chance de gagner."

C'est en fait ce que je voulais dire, merci de recadrer mon propos.

Steven

@Anne-Marie

Je considère que le parti républicain est à droite. Je ne m'identifie pas à l'idéologie et je n'approuve généralement pas les actions de ce parti. Le parti conservateur du Canada est à droite (centre-droit) et je ne m'identifie pas à ce parti et ce qu'il prone. Généralement, les gens de la droite sont plus ouverts à faire la guerre que la gauche. Faire la guerre est une action de l'État que les Libertariens déplorent. Les libertariens sont plus près de la gauche sur ce point. La droite est généralement pour l'interdiction du mariage homosexuel, pas la gauche, ni les Libertariens. La droite n'est pas favorable à l'immigration ou est pour une immigration très restreinte, pas la gauche, ni les Libertariens. Nous sommes soit pour des frontières ouvertes (comme Walter Block) ou pour un système ou les propriétaires peuvent inviter qui ils veulent (peu importe le pays) sur leur propriété (Rothbardt). La droite est pour une réglementation des comportements sexuels des individus plus grande que la gauche et les Libertariens.

On partage certains points en commun avec la gauche qui nous différencie de la droite. L'idéologie de droite utilise tout simplement l'État afin d'arriver à d'autres buts que la gauche. Il est vrai que la droite prone en général une plus grande liberté économique que la gauche. C'est souvent ce qui nous vaut l'étiquette de droite. Cependant, il n'y pas que la liberté économique qui définie la liberté. Voici une bonne lecture:

http://www.quebecoislibre.org/031220-2.htm

et il y a aussi un livre disponible gratuitement en format PDF intitulé:
The Left, the Right and the State de Lew Rockwell.

Les Libertariens aux USA dénoncent plus fréquement la droite que ceux au Canada car la droite est plus forte aux USA qu'au Canada et surtout au Québec.

Steven

@Anne-Marie

Je considère que le parti républicain est à droite. Je ne m'identifie pas à l'idéologie et je n'approuve généralement pas les actions de ce parti. Le parti conservateur du Canada est à droite (centre-droit) et je ne m'identifie pas à ce parti et ce qu'il prone. Généralement, les gens de la droite sont plus ouverts à faire la guerre que la gauche. Faire la guerre est une action de l'État que les Libertariens déplorent. Les libertariens sont plus près de la gauche sur ce point. La droite est généralement pour l'interdiction du mariage homosexuel, pas la gauche, ni les Libertariens. La droite n'est pas favorable à l'immigration ou est pour une immigration très restreinte, pas la gauche, ni les Libertariens. Nous sommes soit pour des frontières ouvertes (comme Walter Block) ou pour un système ou les propriétaires peuvent inviter qui ils veulent (peu importe le pays) sur leur propriété (Rothbardt). La droite est pour une réglementation des comportements sexuels des individus plus grande que la gauche et les Libertariens.

On partage certains points en commun avec la gauche qui nous différencie de la droite. L'idéologie de droite utilise tout simplement l'État afin d'arriver à d'autres buts que la gauche. Il est vrai que la droite prone en général une plus grande liberté économique que la gauche. C'est souvent ce qui nous vaut l'étiquette de droite. Cependant, il n'y pas que la liberté économique qui définie la liberté. Voici une bonne lecture:

http://www.quebecoislibre.org/031220-2.htm

et il y a aussi un livre disponible gratuitement en format PDF intitulé:
The Left, the Right and the State de Lew Rockwell.

Les Libertariens aux USA dénoncent plus fréquement la droite que ceux au Canada car la droite est plus forte aux USA qu'au Canada et surtout au Québec.

Anne-Marie Provost

@ Kevin,

La conceptualisation droite-gauche proposée par les médias actuels est incohérente. Pourquoi quelqu'un de droite qui adhère aux idées de liberté économique devrait nécessairement être pour "une réglementation des comportements sexuels"? Un n'y a aucun lien. De plus, selon cette conceptualisation, les libertariens ne se situeraient nul part. Certains utilisent deux échelles (libertés individuelles et libertés économiques) et disent que la droite limite les libertés individuelles et défend les libertés économiques, mais ceci est insensé, puisque nous savons que ces deux genre de libertés sont indissociables.

Je crois que les médias ont perverti l'échelle droite-gauche originelle pour essayer de nous faire croire que les sociales-démocraties se situent dans le milieu de cette échelle. Combien de fois entend-t-on qu'il faut se méfier des extrêmes et que la meilleur solution est probablement un compromis entre la gauche et la droite et donc une sociale-démocratie. Propagande et manipulation pour présenter les sociales-démocraties comme un régime équilibré et balancé alors qu'il se situe en fait très près du fascisme.

Libre Entreprise

@Steven,

"Les Libertariens aux USA dénoncent plus fréquement la droite que ceux au Canada car la droite est plus forte aux USA qu'au Canada et surtout au Québec."

Je crois plutôt que la droite n'est tout simplement pas représentée au Québec et que très faiblement représentée au Canada.

Il existe plein de gens qui sont à droite économiquement au Canada. Mais nos instances médiatiques et scolaires sont fortement contrôlées par le gouvernement en faveur de la gauche étatique.

La gauche veut vous faire croire que nous sommes tous de gauche au Québec mais c'est faux.

Et puis les libertariens, ça ils ne vous en parleront jamais.

Le problème, au Canada et au Québec, c'est que la liberté n'est pas représentée.

Anne-Marie Provost

Mon dernier commentaire était adressé à Steven et non Kevin.

Sébas

@ Anne-Marie Provost qui écrit :


"Tout ça me semble plutôt une question de rhétorique. Utiliser plutôt la définition suivante si vous préférez. L'extrême droite est la liberté absolue des individus et l'extrême gauche est l'absence de liberté des individus. Ça ne change pas la classification des partis politiques sur l'axe droite-gauche. Aussi, je préfère cette définition à celle proposée par les médias puisqu'elle place le fascisme, le communiste très près l'un de l'autre avec les sociales-démocraties un peu plus à leur droite, mais toujours à gauche."

*

Ensuite dans un autre message, vous écrivez:

"De plus, selon cette conceptualisation, les libertariens ne se situeraient nul part"

Et:

"Je crois que les médias ont perverti l'échelle droite-gauche originelle pour essayer de nous faire croire que les sociales-démocraties se situent dans le milieu de cette échelle. Combien de fois entend-t-on qu'il faut se méfier des extrêmes et que la meilleur solution est probablement un compromis entre la gauche et la droite et donc une sociale-démocratie. "

***

Voilà, je crois que vous vous répondez vous même...
;-)

L'échelle droite gauche est une arnaque idéologique, un corset idéologique qui ne laisse pas de place aux concepts libertariens. Nous conceptualisons le monde à partir des besoins 'sacrés' l'individu. Nous sommes les seuls à le faire.

Par exemple, la plupart des anarchistes ont l'état et la propriété privée dans leur mire et déteste tout de l'état, pas les libertariens. Ils savent que des lois 'étatiques' (par définition elles sont étatiques), sont nécessaires pour assurer la protection des droits sacrés des individus.

Et en simplifiant au maximum, nous pouvons dire qu'il y a 2 sortes de lois; celles qui interviennent -activement- dans nos vies (pour orienter nos vies dans 'le bon sens'), et celles qui empêchent l'état d'intervenir dans nos vies (par exemple dans la constitution américaine, il est souvent écrit: "the state shall not do".), sauf assurer la protection de nos droits sacrés. Les anarchistes eux, ne veulent plus aucunes lois...

*

C'est justement pour ça que je disais que je/nous refusais/sons de me/nous faire définir par des étatistes (i.e. qui analysent tout à travers l'état ou l'absence de l'état). Leurs idéologies placent toujours l'état au centre de tout...

Les libertariens examinent ce qui est nécessaire pour assurer les droits sacrés de l'humain...

Et les progressistes sociaux-démocrates (i.e. étatistes de gauche), sont aussi étatistes que les conservateurs moraux (i.e. étatistes de droite). Le résultat à long terme, est la complète déresponsabilisation individuelle, la perte de presque tous nos droits individuels sacrés, l'étatisation/collectivisation quasi complète de nos vies, etc.

Les progressistes et les conservateurs ont beaucoup de points en commun, pas au niveau de leurs valeurs personnelles, mais au niveau des moyens qu'ils pensent être les meilleurs pour arriver à leur concept de la 'société parfaite': l'état. Sans 'César', point de salut selon eux... D'autres détestent tellement les lois, qu'ils sont prêts à revenir à une société pré-civilisationnelle.


*

J'ai piqué ça sur le site d'Antagoniste:

"It is true, of course, that in Germany before 1933, and in Italy before 1922, communists and Nazis or Fascists clashed more frequently with each other than with other parties. They competed for the support of the same type of mind and reserved for each other the hatred of the heretic. But their practice showed how closely they are related. To both, the real enemy, the man with whom they had nothing in common and whom they could not hope to convince, is the liberal of the old type [i.e. libertarian]. While to the Nazi the communist, and the communist the Nazi, and to both the socialist, are potential recruits who are made of the right timber, although they have listened to false prophets, they both know that there can be no compromise between them and those who really believe in individual freedom."

-Friedrich Hayek
« La Route de la Servitude »

Il avait très bien expliqué la filiation idéologique qui existe entre les régimes communistes, fascistes et nazis dans son ouvrage « La Route de la Servitude »

***

Et finalement, j'ai piqué ça dans la section commentaire du site des Analystes.ca :

Claude Talbot dit :
1 septembre 2010 à 23:15

"M. Sénéchal,

Quel paradoxe !!

Vous parlez d’un regroupement qui se veut citoyen, intéressant! Super!
Là où ça se complique pour moi, au point de questionner ma présence à votre forum, c’est lorsque vous dites à M.Dumas, que « le réseautage de la droite servira tout le monde » et « c’est aux gens de la droite de s’approprier l’événement »!! Très difficile pour moi de m’y sentir à l’aise. Tout simplement, parce que je ne veux pas cautionner une « droite » pas plus qu’une « gauche »! Je m’oppose à ce clivage ou ce carcan qui ne fait que nous diviser entre citoyen plutôt que nous unir. De plus, je constate la présence de partis politiques dans le regroupement confirmant ainsi le caractère partisan du projet plutôt qu’une « initiative citoyenne » par « 6 citoyens »!! Donc, « Réseau liberté Québec » est de droite et partisan et tout ce qu’il génère aussi. Je ne suis ni de droite ni de gauche et je ne crois plus aux partis. Je préfère me réapproprier le pouvoir que me confère ma citoyenneté et l’exercer moi-même dans ma collectivité. Je préfère donc retrouver ma liberté!"

***

Voilà !

Steven

@Anne-Marie

J'ai bien aimé ta réponse et je suis en accord avec la plupart de ce que tu dis. Par exemple, tu affirmes:

"Pourquoi quelqu'un de droite qui adhère aux idées de liberté économique devrait nécessairement être pour "une réglementation des comportements sexuels"?"
-La plupart des gens de droites aux USA sont pour ça et même le parti conservateur au Canada a modifié les lois sur le consentement sexuel pour le rendre plus sévère. Je suis d'accord que ça ne fait pas nécéssairement de sense mais c'est juste comme ça. C'est pour ça que les Libertariens ne sont pas pour une réglementation d'aucun des 2 comportements. Ici, on parle toujours de gens conscentants. Dans le cas de viol et de pédophilie, il s'agit d'agression et les libertariens condamnent l'agression sous toutes ses formes.


Vous affirmez également:
"De plus, selon cette conceptualisation, les libertariens ne se situeraient nul part"
-C'est exact! Vous avez tout compris! On nous situe régulièrement à droite au Québec car nous faisons fréquement commun avec la droite contre les mesures de la gauche qui est au pouvoir. Puisque la droite n'est jamais au pouvoir au Québec, ça fait longtemps que nous faisons souvent front commun avec eux. Nous ne sommes pas des néo-conservateurs (archétype de la droite).

J'ai bien aimé l'explication sur la raison donnée par les sociaux-démocrates sur la suprématie ce leur système. Je m'étais fait donner cette raison au cégep par un prof de philosphie politique quand je fréquentais le cégep au milieu des années 90. Il disait que notre système prenait ce qu'il y avait le mieux du libre-marché et le mieux du gouvernement. Nous savons tous que lorsque l'État se met à donner, tout le monde en veux toujours plus. Pour ceux qui disent que l'État se dégonfle dernièrement (sic), je les rammenerais juste 15 ans en arrière dans le temps où il n'y avait pas de RQAP, pas de CPE, etc... Il a grossit l'État québécois depuis. Il est encore appelé à grossir.

Sébas

Ouais, j'aimerais noté, comme Steven l'a fait, qu'Anne-Marie Provost dit des 'trucs' très intelligents.
;-)

On gagne à vous lire plus souvent...

Ceci est vraiment une *perle*, qui résume bien des dérives idéologique actuelles (par rapport à la place de l'état dans nos vies), et les libertariens doivent continuellement s'en distancer:

"Je crois que les médias ont perverti l'échelle droite-gauche originelle pour essayer de nous faire croire que les sociales-démocraties se situent dans le milieu de cette échelle. Combien de fois entend-t-on qu'il faut se méfier des extrêmes et que la meilleur solution est probablement un compromis entre la gauche et la droite et donc une sociale-démocratie."

***


Le *Réseau Liberté-Québec*, fait face à une autre sorte de dérive, la possibilité que ce groupe soit inféodé à un ou des partis politiques ou encore à un groupe médiatique.

Je n'aimerais vraiment pas ça voir ça arriver.

Je suis vraiment tanné de voir tous les groupes 'populaires' se faire récupérer les uns après les autres, par des partis, par des communicateurs professionnels "au service de puissants intérêts", par des politiciens de carrière, ou par des "infiltrateurs" professionnels de tout acabit.

Question sincère à tous ces "puissants" ou à tous ces individus au service des "puissants":

Comment pensez-vous que les dérives occidentales actuelles vont cesser (et ces dérives vont finir par TOUS nous affecter TRES négativement, petits comme puissants), si tout ce que ces groupes essayent de faire de bien, est systématiquement détourné par 'le haut' ?

Pourquoi ne pas les écouter (sincèrement), et pourquoi ne pas mettre tous nos talents au service de ces mouvements, à la place ?

*

Voici un exemple de ces dérives:

«Glenn Beck Neo Con NOT Libertarian»
http://www.youtube.com/watch?v=eY3a6dMFdnY

Et beaucoup de conservateurs se disent libertariens "comme Glenn Beck" (sic), alors qu'ils suivent un étatiste de droite, hyper guerrier.

*

Par contre, comme le dit Alex Jones dans cet autre extrait(svp, les droitistes, n'attaquez pas A.J. et ce, pour éviter de réfléchir à ce qu'il dit, ici);

«Alex Jones Tv: Beck Listener Calls Alex About Beck Being 2 Faced»
http://www.youtube.com/watch?v=AfZkFyB0zhw

... il [Glenn B.] aide aussi beaucoup de monde à faire certaines prises de consciences importantes.

***

Finalement, comme Martin Masse l'explique dans son texte, il serait aussi bon de relire ça ( http://www.leblogueduql.org/2009/12/le-mouvement-nouveau-quebec-et-les-libertariens.html) et de réécouter le vidéo qui s'y trouve, justement pour éviter certaines de ces dérives.


Sébas

Zut, à cause d'une parenthèse, ce lien ne fonctionne pas

http://www.leblogueduql.org/2009/12/le-mouvement-nouveau-quebec-et-les-libertariens.html

Et ici, il faut remplacer le mot conservateurs, par individus:

"Et beaucoup de conservateurs se disent libertariens "comme Glenn Beck" (sic), alors qu'ils suivent un étatiste de droite, hyper guerrier."

Libre Entreprise

La liberté est une pulsion qui part du bas vers le haut, on ne peut pas imposer la liberté à ceux qui ne la veulent pas, ne la comprennent pas, ne la désirent pas ou n'y trouvent aucune utilité.

Je ne vois pas comment on pourrait lancer un parti politique libertarien pour tenter de libérer la société. Les outils dont disposerait alors ce parti politique seraient les mêmes outils dont disposent les étatistes. C'est à dire la police, l'armée, l'appareil fiscal et l'appareil journalistique de propagande.

Il faudrait prélever des taxes pour payer la propagande libertarienne. Il faudrait employer la police et l'armée pour prélever ces taxes. Il faudrait écraser violemment les révoltes que causeront les coupures massive de transfert auprès des diverses clientèles politiques.

D'une manière ou d'une autre, prendre le pouvoir de façon politique ne pourra que discréditer l'idéologie libertarienne.

Il faut que ce soit une décision individuelle et personnelle et seule l'éducation et l'information libre peut y parvenir.

Le blogue du Québécois Libre est beaucoup plus utile pour faire avancer l'idéologie libertarienne qu'un hypotétique parti libertarien.

En restant en dehors de la politique, on ne se met pas en position pour être responsable des échecs et des problèmes sociaux et on peut, une personne à la fois, faire comprendre l'importance de la liberté.

Des personnes pourraient en arriver à arrêter d'utiliser le système de santé public et aller au privé à la place. Des personnes pourraient en arriver à épargner leur argent et cesser de réclamer des prestations d'assurance chômage lorsqu'ils perdent leur emploi.

Il faut comprendre que si on demande au gouvernement de couper dans ses dépenses, il faut d'abord arrêter de lui en demander.

Ma carte d'assurance maladie ne sert qu'à des fins d'identifications. De toutes façons je n'aurais pas envie de subir la torture de devoir aller à l'hôpital dans notre système.

Je n'ai jamais réclamé d'assurance chômage, je suis allergique à toutes formes d'aide gouvernementale puisque c'est très destructeur pour l'estime de soi.

Si on ne peut pas refuser de payer ses impôts, en revanche on peut refuser de quêter des services au gouvernement.

Si de plus en plus de personnes se prenaient individuellement en main et parlaient haut et fort dans des blogues et des débats télévisés comme le fait Martin Masse, et bien cela ferait grandement avancer notre cause. Beaucoup mieux qu'un parti politique.

En attendant, sur l'échiquier gauche-droite, je préfère voter pour la gauche car je conçoit que toute liberté sociale, civile et individuelle est d'abord et avant tout tributaire de la liberté économique.

Et que bien qu'un gouvernement de droite hyper guerrier ça existe, il n'en demeure pas moins que ce sont surtout les gouvernements de gauche qui grossissent le plus et dépensent le plus et causent le plus de dégâts économiques.

Une autre chose à faire pourrait être de ne pas aller voter. Un non vote est un vote de non-confiance et si personne ou peu de monde vont voter cela discrédite nos institutions, leur font perdre la légitimité et oblige à une remise en question.

Alors, bien que vous vous plaigniez de la gauche comme de la droite, je ne vois pas en quoi un parti libertarien serait utile. Il échouerait probablement comme tous les autres partis.

On ne peut pas prendre des individus captifs et les libérer par la contrainte. C'est un illogisme que de croire qu'on peut, par des élections démocratiques, faire élire un parti libertarien qui va libérer et responsabilisé le peuple.

Mieux vaut être une organisation paragouvernementale.

Libre Entreprise

Oups, pardon, je voulais dire je préfère voter pour la droite car justement elle représente mieux la liberté économique que la gauche.

Libre Penseur

@ Sébas et Anne-Marie Provost
Je crois qu’Anne-Marie a raison quand elle avance tout comme Beck et autres conservateurs-libertariens que la droite c'est la liberté et le capitalisme (liberté économique) et la gauche c'est le communisme et le fascisme (l’absence de liberté). Je crois bien que c'est ça la vraie définition que nous devrions tous utiliser. L'autre façon de voir les choses n'a aucun sens et c'est une définition européenne ou un piège qui n'a rien avoir avec la réalité et qui serait même de la propagande gauchiste.
Pensez-y sérieusement. C'est très important comme concept.
La droite étatiste ne serait qu’une droite corrompue et non une vraie droite idéologiquement à droite.

Sébas

@ Libre Penseur:

Les conservateurs moraux (loi et l'ordre et ils quand même nombreux en Amérique), sont donc à gauche selon cette définition?
Et les anarchistes à droite?

Euh, ça ne fonctionne pas. Et même si Beck dit et fait de bien belles choses, il est loin d'être un libertarien. Avez-vous écouté les 2 vidéos sur lui, dans mon commentaire de 12:13?

Et si votre but c'est de simplifier et/ou clarifier les termes, pourquoi ne pas tout simplement parler en terme d'individus et d'états ? Ou de liberté et absence de liberté? De protection de nos droits sacrés vs l'absence de protection de ces droits. Guerres et mesures de sécurités oppressantes vs le contraire?

***

Et j'ai écrit ça:

"L'échelle droite gauche est une arnaque idéologique, un corset idéologique qui ne laisse pas de place aux concepts libertariens. Nous conceptualisons le monde à partir des besoins 'sacrés' l'individu. Nous sommes les seuls à le faire."

La suite:
http://www.leblogueduql.org/2010/09/lancement-du-reseau-liberte-quebec.html?cid=6a00d8341cb44a53ef013486be9e57970c#comment-6a00d8341cb44a53ef013486be9e57970c

Steven

@Libre entreprise

J'ai bien aimé ton analyse et mes commentaires ne visent qu'à la bonifier.

"Des personnes pourraient en arriver à épargner leur argent et cesser de réclamer des prestations d'assurance chômage lorsqu'ils perdent leur emploi."
-C'est vrai et il pourrait même y a voir des compagnies d'assurances privées lucratives. Par exemple, tu paies des cotisations au cas où tu perds ton emploi. Si tu perds un emploi et que tu demandes du chômage, tu payeras des plus grosses cotisations lorsque tu te replaceras en emploi. C'est le même principe que quand tu accidentes ta voitures. Tu payes plus après. La surprime que tu paierais pourrais même être en fonction du montant de temps que tu as pris du chômage. La personne qui a retiré du chômage durant 2 semaines en paierait plus que la personne qui en a retiré durant 2 mois. De cette façon, ça inciterait les gens à se replacer plus vite dans un emploi au lieu d'utiliser le maximum de chômage possible. Ce serait donc soit l'économie volontaire des travailleurs ou l'assurance chômage privée.

"Si on ne peut pas refuser de payer ses impôts, en revanche on peut refuser de quêter des services au gouvernement"
-Ici, je suis d'accord en principe avec toi. Il est vrai que si tout le monde cessait d'utiliser les services du gouvernement, ça créerait une crise. Cependant, ça me dérange profondement de verser environ 40-50% de mon salaire en impôts et taxes de toutes sortes et de rapayer une 2e fois pour utiliser le même service au privé. S'il y avait un système "opt out" avec compensation pour non-utilisation du service, il est certain que je me retirerait.

Québec fait toujours des pieds et des mains pour qu'Ottawa offre une pleine compensation financière pour que Québec instaure un même programme qu'Ottawa a voulu instaurer au niveau national. Cependant, Québec nous offre pas le même choix qu'Ottawa lui donne.

Libre Penseur

@ Sebas

J'aime beaucoup tous tes propos Sébas en général mais là je pense que tu te trompes sérieusement sur Glenn Beck et son concept gauche-droite. Je suis presque certain que n’écoute pas Beck. J'ai vu tes clips et je vois bien que ce sont des montages de gauchistes où l'on prend des clips hors contexte pour dénigrer Beck. Tu les connais ces gauchistes n’est-ce pas? Aussi, il existe une rivalité entre Jones et Beck et ce n’est pas plus grave que ça. Jones est plus conspirationiste que Beck et après. Aussi, Beck a déjà changé d'opinion sur certains sujets. Seuls les idiots ne changent pas d'opinion. J’ai beaucoup confiance en Beck (et aussi Jones). Ils font de leur mieux et ils sont tous les deux des gens très utiles pour faire avancer notre cause soit celle de la vérité et de la liberté. Ça fait au moins 15 mois que j'écoute Beck et cet homme m’a fait énormément avancer. Ta description que tu donnes de lui ne correspond pas du tout à ce que j’ai vu et entendu durant les émissions.

Concernant le concept gauche-droite de Beck:

Je crois toujours que Beck et Anne-Marie ont raison malgré tes explications. C'est long à expliquer sur un blog mais j'y vais quand même. Faudrait vraiment que tu écoutes Beck. Selon des gens comme Beck, la liberté absolue est à l’extrême droite. Un anarchiste se situe à l’extrême droite. Une personne qui désire un peu plus de gouvernement comme Martin Masse se positionne un peu plus vers la gauche, des gens comme Beck et les pères de la constitution américaine se situe encore un plus à gauche de Martin Masse etc… Les pères de la constitution Américaine se situait à peu près à 80% à droite donc avec un gouvernement minimal pour faire fonctionner un pays selon eux (et Beck). J’aime bien son explication car elle me semble tellement logique et évidente et elle correspond tellement à la réalité. Je ne peux pas croire qu’un gars comme toi n’adhèrerait pas à ce concept. Donc tout fonctionne. La liberté est là. La logique du concept est simple : plus il y a de gouvernement dans ta vie, moins il y a de liberté. Et tout fonctionne et tout baigne dans l’huile.

Et Beck parle aussi constamment de droit et liberté fondamentales individuelles à protéger dans la constitution Américaine. Donc, où est le problème. Donc tu devrais normalement adorer un gars comme Beck. Je ne comprends vraiment pas. Ces gens ne parlent que de la constitution Américaine justement pour protéger les droits et libertés fondamentales des individus. Wow ! Je suis maintenant certain que tu n’écoutes jamais Beck (et Limbaugh) car ils sont tellement pro-liberté individuelles.

Je sais que Limbaugh et Beck sont en faveur de la guerre en Afghanistan par exemple mais ils ont bien le droit de croire que cette guerre est nécessaire. Ils ne sont pas nécessairement manipulés par une élite et ils ne sont pas nécessairement des étatistes parce qu'ils croient dans la nécessité de cette guerre. Ils ont droit à leur opinion. Il ne s'agit que d'e débattre et de comprendre pourquoi ils sont pro-guerre en Afghanistan. J'ai l'impression que ces gens sont très honnêtes et qu'ils ne sont pas vraiment contrôlés par une élite malveillante et je ne crois pas qu'ils sont étatistes.

Steven

@Libre-penseur

"Je sais que Limbaugh et Beck sont en faveur de la guerre en Afghanistan par exemple mais ils ont bien le droit de croire que cette guerre est nécessaire"

-Ils ont absolument le droit d'avoir leur opinion et de croire que la guerre est nécessaire. Cependant, la logique de cette guerre est de nature néo-conservatrice (la branche dominante de la droite) et non libertarienne. Selon la logique libertarienne, après le 11 septembre, l'armée serait entrée en Afghanistan dans le seul but de rechercher Ben Laden et quitter le pays par la suite. Les forces de la coalition ont fait bien plus que ça. Elles ont renversé le gouvernement, mis un autre gouvernement en place, tenter d'imposer des valeurs occidentales (p.e démocratie)et commencer à s'ingérer dans le fonctionnement de la société afghan sous de multiples facettes. Ça n'a absolument rien de Libertarien et tout à voir avec l'idéologie néo-conservatrice.

Je suis d'accord que Beck et Limbaugh font parfois la promotion de valeurs libertariennes. Cependant, ils ne le font que lorsque ces valeurs concordent également avec les valeurs néo-conservatrices. Les libertariens partagent certaines valeurs avec les néo-conservateurs mais également avec la gauche.

Je crois que tu te fourvois de façon monumentale en associant Beck et surtout Limbaugh avec le mouvement libertarien. À écouter le parti républicain parler, ils sont pour un État minimal avec un marché libre. Est-il un parti minarchiste? Absolument pas! Le marché a été tout sauf libre sous Bush et le gouvernement a grossit durant cette période. Idem pour les conservateurs qui sont de droites.

Si tu lis Murray Rothbardt, tu verras que la définition de gauche et droite a changé au cours du 20e siècle. Les Libertariens ont déjà été vu comme faisant parti de la gauche au milieu du siècle. Ça dépend tout simplement quel courant idéologique prédomine. En ce moment, c'est la gauche presque partout (surtout au Québec et en Europe de l'Ouest), donc on est vu comme étant de droite. Cependant, si c'était une idéologie de droite, tu verrais qu'on se ferait traîter de gauchistes pour les choses en commun qu'on a avec la gauche que j'ai mentionné à Anne-Marie plus haut.

Steven

@Libre-penseur

Déclarations de Limbaugh:

-I love being a conservative. We conservatives are proud of our philosophy. Unlike our liberal friends, who are constantly looking for new words to conceal their true beliefs and are in a perpetual state of reinvention, we conservatives are unapologetic about our ideals.

-We are confident in our principles and energetic about openly advancing them. We believe in individual liberty, limited government, capitalism, the rule of law, faith, a color-blind society and national security.

-We support school choice, enterprise zones, tax cuts, welfare reform, faith-based initiatives, political speech, homeowner rights and the War on Terrorism.

-And at our core we embrace and celebrate the most magnificent governing document ever ratified by any nation — the U.S. Constitution. Along with the Declaration of Independence, which recognizes our God-given natural right to be free, it is the foundation on which our government is built and has enabled us to flourish as a people.

-We conservatives are never stronger than when we are advancing our principles.[65]

Et Voilà Libre penseur, l'idéologie néo-conservatrice tout crachée. Tu vas voir qu'il y a des points que nous partageons en commun mais ce n'est pas un Libertarien. Il s'identifie lui-même comme conservateur. Il a été partisan de toutes les guerres que les USA ont livré à d'autres nations.

Sébas

@ Libre Penseur:

Moi aussi j'aime souvent ce que vous dites. Mais je n'aime que l'on m'attribue des pensées ou des actions et qu'ensuite, on enchaine sur une idée. Et j'aime encore moins les discours propagandistes comme celui de Beck. Ce n'est pas ma tasse de thé. J'aime mieux le thé de Boston. LOL

Je l'ai écouté pendant un bon "boutte" pour connaitre 'son fond'. Je donne la chance à tous les coureurs. Je fais ça depuis des années et des années.

***

Montage de gauchistes?

Franchement, quelle réponse... euh... déplacée. J'ai donc parlé dans l'vide lorsque j'ai demandé de ne pas s'attarder au contenant?

Vous semblez impressionner par Beck, mais il est un étatiste. Oui, oui, 90% du temps il semble être ce que vous dites, mais lorsque l'enjeu devient important, il devient PRO augmentation de taxes, pro-guerre, très sioniste, pro mariage homo étatique, pour le bailout de 700 000 000 000 $, etc

Est-ce que vous savez ce qu'est le libertarianisme?
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm


La télé, ce n'est pas vraiment profond pour apprendre. D'ailleurs, je n'ai plus de télé depuis longtemps, car je n'aimais pas être hypnotisé par les ondes (si, si!), et être brainwashé par des habiles propagandistes.

Et plus ce courant de pensée va devenir populaires, plus il y aura des 'p'tits' comiques (ou autres), qui ne sont pas sincères (ou pas très nuancés), qui voudront s'en réclamer.


***

Vous dites:

"Et Beck parle aussi constamment de droit et liberté fondamentales individuelles à protéger dans la constitution Américaine. Donc, où est le problème."

'Coudonc', est-ce que vous me lisez ou vous écoutez Beck en ce moment?
;-)

J'ai écrit:

"Et même si Beck dit et fait de bien belles choses, il est loin d'être un libertarien."


p.s.
Là je risque de me faire rappeler à l'ordre par Martin Masse, ou peut-être pas.

Svp, je n'aime VRAIMENT PAS ÇA LORSQUE QUELQU'UN DISCUTE COMME VOUS. C'EST SUPERFICIEL ET MALHONNÊTE. J'ai vraiment l'impression de discuter avec un mini-goebbels. Svp, lisez attentivement ce que l'on vous écrit et arrêter de détourner le sens de nos paroles. Et surtout, svp, arrêtez de répéter 3-4x la même idée dans chacun de vos commentaires. Tout ça est redondant ET TRES DÉPLAISANT. C'est drôle, mais j'ai vraiment l'impression que vous jouez à un p'tit jeu ici et que vos capacités intellectuels (que je ne sous-évalue pas), sont utilisées à mauvais escients.


Steven

@Libre-penseur

Limbaugh a même reçu le "William F. Buckley, Jr Award". William Buckley est considéré comme étant le père du mouvement néo-conservateur! M. Buckley était reconnu pour détester les Libertariens. Lui et Murray Rothbardt n'étaient vraiment pas en bons termes. SVP cesse de te mélanger en associant les néo-conservateurs et les libertariens.

Steven

@Libre-penseur

Beck se décrit lui-même comme étant un conservateur avec certaines tendances libertariennes. Ça veut dire qu'il est avant tout un conservateur! Il indique simplement partager certaines valeurs avec les libertariens...

Sébas

"d'habiles propagandistes"

"capacités intellectuelEs"


p.s.
Vous dites:

"Une personne qui désire un peu plus de gouvernement comme Martin Masse se positionne un peu plus vers la gauche, des gens comme Beck et les pères de la constitution américaine se situe encore un plus à gauche de Martin Masse"

Les libertariens, tout comme les pères fondateurs, ne voulaient PAS de gouvernements dans leurs vies À PART LORSQUE LEURS DROITS SACRÉS DE NE SONT PAS PROTÉGÉS. Ce qui nécessite toute une série de "the state shall not do", ce qui plus respecté de nos jours.

Par exemple, une armée 'libertarienne idéale', serait une milice comme en Suisse ou au Costa-Rica ou comme celle créée par les pères fondateurs. Glenn a souvent attaqué ce genre d'armée non impériale, non belliqueuse et très peu couteuse.

Beck n'est PAS libertarien.

Il a des "tendances" libertariennes et surtout un discours souvent libertarien, mais lorsque quelqu'un attaque le libertarien le plus populaire des États-Unis (i.e. Ron Paul) et ce, à plusieurs reprises et de façon vicieuse, cela est un très mauvais signe.

Et il n'a jamais demandé l'abolition du 16e amendement, probablement la loi la plus plus destructrice de l'histoire des États-Unis et elle est très anticonstitutionnelle.

Il N'EST PAS LIBRE D'AGIR ET DE PENSER COMME IL VEUT. Comprenez-vous ça?
Il est la pour 'diriger' le troupeau dans le bon sens et lorsqu'il y a (ou aura), des moments critiques, il va TOUJOURS prendre la MAUVAISE DÉCISION. TOUJOURS.

On dirait que vous cherchez un sauveur ! Que vous cherchez à accorder votre 'confiance' à quelqu'un et ce, à TOUT prix !

Je dirais que la première qualité d'un libertarien est d'agir en véritable libre penseur.
;-)

Libre Penseur

@ Sébas et autres

J’ai toujours dis que Beck est un conservateur-libertarien et non un libertarien. D’où prenez vous cette confusion? Vous assumez que Beck joue un jeu et moi je prétend que non. Il me semble évident qu’il faut parler d’un parti conservateur libertarien et non d’un parti libertarien. Nous ne pouvons que faire élire un parti conservateur libertarien car jamais un parti libertarien ne pourrait être élu à court terme. Je comprends pas pourquoi vous utilisez ce ton ? Vraiment. Moi un propagandiste? J’essaie juste de vous faire comprendre que Beck est plus près de votre position que vous ne le croyez. C’est tout. Pourquoi adopter un tel ton ou faire de tels suppositions? Il me semble que nous avons toujours eu une bonne conversation intéressante à date.

Enfin, vous croyez que Beck aime le parti républicain néo-conservateur mais je crois que vous vous trompez vraiment car il n’arrête pas de les critiquer. N'oubliez pas que Beck critique continuellement l'élite mondiale ainsi que l'élite américaine de gauche et de droite. Pour lui l’administration Obama et l’administration Bush sont des bandits. Il dit combattre la corruption autant à gauche qu’à droite. Que voulez-vous de plus ? Beck parle d'une nouvelle droite-libertarienne qui est en train d’infiltrer le parti républicain avec les candidats approuvés Tea Parties. Il est pour une conversion du parti républicain actuel en un vrai et authentique parti conservateur-libertarien parce qu’il serait beaucoup trop long de démarrer un nouveau parti et se faire élire en 2012. En fait, de nouveaux candidats approuvés Tea Parties sont tous évidemment de droite-libertarienne et ont déjà commencé à infiltrer le parti Républicain. Plusieurs candidats Tea Parties conservateur-libertariens sont déjà élus aux primaires. N’oubliez pas que Glenn Beck est considéré par plusieurs comme étant le père des Tea Parties américains. Il dénonce toujours le fait que McCain n'est pas un vrai Républicain mais un néo-conservateur étatiste. Il dénonce constamment le fait que Bush par example était un étatiste qui dépensait trop et qui n’aurait jamais dû aller en Irak. Il dit constamment qu'il déteste les étatistes qui aiment les gros gouvernements et les grosses dépenses comme Bush. Que veux-tu de plus ? Il propage le même message que toi. Il avance qu’un des meilleurs candidat pour devenir président des USA est le nouveau gouverneur du New Jersey Chris Chisties. Tu devrais voir ce qu’il est en train de faire au budget du New-Jersey. Cet homme coupe dans le budget à peu près comme Ron Paul le ferait. Bref, que veux-tu de plus? Je te conseille de l’écouter par toi-même et je penses que tu devrais l’aimer et surtout ne te fie pas aux autres. Sérieusement, écoutez-vous Beck par vous-même ? Ne vous fiez pas sur les commentaires d’Alex Jones.

J’en ai dis assez pour te (ou vous) convaincre que Beck veux vraiment un vrai parti de droite libertarienne et non un parti républicain néo-conservateur.

Maintenant à toi (ou vous) de vous faire ton (ou votre) choix car je crois que nous en avons assez dit que le sujet. Sincèrement je crois que tout a été dit et monopoliser la discussion sur Glenn Beck est un peu déplacé à mon avis.

Libre Penseur

@ Sébas
Je la rie encore Sébas. Sincèrement je l'ai pri en farce moi, même si tu étais sérieux. Elle est très bonne. Moi Goebbels? Tu sais, tu devrais arrêter tout de suite de discuter avec moi. Je connais toutes les techniques d'Edward Bernays et Saul Alinsky aussi. Garre à toi. Et après, je vais t'insérer un puce électronique dans le cerveau. Ah oui, et après, moi et mes amis qui connaissent tous Goebbels, Bernays et Alinsky bien entendu, allons nous amuser avec ton cerveau. LOL LOL LOL Maudit que t'es drôle toi. Une vraie discussion de brasserie on dirait. LOL

Sébas


@ libre penseur?

(je changerais votre pseudo pour Libre penseur au service de Glenn inc.)
;-)

Vous dites:

"J’ai toujours dis que Beck est un conservateur-libertarien et non un libertarien. D’où prenez vous cette confusion?"

Un conservateur dans le langage courant, c'est un étatiste de droite.

Ce blogue est libertarien.

La confusion est peut-être dans vos attentes par rapport à ce blogue?
Et pour la 2e fois, votre façon de discuter est VRAIMENT DÉPLAISANTE.

Svp, allez lire ceci et revenez nous:

Est-ce que vous savez ce qu'est le libertarianisme?
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

***

Vous dites:

"Il me semble évident qu’il faut parler d’un parti conservateur libertarien"

Alors, vous n'allez pas vous faire beaucoup "d'amis" ici.

***

Vous dites:

"car jamais un parti libertarien ne pourrait être élu à court terme."

Comme Martin Masse l'a déjà dit: les partis verts n'ont pas souvent fait élire de députés, et pourtant leurs idées sont devenues "mainstream".

ET CE SITE N'EST PAS UN SITE PARTISAN ou politique, dans le sens de politique partisane.

Est-ce que vous savez ce qu'est le libertarianisme?
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Et connaissez-vous le but de ce blogue?

***

Vous dites:

" Je comprends pas pourquoi vous utilisez ce ton ? Vraiment. Moi un propagandiste?"

Beck, beck, beck, beck, beck, dans presque chacun de vos commentaires (en tout cas dans cette discussion).

Vous voyez, personnellement je suis capable d'apprécier (ou non), les idées de tous les individus, mais vous semblez vouloir à tout prix suivre une PERSONNE et ce, de A à Z et cela semble vous rendre aveugle. En tout cas, cela n'est pas sain, car vous perdez votre arbitre (pour discuter de toutes les idées = le but de ce blogue), et aussi, car personne n'est parfait en ce bas monde.

Le ton que j'utilise est très patient. Et je n'ai pas beaucoup de patience avec la propagande et surtout avec ceux qui discutent comme vous.

Chacune de vos phrases sont manipulatrices.

***

Vous dites:

"J’essaie juste de vous faire comprendre que Beck est plus près de votre position que vous ne le croyez. C’est tout"

Encore de la p'tite manipulation. Je vais me répéter encore (on dirait que vous aimez ça):

Je connais TRES bien Beck
Je connais ses positions.
Et C'EST VOUS QUI NE VOYEZ PAS QU'IL N'EST PAS UN LIBERTARIEN et c'est VOUS qui essayez de nous rentrer dans la gorge qu'il est de 'notre' bord.

Svp, chacune de vos phrases, sont une inversion de la discussion. Je dis quelque chose et vous prenez mes mots pour les retourner contre moi.

Ah, je m'arrête là: plus capable.
Vraiment vous me tapez sur les nerfs.

Sébas

"car vous perdez votre LIBRE arbitre"

Libre Penseur

@ Sébas et les autres

OK Moi je ne suis pas libertarien pure et j'ai toujours avancé dès le départ que je suis conservateur-libertarien. Je ne vois pas d'où viens la confusion. Je croyais que le bût de votre blog était tout simplement d'échanger et fournir des idées sur les sujets offerts pour faire avancer le Québec vers un nouveau type de gouvernement conservateur libertarien.

Je crois en cette façon de penser ou ce genre d'idéologie tel qu'exprimé par Beck est la meilleure et dans une moindre mesure Limbaugh. Ce n'est pas la personne ni le personnage qui m'intéresse mais bien la façon de penser et les idées derrière l'homme ou ces hommes.

J'ai bien l'impression que c'est ce genre d'idées que nous avons de bosoin en ce moment au Québec.

Désolé.

Sans rancunes. Je vais aller sur d'autres blogues alors.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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