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29 septembre 2010

Commentaires

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Libre Entreprise

"la protection de la liberté individuelle"

Je trouve cela étrange que les individus doivent s'en remettre à une tierce-partie pour protéger leurs libertés, leur intégrité et leurs avoirs.

Le propre de la liberté est justement le droit de se défendre seul. Si un individu n'a pas le droit de défendre lui-même sa propriété privée, si un individu n'a pas le droit de défendre lui-même ses libertés économiques ou individuelles, s'il lui faut passer par une tierce-instance (l'état) alors cet individu n'est pas libre.

La fonction la plus importante de la liberté, à savoir se défendre, est justement celle qu'il ne faut pas confier à l'état et qu'il faut faire soi-même.

Demander à l'état de protéger les individus revient à demander au voleur de protéger le coffre fort de la banque. Tôt ou tard il va piger dedans.

Et bien, tôt ou tard, l'état minimaliste protectrice des libertés va piger dans nos libertés et on va revenir au point de départ.

Il faut éteindre le feu étatique complètement. Ceux qui veulent d'un état protecteur des libertés sont comme ceux qui gardent un tison ardent de l'incendie. Ce tison pourrait très bien tomber entre de mauvaises mains ou carrément tomber dans du matiériel inflammable et relancer l'incendie.

R.B.

Merci Martin, vous venez de dissiper toutes mes rémanences d'inconfort que j'avais encore avec la position libertarienne.

Je comprends maintenant comment le libertarianisme, en séparant moralité et légalité, permet à une société hétérogène de cohabiter.

J'ai encore une question cependant, comment se situent les libertariens sur la question du suicide ? Une personne a-t-elle le droit de se suicider et même d'être assistée dans son geste ?


@ Libre Entreprise
L'un n'empêche pas l'autre; les individus doivent se protéger eux-mêmes, mais une autorité publique demeure nécessaire pour exercer la justice et nous défendre lorsque nous ne le pouvons pas nous-mêmes.

Kevin

En fait je dirais que les deux ont raison, pour ce que je connais de David, il sait très bien ce que c'est la gauche et la droite et il sait très bien ce qu'est le libertarianisme. Par contre il fera ce genre de commentaire pour éviter la confusion et éviter d'avoir à préciser.

Son blogue attire beaucoup de ses détracteurs et ils sont souvent hors sujet. Si ils ne le sont pas, il faudrait expliquer avec un texte de 5000 mots pourquoi oui, pourquoi non, pourquoi ça ne nous concerne pas bla bla bla.

Ici les positions sont claires, simples et prévisibles puisque basé sur des principes inaltérable. De ce fait, les détracteurs sont peu nombreux, incohérent et effrayé par les réponses. Des personnes comme Lutopium sont incapable de nous attaquer dans une argumentation mais il a une curiosité/peur face à nos idées. Un mélange de dédain et de respect.

R.B. est extrêmement cohérent et ses positions sont plus solide que la pierre. Par contre, il tombe parfois dans le preaching pur et dur mais... il est presque impossible de lui donner tort. Bon argumenteur et cohérent.

Ultimement, Martin a plus raison que les deux ensemble puisqu'il explique en détail les différence. Gauche-droite ne veut rien dire et j'aimerais que les intervenants ici cesse d'utiliser les mots gauchistes ou gauche parce que en bout de ligne ça ne veut plus dire grand chose. Je crois qu'on sait de qui on parle lorsqu'on parle d'étatiste.

La différence gauche/droite expliquée par Martin est excellente mais de dénoncer directement une personne comme "de gauche", ça ne veut simplement rien dire. Pour faire un lien avec le billet précédent, jouer le jeu de la politique c'est aussi devoir jouer le jeu gauche/droite. À partir de là, la meilleure solution reste l'éducation et propager les valeurs libertariennes. Faire comprendre aux gens qu'ils n'ont pas de pouvoir sur la vie des autre et les autre n'ont pas de pouvoir sur la leur. À partir du moment où les gens adhèrent à l'idée qu'on ne peut pas construire une société de toute pièce, un état minarchiste se mettra en place beaucoup plus facilement. Actuellement le seul moyen serait une dictature (ce qui est inconcevable).

Libre Entreprise

@R.B.,

"L'un n'empêche pas l'autre; les individus doivent se protéger eux-mêmes, mais une autorité publique demeure nécessaire pour exercer la justice et nous défendre lorsque nous ne le pouvons pas nous-mêmes."

On voit ce que l'histoire raconte au sujet d'autorités publiques qui administrent la "justice" et qui nous "défendent" !

Mieux vaudrait l'état de nature.

Martin Masse

@ R. B.,

"J'ai encore une question cependant, comment se situent les libertariens sur la question du suicide ? Une personne a-t-elle le droit de se suicider et même d'être assistée dans son geste ?"

Nous avons traité de cette question dans un billet récent:
https://www.leblogueduql.org/2010/09/pour-ou-contre-leuthanasie.html

Dans la mesure où nous sommes propriétaires de notre propre corps et que personne ne peut légitimement nous agresser pour nous empêcher de faire ce qu'on veut avec, je ne vois pas comment on pourrait nier le "droit" au suicide. Même chose avec l'assistance au suicide, qui n'est qu'un contrat passé entre deux personnes consentantes pour agir d'une façon qui respecte les droits individuels de chacun.

Ça soulève évidemment plusieurs questions, comme celle de la détermination du consentement éclairé, ou encore des situations non voulues qui pourraient encourager les personnes au suicide (le manque de soins palliatifs par exemple dans nos hôpitaux publics, une situation qui serait très différente dans un système de santé privé). Mais je ne vois pas comment on peut interpréter le principe de base du droit de faire ce qu'on veut avec son corps différemment.

Cela dit, je respecte tout à fait ceux qui condamnent et le suicide et l'assistance au suicide comme des gestes immoraux pour des raisons religieuses ou éthiques. Mais comme vous l'avez constaté, le libertarianisme fait une distinction nette entre ce qui est moral et ce qui doit être légal. Le seul principe moral universel que nous reconnaissons est celui de la non-agression. Ceux qui condamnent le suicide assisté devraient, dans une société où c'est permis par la loi, s'organiser pour sensibiliser les gens et les aider à ne pas commettre cet acte, et non pour que ce soit interdit.

Libre Entreprise

@Martin Masse,

"Le seul principe moral universel que nous reconnaissons est celui de la non-agression."

Dans ce cas, est-il permis d'agresser son agresseur ?

Azedarac

"Bref, parler des libertariens comme étant «à droite» sur les questions économiques et «à gauche» sur les questions sociales est effectivement une description trompeuse qu'il faudrait abandonner pour éviter d'entretenir cette confusion."

C'est peut-être une interprétation d'une ligne de Rothbard: But the libertarian sees no inconsistency in being “leftist” on some issues and “rightist” on others. ("For a New Liberty" p.23)
https://mises.org/rothbard/foranewlb.pdf

Libre Entreprise

@Azedarac,

Le point que veut faire passer Martin Masse est que la droite comme la gauche passe par la coercition et l'agression étatique.

Que les libertariens ont des valeurs différentes, sertains libertariens sont pour la verdure, d'autres pour la rigidité religieuse mais que le libertarianisme ne peut pas se situer sur l'axe gauche-droite car c'est un axe d'agression étatique.

Les gauchistes comme les droitistes se servent de la violence de l'état pour faire avancer leur cause et que sans cette violence étatique, l'axe gauche-droite n'existerait pas.

Les libertariens doivent se dissocier de cet axe car il représente la violence étatique et valorise l'étatisme.

Bastiat79

"Dans ce cas, est-il permis d'agresser son agresseur ?"

Je pense qu'il faut distinguer représailles et légitime défense.

"tuer un bébé à naître"

Je suis d'accord que les "avortements tardifs" devraient toujours être faits par césarienne, par principe. Mais le fait de se trouver dans l'utérus d'une autre personne devrait quand même être perçu, logiquement à mon avis, comme un privilège et non un droit.

Dominique Raymond Poirier

Je trouve contraignant, pour ne pas dire absurde, de devoir se réclamer d’un courant de pensée associé à un adjectif abstrait pour simplement exprimer son désir de vivre notre vie comme nous l’entendons, dans le respect de lois protégeant nos excès envers nos semblables.

Cependant, je suis contraint d’admettre que le frustré, l’incompétent et le naturellement défavorisé est souvent le premier à écouter avec intérêt l’idée d’une société dans laquelle il pourrait avoir autant que celui qui lui est supérieur. Il écoute cette idée parce qu’il est désespéré et convaincu qu’il ne sera jamais assez fort, seul, pour obtenir ce qu’il souhaite. C’est ainsi que survient l’idéologie politique, au nom, non pas de la justice civile à laquelle l’homme libre doit se soumettre, mais d’une justice sociale devant faire l’objet d’un contrat implicitement accepté par tous. De tels contrats sociaux portent les noms de « jacobinisme », « saint-simonisme », « progressisme », « socialisme », « communisme », « national-socialisme » et « fascisme ».

Voila de quoi nous obliger, nous qui recherchons que ce qui semble naturel, logique, inspiré du sens commun, la liberté, à nous chercher un nom, seulement pour nous différencier de toutes ces doctrines et idéologies devant forcément être imposées à la volonté de l’individu, pour l’obliger à se conformer à « une moyenne ». Celui qui se place au dessus de cette moyenne, dans une société régie par ces doctrines collectivistes, que ce soit en richesse ou en intelligence, est désigné comme un « ennemi de classe » ; c'est-à-dire un ennemi de fait, involontaire.

Comme vous tous, peut-être, je me trouve désemparé de devoir m’imposer un adjectif aussi vilain, obscur et abstrait que « libertaire ». Je n’ai jamais dit à personne que je suis « libertaire » ni ne le dirais jamais.
Certains me disent que je suis un « libertaire », d’autres un « capitaliste », en France un « libéral », un « anarchiste » ou un « individu de l’extrême droite », et aux Etats-Unis un « Conservateur », ou un « objectiviste » parfois, même si je n’ai rien contre la religion.

Quoi répondre ? Je veux juste avoir un travail, m’acheter une maison, avoir une femme et des enfants, avoir un ou plusieurs hobbies, et que l’on me laisse ma chance de tenter de faire fortune si je le désire, sans me demander tout d’abord de qui je suis le fils pour avoir une telle prétention. Comme n’importe qui, en somme – à moins que ce ne soit plus ce que veulent les gens, aujourd’hui.

En somme, ma pensée et la société que je désire sont très exactement telles que « R.B. », cité par Martin Masse dans son article, les a décrits. Ce Monsieur ou Madame « R.B. » n’explique pas tout à propos de tous les problèmes et contraintes susceptibles de survenir dans une société libre – car nous sommes bien obligés de vivre collectivement, même si ce mot nous fait un peu peur –, mais il a fort bien résumé les bases de celle-ci, à mon avis.

Les pères fondateurs des Etats-Unis d’Amérique n’en avaient pas fait des tonnes non plus, pour définir la société à laquelle ils aspiraient ; mais ils en avaient magistralement posé les bases, au point que ces dernières ont pu survivre durant près de 250 ans, et qu’elles sont toujours valides.
Mais il nous faut admettre, si vous acceptez plus ou moins ce point de vue, que la liberté a dû être écrite, aux Etats-Unis donc, avec suffisamment de soin pour qu’elle puisse être utilisée comme un code et… pourquoi pas, me diront certains en plaisantant à moitié : comme un dogme.

L’Amérique, et l’échelle de valeurs qui a soutenu ce pays, se sont parfois écartées de l’idée de la liberté, avec ce que l’on a appelé la ségrégation raciale, avec le maccarthisme, avec le fondamentalisme religieux. Mais l’échelle de valeurs initiale a toujours été appelée pour corriger ces écarts, ces erreurs et ces excès, et les Etats-Unis d'Amérique s’en sont affranchi avec succès, toujours, aujourd’hui encore, et demain sûrement.

Plus tard, ce code de valeurs a été réduit à un mot et à un symbole : la liberté et la Statue de la Liberté. Tant et si bien que je crois que l’on peut dire aujourd’hui que la Statue de la Liberté n’est plus – ou n’a peut-être jamais été – le symbole identitaire et fédérateur de la nation américaine. La Statue de la Liberté est devenue le symbole de tous ceux qui sont en quête de cette liberté telle que l’a défini Monsieur ou Madame « R. B. », que ceux-ci soient de nationalité américaine ou pas.

Seulement, tous ceux qui reconnaissent les valeurs auxquelles ils aspirent dans cette Statue de la Liberté ne savent pas ce qu’ils sont, ni comment exprimer en un seul mot, en un adjectif, ce en quoi ils croient, lorsqu’ils n’ont pas la nationalité américaine ni même ne résident aux Etats-Unis. Alors parce qu’il faut bien trouver un mot et un adjectif, ils diront qu’ils sont « libertaires » : un mot pas très joli ni vraiment compris par tous, un mot et un adjectif taillés sur mesure pour l’apatride qui ne se sent pas chez lui là où il vit. Un mot et un adjectif que les ennemis de la liberté ne tardent jamais à transformer en « anarchiste ». Car vous savez tous ce que c’est, un anarchiste ? Ce dangereux inadapté social : un type habillé en noir qui fume le joint et pose des bombes.

Ce n'est pas ce que je suis; et je ne doute pas un seul instant que ce n'est pas comme ça que vous vous percevez non plus.

La seule chose qui m’ennui, au moment de conclure ce long commentaire, c’est de savoir que je le fait sur un blog canadien. Car, dans mon esprit, l’Amérique ne désigne pas exclusivement, ou ne désigne plus, un pays avec des frontières et une nation, mais également une idée englobant une échelle de valeurs, exactement comme l’est la Statue de la Liberté. Plus particulièrement, je considère que l’adjectif « américain » exprime l’idée que l’on perçoit dans la Statue de la Liberté.
Et c’est grâce à cette manière toute personnelle de résoudre ce problème, pour échapper à l'adjectif « libertaire », que moi qui suis pourtant français, né en France, ayant la nationalité française et résidant en France, j’ai décidé de dire que, parce que j’adhère à la liberté individuelle telle qu’elle a été résumée par Monsieur D. R., et qu'elle fut exprimée de manière très proche par les pères fondateurs des Etats-Unis d'Amérique, je suis américain.

Je ne doute pas que cette proposition en indignera certains, ou les révoltera parce qu’ils pensent que l’Amérique a parfois foulé aux pieds, foule encore et foulera demain, la liberté individuelle, accidentellement ou délibérément pour des raisons précises. Je pourrai également comprendre qu’il est inconfortable de se déclarer "américain" lorsqu’on aime son pays et que celui-ci n’est pas les Etats-Unis d’Amérique.
Mais je ne fais qu’exprimer un point de vue, que présenter une solution qui m’a satisfait, personnellement, et apporter une contribution, sans doute originale, à la résolution du problème soumis par Martin Masse. Aussi, je vous laisse imaginer les réactions que je suis parfois amené à rencontrer lorsque, en France, pour exprimer de manière concise ce en quoi je crois et ce en quoi je m’identifie, je dis que "je suis américain". Car c’est vraiment comme cela que je me sens, depuis maintenant des années.


Je suis convaincu que ceux qui se déclarent « de gauche » ont le même problème que nous ; car bien peu de ces gens adhèrent scrupuleusement aux échelles de valeur du « marxisme-léninisme », « du saint-simonisme », etc. On dit que les Français sont des socialistes, alors qu’ils sont réellement des adeptes du despotisme éclairé. Ont dit que la Corée du Nord est un pays communiste, alors qu’il est dirigé par un roi, lequel est le fils d’un roi et sera le père du prochain roi.
Mais il s’agit là d’un autre débat, tout aussi intéressant de mon point de vue, que nous proposera peut-être prochainement Martin Masse.

Anne-Marie Provost

"But my bottom line is this: If you see the world in terms of Left & Right, you really aren’t seeing the world at all . . ."

https://www.ritholtz.com/blog/2010/09/you-vs-corporations/

Libre Entreprise

@Dominique Raymond Poirier,

"Voila de quoi nous obliger, nous qui recherchons que ce qui semble naturel, logique, inspiré du sens commun, la liberté, à nous chercher un nom, seulement pour nous différencier de toutes ces doctrines et idéologies devant forcément être imposées à la volonté de l’individu"

Volontarisme ?

Philippe Texier

Quand les gauchistes étudient la société, ils posent un mauvais diagnostic; en effet ils croient que les maux de la société sont causés par un manque d'intervention de l'état, un manque de planification, de règlements etc. Donc ils proposent un traitement pour ce mal: plus d'interventions, plus d'état, plus de lois etc. Au moins, cependant, le traitement qu'ils proposent est cohérent avec leur analyse de la situation.
Les tenants de la droite font, au contraire, un bon diagnostic: les problèmes de la société, s'ils ne sont pas toujours causés par l'omniprésence de l'état, sont presque toujours empirés par celui-ci. Là où çà ne fonctionne plus avec la droite c'est qu'elle n'est pas foutue d'appliquer le bon remède. Pas besoin d'aller bien loin pour le constater, la plus part sinon tous les gouvernements de droite au cours des dernières années ont augmenté les dépenses publiques et le poids de la réglementation. Cà va de Bush à Sarkosy en passant par Harper et Charest. Même les héros droitistes que sont Reagan et Tatcher n'ont pas appliqué le traitement que leur diagnostic aurait requis.
La raison pour laquelle il y a plus d'affinité entre la droite et le libertarienisme est que sur la question de la taille de l'état, au moins, nous avons le même point de vue théorique ... en pratique çà se gâche évidemment.

Sébas

@ Martin Masse :

Wow!

C'est tellement bien expliqué et tellement bien nuancé que mon cerveau jubile...
Merci !

Kevin

Wow... vraiment nice le commentaire de Dominique Raymond Poirier. Ah je vien de comprendre pourquoi XDDDD un écrivain :DD

En fait je voulais répondre mais sais-tu, je n'ai rien à dire et je vais simplement le relire. En passant c'est un délice de cohérence et d'authenticité, je lis rarement des commentaires aussi bien écrit. Il n'y a juste.. rien qui me bug dans tout ce long commentaire et ça ne m'arrive pas souvent d'en lire des comme ça.

Dans la catégorie des commentaire court, précis et qui dit tout, Philippe Texier gagne la médaille. Par contre je pense que Bush et Sarkozy sont des imbécile qui n'ont même pas fait de diagnostic mais c'est pas grave :D Pour Charest et Harper, je dirais 50% imbécile seulement, ils doivent comprendre un peu.

Mathieu NV

En parlant justement de cela comme débat idéologique, j'ai fait un fil sur mon blogue par rapport à une réponse libertarienne sur la question de la prostitution qui fait les manchettes au cours des derniers jours. Libre à vous de commenter!

https://matvail2002.wordpress.com/2010/09/30/oui-a-la-liberte-non-a-la-noirceur/

David Gagnon

Je vais rassurer Martin Masse en précisant que j'ironisais bel et bien, c'est pour cette raison que j'ai écrit: "Et si on veut absolument jouer au jeu de gauche/droite".

En ce qui me concerne, l'axe gauche-droite existe uniquement dans un schème d'analyse étatique: cet axe définit quel genre d'interventionnisme les gens désirent.

En ce qui me concerne, une philosophie politique ne doit pas être définie sur un axe gauche/droite mais sur un axe totalitarisme/liberté.

Et d'ailleurs, R.B. amène un point capital. Il faut arrêter de penser ou de décrire les libertariens sur un axe gauche-droite. Agir de la sorte c'est jouer le jeu des étatistes en acceptant d'utiliser leur vocabulaire, et donc, leur vision réductrice du monde. J'avoue qu'il m'arrive encore de vouloir expliquer les idées libertariennes selon l'axe gauche/droite, mais il s'agit simplement d'un vieux réflexe i.e. une mauvaise habitude dont j'essaye de me défaire. Mais ce n'est pas facile, on est conditionné depuis toujours à se positionner sur cet axe.

David Gagnon

C'est peut-être ± clair dans mon commentaire précédant. Je vais donc reformuler d'une manière plus simple: quand un libertarien accepte de raisonner sur un axe gauche/droite, il s'impose un carcan idéologique qui l'obligera à dénaturer sa philosophie politique.

C'est comme si on demandait à une personne de décrire un arc-en-ciel en utilisant uniquement la couleur rouge.

Sébas

Petite précision par rapport à ça:

"La droite souhaite maintenir la définition traditionnelle du mariage, par la force de la loi."

Les conservateurs étatiques ne font même plus ça (ou font plus que ça), car;

1) Le mariage/divorce "no-fault" étatique ne respecte en aucun cas la morale chrétienne, juive, musulmane, etc.
L'encadrement étatique actuel de ce contrat(et donc aussi les bris de ce contrat), ne respecte même plus les principes de base du droit.
Depuis que le contrat de mariage existe et ce, jusqu'à "révolution sexuelle", le principe de la faute existait, et cela était respecté par les états et cours de justice étatiques. D'accord, il y avait d'autres éléments liberticides ou injustes qui existaient et qui étaient renforcés par les états, mais le principe de la responsabilité dans le bris de contrat, était présent.

2) Le contrat de mariage étatique actuel, avec ses milliers de règlements fiscaux et civils (et qui ne cessent d'augmenter), ne respecte pas du tout le principe de "la séparation de l'état et des Églises". Par exemple, au Québec -et cela est unique au monde- une femme ne peut plus décider de prendre -légalement- le nom de son mari. Ben non, il faut la sauver d'elle-même, pour ne pas qu'elle se laisse asservir par le patriarcat...

***

Les conservateurs -ou tous ceux qui désirent la véritable justice et un véritable état de droit- doivent se "RÉVEILLER":

Il devraient exiger -avant tout- que l'état -plutôt marxiste- cesse de dévaloriser le contrat de mariage et/ou cesse d'empiéter sur les clauses de ce contrat. L'état ne devrait pas du tout jouer de rôle dans la définition des clauses de nos contrats personnels. Son rôle devrait se borner à faire respecter les contrats, signés entre adultes consentants, point.

Sébas

@ David Gagnon:

Au contraire, votre explication était claire et sublime...
;-)

Sébas

Désolé, je sais que j'écris beaucoup, mais tout comme Kevin, je viens de réaliser que Dominique Raymond Poirier (voir commentaire ci-dessus - du 29 septembre 2010 à 16h09), semble être l'auteur de Grandoria...

https://dominiqueraymondpoirier.com/grandoria.html

Le Parisien Liberal

Le libertarianisme est un anti systeme de valeurs puisqu il consiste à ne pas vouloir se voir imposer celles d'autrui. Il est donc compatibles avec des valurs de "gauche" ou de "droite", pour peu qu 'elles respectent le droit de propriété et la liberté individuelle.

Dominique Raymond Poirier

Libre Entreprise,

Oui, « volontarisme » pourrait convenir ; mieux même que « libertaire », ou « libertarien » qui ne figure même pas dans le dictionnaire français parce cet adjectif est, en fait, l’anglais « libertarian » de « libertaire » en français.
Seulement, cela prendrait de nombreuses années d’effort et de communication pour que tout un chacun, partout, soit pleinement familiarisé avec le sens que l’on donnerait à ce mot.

En 1917, en Europe, et plus encore partout dans le monde, la doctrine et les implications des mots « communisme » et « socialisme » n’étaient pas claire pour tous. Par exemple, ma mère qui était pourtant institutrice en France se disait socialiste parce qu’elle avait découvert que cela permettait de se faire plus facilement et plus rapidement des amies partout où elle allait. Cependant, lorsque j’ai appris la science politique, j’ai réalisé que ma mère ignorait tout du socialisme, qu’elle n’avait jamais ouvert le moindre livre sur le sujet, et qu’elle n’était pas plus socialiste que moi qui me définis comme un américain… C’est tout à la fois cocasse et inquiétant, en effet, mais ma mère n’était nullement un cas isolé. Cela montre que les mots « communisme » et « socialisme » (le second est l’étape transitoire devant mener au premier, pour mémoire) ont mis des dizaines d’années à être compris (presque) par tous et partout.

En France, encore, beaucoup de Français votent pour le Front National, le parti d’extrême droite de ce pays, parce qu’ils croient que c’est « peut-être » celui qui est le plus proche de l’idée qu’ils se font de la droite américaine. Ces derniers ignorent totalement que le Front National et en fait, en raison de son programme, de ses idées et de ses ambitions, un parti politique d’inspiration national-socialiste favorable à une économie d’état planifiée. Et les quelques gens du Front National français qui connaissent pourtant fort bien la science politique et l’histoire, se gardent bien d’expliquer à tous que leur échelle de valeurs est celle du national-socialisme.

C’est pourquoi je crains que nous aurions beaucoup de mal à faire comprendre à nos interlocuteurs ce que nous sommes et pensons, en nous présentant comme des « volontaristes ». Sans parler du fait que les gauchistes, fidèles à leur tactique de la tromperie, s’approprieraient bien vite cet adjectif trop généraliste pour composer de nouveaux concepts tels que « socialiste volontariste », par exemple, et semer ainsi la confusion (ils veulent déjà s’approprier l’Eglise Catholique, l’Eglise Orthodoxe, et même l’Eglise Luthérienne…).

C’est aussi pour ces raisons que l’adjectif « américain » me convient ; parce qu’il est déja très clair pour tout le monde, lorsque voulant exprimer un large ensemble de valeurs, et n’offre aucune prise ni possibilité de récupération ou détournement aux gauchistes.
Sans nécessairement chercher à faire la promotion des idées et trouvailles des gauchistes, je suis forcé d’admettre qu’en matière de communication, ceux-ci ont fait un bon choix en s’appropriant, partout dans le monde, la couleur rouge (de plus en plus souvent remplacée par le vert pomme, aujourd’hui, il est vrai), l’étoile rouge et la faucille et le marteau. Il faut dire cependant que c’est plus facile pour eux, bien sûr, puisque l’internationalisme et la volonté d’abolir les frontières et les différences culturelles sont des composantes importantes de leur dogme.
Il est évident et compréhensible que tous les Canadiens en quête d’une liberté individuelle élargie, ne souhaitent pas acquérir ce qu’ils désirent au prix de leur identité culturelle et de leur histoire. Ceux-ci pourraient peut-être utiliser la Statue de la Liberté, tout comme les Communistes français, par exemple, utilisent l’étoile rouge et la faucille et le marteau pour réduire leurs idées à un symbole facile à comprendre pour tous. Ils pourraient peut-être utiliser l’adjectif « américain » pour radicaliser leur conception de la liberté. Mais ils ne pourraient pas s’attribuer le drapeau et l’aigle américain, qui, contrairement aux drapeaux russes soviétiques et chinois, expriment bien plus l’identité propre des Etats-Unis en tant que Nation que la liberté.

En France, les gauchistes jouent beaucoup sur des ambigüités, qu’ils ont parfois eux même créées, pour tenter de faire disparaître les mots et les symboles exprimant les idées de liberté individuelle et de libre entreprise. Ils utilisent l’adjectif « libéral » pour désigner ce qu’ils appellent le « capitalisme débridé », mais les partis politiques français se définissant comme « libéraux » sont bien plus « à gauche » que les « libéraux » des Etats-Unis. Et, toujours en France, se rabattre sur les adjectifs « républicain » et « conservateur » voudra encore dire « économie d’Etat planifiée ».
En agissant ainsi, en ne laissant aucune issue, les français utilisent l’idée du « novlangue » de 1984 de George Orwell : ils font tout simplement disparaître du vocabulaire tout mot et tout adjectif désignant la liberté telle que Monsieur ou Madame « R. B. » l’a définie. Pire que cela, l’usage du mot liberté a presque totalement disparu du discours des leaders d’opinion français, au profit des mots et expressions « partage », « échange », « fraternité », « cœur », « être responsable », « être citoyen », « communion », et « révolutionnaire » partout où ce mot peut remplacer « innovant », « nouveau », « novateur », etc.
Ces derniers exemples nous montrent que les mots ont une grande importance (oui, c'est un euphémisme), et que le choix et les usages de ceux-ci sont délicats.

Merci à tous pour votre chaleureux accueil ; et non, Kevin, je ne saurai certainement pas être aussi concis que Philippe Texier semble l’être. C’est l’un de mes défauts.

Mathieu NV

M. Poirier, je dois dire que j'apprécie vos ouvrages.

Habitant à moins d'heure de route des États-Unis (et me considérant comme un Nord-Américain sous un point géo-politique), je dois dire que je comprend votre analyse, sauf que celle-ci est bonne sous un point théorique.

Cependant, dans la pratique, il est malheureux de voir que depuis quelques décennies, on voit malheureusement que l'état Américain (malgré que je considère qu'il existe une volonté chez nombre d'Américains de réussir) va de plus en plus hors sa logique qui va même dans la constitution Américaine qui est un document très important.

Je recommande à chaque personne qui s’intéresse à ce qui se passe aux États-Unis de lire la constitution. Malgré qu'il a plus de 200 ans, elle est plus d'actualité que jamais.

Hugo

@ M. Poirier,

Pour clarifier la question concernant «libertarien», «libertaire», etc., je vous invite à lire ce texte de M. Masse écrit il y a plus de 10 ans : https://www.scribd.com/doc/36308704/Martin-Masse-Libertin-Libertaire-Libertarien

Dominique Raymond Poirier

Mathieu NV,
Je vous remercie de me lire, tout d’abord. Je comprends votre point de vue, et je n’avais fait que le survoler dans mon premier commentaire, dans les paragraphes 8 et 13 (pour éviter d’alourdir ma réponse avec des copier-coller).

On peut fort bien imaginer une Amérique – globale, tout comme désignant spécifiquement les Etats-Unis – s’écartant des valeurs que nous évoquons dans cette discussion. Pour autant, cela ne fait pas disparaître celles-ci, ni ne les rend caduques.

Comme vous n’avez pas précisé très exactement ce que vous entendez par « hors de sa logique », mais que vous faites mention d’un besoin de relire sa Constitution, je défini l’objet de votre désarroi par déduction, et répond.

J’ai proposé l’idée d’utiliser « américain » comme un adjectif désignant l’idée de liberté telle que l’a définie Monsieur ou Madame « R. B. », et non comme le fait d’être citoyen des Etats-Unis ou de le vouloir. En d’autres mots, j’ai séparé les deux pour m’approprier spécifiquement l’adjectif désignant l’idée.
Ceci étant entendu, je poursuis maintenant à propos de l’aspect spécifique de votre question, ce qui peut nous faire nous écarter un peu du sujet proposé par Martin Masse.

Je pense que le phénomène des « tea parties » met en évidence, d’une part, la réaction de désappointement dont vous parlez, et d’autre part ce besoin de revenir vers l’échelle de valeurs formellement présentée dans la Constitution des Etats-Unis. Sans en être tout à fait certain, je considère que les « tea parties » constituent un phénomène quasiment « naturel » propre à l’état d’esprit spécifique qui caractérise les citoyens américains, collectivement : la révolte, ou la réaction. Cette révolte ou cette réaction se nomme aujourd’hui les « tea parties ». Hier nous l’appelions le maccarthysme, jusqu'à que le maccarthysme atteigne des extrêmes qui donna lieu, avec la même spontanéité, à une contre réaction.

Un autre exemple mettant ce phénomène en évidence : certains Américains, parmi les Conservateurs en particulier, considèrent que le New Deal fut une dérive. Mais avant d’être une dérive, le New Deal fut d’abord une réaction qui suivit le crash de 1929 et la plongée de l’économie de 1932.
Objectivement, je pense que le New Deal était une réaction non seulement logique, mais nécessaire. Puis la réaction nécessaire est devenue une dérive lorsqu’elle a commencé à faire s’éloigner les citoyens américains de leur échelle de valeurs définie par la Constitution. Nous avons alors assisté à un franc retour vers le consumérisme et à un boom de la libre entreprise à partir de la fin de la guerre, et sous le mandat de Harry Truman.
Ce qui est étonnant, à propos de ce dernier exemple, c’est que toutes les années « sociales » du New Deal n’ont pas fait disparaître l’échelle de valeurs qui fut à l’origine des Etats-Unis d’Amérique, et qui comprend au premier chef la liberté individuelle et la libre entreprise.
Dans beaucoup d’autres pays ayant connu de telles évolutions et changements radicaux, les valeurs qui primaient à l’origine de la nation et de son identité ont souvent été oubliées ou abandonnées, au contraire.
L’explication de ce phénomène, à mon avis, doit au simple fait que les valeurs de liberté individuelle et de libre entreprise sont naturelles. Elles sont explicitement ou implicitement décrites dans la Constitution, mais ce n’est pas nécessaire, parce qu’être libre n’est pas une doctrine que l’on doit apprendre et respecter.

C’est la même chose pour la définition des limites au-delà desquelles notre liberté individuelle empiète sur celle de notre voisin : celles-ci sont naturellement définies par un sentiment naturel chez l’être humain (et même chez bien des espèces animales) que nous appelons « empathie ».

La réciproque est vraie, et les américains la résument généralement en une phrase, « don’t thread on me », qui, elle non plus, n’appartient plus exclusivement aujourd’hui aux Etats-Unis d’Amérique.

C’est pourquoi, en conclusion de ma réponse, Mathieu NV, je ne recommande pas à des Canadiens en quête de plus de liberté, ou à quiconque n’est pas citoyen des Etats Unis, de s’assimiler à un citoyen américain. Mais de se définir et de définir ses objectifs selon l’idée qui a poussé les citoyens américains à se révolter ou à réagir (selon les exemples que j’ai évoqué plus haut, par exemple).

Pour qu’il n’y ait de doute dans l’esprit de personne, j’assimile cette idée à un but naturel parce qu’il est propre à l’être humain, et à une doctrine politique si jamais on tente de le contraindre à y renoncer. Il se trouve que ce but naturel fut formellement posé come une doctrine par des immigrants venant essentiellement d’Angleterre, il y a maintenant près de 250 ans. Similairement, le communisme a été fait doctrine par un Allemand, et ce dernier s’était inspirée d’une autre doctrine formellement définie par un Français. Mais cette autre doctrine, à laquelle on donna le nom de marxisme, a été le plus largement adoptée par la Russie, puis par la Chine, et non par l’Allemagne.
Si demain, les Etats-Unis d’Amérique devait devenir un pays communiste totalitaire, je veux croire que d’autre gens, ailleurs, s’empareraient de l’idée de liberté individuelle et de libre entreprise, telle qu’elle est définie par la Constitution américaine, c'est-à-dire de l’esprit américain, pour en faire leur doctrine. Seul le drapeau serait différent, probablement.
La Constitution des Etats-Unis, tout comme l’échelle de valeurs définie par Monsieur ou Madame « R. B. », c’est l’antithèse du collectivisme, ce qui la rend de facto, selon moi, universelle et applicable n’importe où dans le monde.

Libre Entreprise

@Dominique Raymond Poirier,

Tout le monde connaît la signification du mot "volontaire" et ce mot pourrait être appliqué immédiatement. Pas besoin de plusieurs années d'efforts.

On pourrait parler d'économie volontaire et tout le monde comprendra tout de suite ce que ça veut dire et les gauchistes et les socialistes se sentiront tout de suite attaqués par cette expression et chercheront à s'en défendre, préférant parler de "justice" sociale et étant embarassé qu'on sous entende qu'ils sont involontaires et violents.

Libre Entreprise

@Dominique Raymond Poirier,

"Il est évident et compréhensible que tous les Canadiens en quête d’une liberté individuelle élargie, ne souhaitent pas acquérir ce qu’ils désirent au prix de leur identité culturelle et de leur histoire."

Parlez pour vous-même cher monsieur. Pour moi la liberté individuelle est plus importante que l'identité culturelle ou l'histoire.

Si pour garder mon plein salaire, pour garder mes pleins profits, pour ne pas payer de taxes foncières et pour pouvoir acheter ce que je veux il me faut mettre un turban sur la tête et dire Hare Krishna, je vais le faire.

Libre Entreprise

"Si demain, les Etats-Unis d’Amérique devait devenir un pays communiste totalitaire,"

Il ne manque pas grand chose pour que les USA deviennent un pays "communiste totalitaire". Ça m'en a déjà tout l'air, je pense qu'il faudrait juste changer le nom et ça y serait.

Dominique Raymond Poirier

Hugo,
Merci beaucoup, je viens de faire une première lecture rapide de ce texte et le trouve fort bien fait et enrichissant. Je le relirai mieux tout à l’heure et aurai peut-être quelque chose à dire à propos. Mais j’ai maintenant un peu peur d’avoir l’air de monopoliser la discussion. J’ai déjà écrit beaucoup...


Libre Entreprise,
vous dites :
« Si pour garder mon plein salaire, pour garder mes pleins profits, pour ne pas payer de taxes foncières et pour pouvoir acheter ce que je veux il me faut mettre un turban sur la tête et dire Hare Krishna, je vais le faire ».

Hors c’est exactement ce que font les français qui s’en tirent à peu près aujourd’hui, et c’est également comme cela que ces derniers raisonnaient sous l’occupation allemande !
Je ne peux pas être d’accord avec vous, car ce n’est pas du tout cela, la liberté. Là, vous parlez de soumission implicite. Si une telle chose arrivait, je peux vous certifier que vous perdriez à terme votre exonération de taxes foncières, et le pouvoir d’acheter ce que vous voulez, mais que vous seriez cependant forcé de dire "Hare Krishna".

Réalisez-vous pleinement ce qu’implique une telle affirmation ?

« Il ne manque pas grand chose pour que les USA deviennent un pays "communiste totalitaire". Ça m'en a déjà tout l'air, je pense qu'il faudrait juste changer le nom et ça y serait. »

Là, c’est une réaction excessive, mais je comprends cependant ce que vous voulez dire. Ce que j’ai dit à propos des tea parties dans mon commentaire précédent y répond à peu près, je pense.
Ce n’est pas cela, le communisme totalitaire. Je peux vous le dire car je l’ai vu de mes yeux, lorsque je suis allé en Allemagne de l’Est, en 1980.

Libre Entreprise

@Dominique Raymond Poirier,

Les français ne font pas cela pour garder leur plein salaire, leurs pleins profits et leurs pleins droits à la propriété privée.

Ce peuple est surtaxé, sur-réglementé, sur-exploité par le gouvernement, les syndicats, les mouvements populaires. La France est communiste, rien de moins.

Moi je parle pour ne pas payer de taxes, pour ne pas payer d'impôts et pour que ma maison soit pleinement à moi une fois qu'elle est toute payée.

Oui, pour acheter ce que j'ai envie d'acheter mais que les lois m'interdisent d'acheter, je suis prêt à dire Hare Krisha à tous les jours et avec un gros sourire !

Libre Entreprise

@Dominique Raymond Poirier,

"Ce n’est pas cela, le communisme totalitaire. Je peux vous le dire car je l’ai vu de mes yeux, lorsque je suis allé en Allemagne de l’Est, en 1980"

Et moi je vis au Québec depuis ma plus tendre enfance, et croyez-moi, je sais ce que c'est la tyrannie, le totalitarisme et l'étatisme.

Je vois à tous les jours les ravages causées par la tyrannie dans mon propre pays, ma propre province.

Sébas

@ Dominique Raymond Poirier

Premièrement, je suis content de vous lire et content de pouvoir échanger avec vous.

Vous écrivez:

"Objectivement, je pense que le New Deal était une réaction non seulement logique, mais nécessaire. Puis la réaction nécessaire est devenue une dérive lorsqu’elle a commencé à faire s’éloigner les citoyens américains de leur échelle de valeurs définie par la Constitution"

*

Objectivement, le New Deal rentre dans la catégorie du :
"1/action -2/réaction -3/solution"

I.e.

1)
Que la crise(action) était "normal", étant donné la présence d'une banque centrale et du principe de la réserve fractionnaire = bulle. (cela n'est pas la version historique 'officielle', mais cela reste réel...)

2)
Que la réaction du peuple (des propagandistes dans les médias?), aussi ---» demande de l'aide du gouvernement, car la crise (i.e. crash), est causée par le libre marché(ce qui est faux), et donc que sans l'aide du gvt, la crise va s'aggraver (ce qui est encore plus faux, mais passons, même si cela est la version historique 'officielle').

3)
Que la solution était déjà probablement préparée d'avance...

Ceux qui comprennent tout ça, vont comprendre que le New Deal était déjà probablement écrit/préparé... avant la crise de 29.

Sébas

p.s.

En d'autres 'maux':

Non seulement le New Deal ne respectait pas les principes des 'pères fondateurs', mais la principale cause de la crise (i.e. banque centrale + principe de la réserve fractionnaire), encore moins.

Sébas

p.p.s.

Au moment où j'écris ces lignes, un New Deal sur les stéroïdes -version Obama et éventuellement mondiale- va bientôt devenir réalité... avec un impact 10x pire que le New Deal original...

Et les propagandistes jouent leur rôle à la perfection... comme dans les années 30...

Dominique Raymond Poirier

Sébas,
Votre question nous emmène vers une discussion passionnante, et je ne le dis pas de manière ironique, croyez moi, car le sujet vers lequel vous faites évoluer la discussion est l’un de ceux qui me passionnent. Cependant, cela risque de nous faire sérieusement nous écarter du sujet qui a été proposé par Martin Masse. Je vais donc tenter de répondre aussi clairement et aussi brièvement que possible, en restant à peu près dans le sujet.

On peut penser ce que l’on veut de l’économiste John Kenneth Galbraith, mais il est l’un de ceux qui a le mieux expliqué le crash de 29, de mon point de vue comme de celui de beaucoup. Or, de mémoire, cette explication, ainsi que toutes les autres que j’ai pu lire, ne prétendent pas que cette crise a été délibérément provoquée. Il n’y avait aucun sous-entendu dans mon propos à cet égard, ni a aucun autre.
Maintenant, si je me place dans la position d’un économiste faisant abstraction de toute considération d’ordre idéologique ou même éthique, alors je suis disposé à admettre qu’il y a avait une bulle financière qui avait provoqué – et été provoquée par – des comportements absurdes identiques à celui de certains joueurs de casino. Les gens empruntaient pour investir sur les marchés boursiers parce que les gains attendus en retour étaient supérieurs aux intérêts à payer sur les sommes empruntées. Une telle situation devait inévitablement mener à une catastrophe, en 1929 ou un peu plus tard.
Si je veux être honnête, quitte à me faire critiquer ici, je me trouve obligé de dire que si la crise de 29 n’a pas été délibérément provoquée, elle était de toute façon souhaitable. Si on considère qu’elle a été délibérément provoquée, alors cela aurait dû être fait beaucoup plus tôt, et le président des Etats-Unis de l’époque, Calvin Coolidge, était largement assez intelligent pour le comprendre et le faire. Alors pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

De telles affirmations semblent me faire remettre en question ce que dit Adam Smith et qui, à mon sens, est un des piliers supportant – après coup – l’idée de la libre entreprise telle qu’elle fut exposée dans la Constitution américaine. Mais, David Ricardo, un économiste crédible, expliqua que ce qu’écrivit Adam Smith à propos de la libre concurrence, dans The Wealth of Nations, est généralement interprété de manière hâtive. Mais même si l’on n’est pas d’accord avec ce point de vue, on doit alors s’en tenir à la pensée d’Alexander Hamilton telle qu’elle fut assez clairement exprimée dans The Federalist Papers. Le point de vue d’Adam Smith, tout comme celui d’Alexander Hamilton, nous montrent que la constitution d’un gouvernement devant protéger les hommes libres contre ceux qui veulent les asservir (i.e. les Anglais, puis les Français de l’époque), implique une intervention minimum de ce gouvernement dans l’économie de marché (i.e. l’armée qui ne peut se comporter comme une industrie privée, en autarcie).

De retour à notre histoire du crash de Wall Street, un historien dont je ne me souviens malheureusement plus du nom aujourd’hui, écrivit que Calvin Coolidge n’aurait pas souhaité être réélu parce qu’il s’avait quels problèmes devaient inévitablement suivre l’optimisme débridé des années 20. Mais cela ne veut pas dire non plus que la crise de 29 a été délibérément déclenchée.

Vous me prêtez la description de trois actions, dans votre message, alors que je n’en ai décrit que deux.

La gravité de la crise de 29 fut principalement la faute des media de l’époque, et ce ne fut qu’a partir de ce moment là que l’on pu mesurer la très grande influence du facteur psychologique sur les marchés financiers ; une influence bien plus grande que celle des mathématiques, et que bien des investisseurs continuent encore aujourd’hui d’ignorer…

Comme il semble que vous soyez désireux d’établir un parallèle entre 1929, le New Deal, et ce qui se passe aujourd’hui aux Etats-Unis depuis qu’Obama a été élu, je réponds aussi à cela.
Je pense que si un candidat républicain avait été élu à la place d’Obama, il aurait lui aussi été contraint de faire intervenir le gouvernement dans l’économie privée américaine. Je me limite cependant à faire allusion à des actions telles que le sauvetage de l’industrie automobile, le reste correspondant effectivement à des dérives, selon moi.

Je vous pose maintenant une question, à mon tour. Et vous, qu’auriez-vous fait, si vous aviez été président ; en 1933 ou en 2008 comme vous voulez ?

R.B.

Finalement j'ai encore deux questions concernant le libertarianisme.

1. Que fait-on avec l'exhibitionnisme ?

2. Y a-t-il une limite quelconque à la liberté d'expression ?

Merci

Mathieu NV

Le problème vient que si on regarde de plus près, il est évident que la crash de 1929 était grandement causé dû à une institution construite au début du 20ième siècle qui était la Fed sous Woodrow Wilson qui a probablement été l'un des pires présidents Américains malgré qu'il soit curieusement bien aimé hors des États-Unis. Il est aussi évident que les pères fondateurs étaient très peu enclins à l'idée d'avoir une banque centrale aux États-Unis pour des raisons qui s'appliquent aussi bien plus de 200 ans plus tard.

Ensuite pour de pas aider les choses, après le début de la crise, Hoover mit des mesures protectionnistes parmi les plus dures de l'histoire, tout en faisant de nombreuses dépenses et en augmentant les salaires. Curieusement, les gens considèrent Hoover comme un partisan du laissez-faire alors que cela était le contraire, car il a été l'un des présidents les plus protectionnistes de l'histoire.

Pour FDR, qui avait des conseillers qui étaient des sympathies pro-fascistes dans la logique économique, sociale et corporatiste, autant dire que celui-ci a été élu en 1932 en disant qu'il allait faire le ménage au gouvernement et réduire le rôle du gouvernement. Or, il a fait le contraire et a probablement été le président Américain qui a le moins respecté la constitution en augmentant considérablement le rôle du gouvernement fédéral en internant même des populations entières selon leur appartenance ethnique. En plus, pour se maintenir au pouvoir, il n'hésitait pas à avoir dans sa coalition des éléments très répréhensibles. Par exemple, en plus des machines politiques dans les grandes villes, il y avait des groupes qui étaient en faveur que l'on donne moins de droits à une personne selon la simple couleur de sa peau.

Par ailleurs, je dois dire que sans critiquer les individus, j'ai malheureusement l'impression que la situation en France est celle d'une cause perdue. Prôner plus de liberté économique et sociale, de volontarisme et de responsabilité individuelle n'est aucunement quelque chose de présent dans le stade politique partisan, autant plus que même le deuxième plus gros parti en France (et cela sans parler de l'UMP qui est uniquement une aile du PS) n'hésite pas à s'associer comme des putes pour avoir le pouvoir avec un parti qui a très longtemps soutenu des régimes sanguinaires et totalitaires (et dire que le FN et le PCF ont 75% en commun selon moi dans leurs idées).

David Gagnon

@ Dominique Raymond Poirier

Si j'avais été président en 1933 ou 2008, j'aurais fait comme Harding/Coolidge:

https://www.youtube.com/watch?v=czcUmnsprQI

Pierre-Yves

@Mathieu NV

"Par ailleurs, je dois dire que sans critiquer les individus, j'ai malheureusement l'impression que la situation en France est celle d'une cause perdue."

Je le pense également. Sauf rare exception, toute discussion politique avec un intellectuel français, de droite ou de gauche, s'enlise rapidement dans les prémisses d'une conception théocratique de la politique ou l'État a simplement remplacé l'Église. La révolution française s'est auto-avortée.

Kevin

"1. Que fait-on avec l'exhibitionnisme ?

2. Y a-t-il une limite quelconque à la liberté d'expression ?"

1. L'exhibitionisme peut être considéré comme une agression lorsque délibéré. Il serait abusif d'attaquer une jeune femme qui se fait bronzer en bikini sur son balcon mais l'exhibitionisme utilitisé comme harcèlement sexuel est certainement condamnable

2. La liberté d'expression ne saurait avoir une limite puisqu'elle ne saurait être une agression. Ses seules limites serait dans un cas de harcèlement psychologique. Les Do-Gooders aiment légiférer contre le racisme et la xénophobie mais c'est tellement inutile et contre-productif. Les fameux "appel à la haine" sont tellement subjectif, il serait facile de dépeindre les libertarien comme des sociopathe dangereux. Plusieurs personnes considèrent que réduire l'état est une atteinte envers les démunis et en sont venu à considérer ça comme une agression.

En fait c'est légiférer contre le racisme qui serait une agression, au même titre que légiférer l'adultère. Les deux sont des fautes morales condamnables par tous... mais jamais des fautes légales. Au fait R.B. vous me faites VRAIMENT sourire parce que vous êtes le libertarien le plus croyant que je connaisse (je sais vous ne vous définissez pas à 100% comme libertarien mais peu importe ce que vous dites, vous l'êtes) et vos débat moraux m'amusent toujours.

Vos positions ont l'avantage d'être claires, cohérentes et très bien définies. La plupart des gens définissent leur positions sur un sujet à l'ordre du jour selon les préférence du jour... mais dans votre cas vous avez des positions très claires et basé sur des principes tout à fait légitime et malgré que je ne pourrait affirmer avoir été toujours d'accord avec vous, j'ai un grand respect pour une telle solidité.

////////

@ Mathieu NV

La France semble effectivement un cas désespéré mais le QL a beaucoup de collaborateurs et il y a plusieurs instituts qui s'intéressent au libre-marché. J'aurais tendance à dire que là bas les gens croient plus au collectivisme qu'ici mais pas que la cause est perdue. Mes observations au Québec c'est que les média sont extrêmement collectiviste et étatiste mais les citoyens individuellement sont loin d'être des imbéciles et sans avoir une compréhension articulée des problèmes, ils ont des feeling que quelque chose ne marche pas.

Les québécois savent très bien que notre modèle de système de santé est terrible, il y a seulement les jeunes qui refusent de s'ouvrir les yeux. Les québécois ont tous vu leurs parents, leurs amis, leurs enfants mourir dans des conditions horribles pour des complications facilement évitable. En général les jeunes sont brainwashé dans le système d'éducation pendant 10 ans, comment voulez-vous leur garder un peu d'esprit critique? Ce n'est pas du cynisme, j'ai 25 ans!!!!! Je sais très bien de quoi a l'air le système d'éducation et... tant qu'on est dedans it just seem fine by the way it works.

Dans les cours d'histoire on apprend que les méchants anglais sont venu ici nous esclavager et nous sommes un peuple fort, unique, différent qui a survécu et qui doit s'affirmer. Dans les cours d'économie on apprend que les années 50 étaient la grande noirceur, que Duplessi mangeait des bébé. Dans les cours de géographie et d'histoire on apprend que la crise des années 30 a été causé par le capitalisme et l'égoïsme (j'exagère à peine) et que la seconde guerre mondiale a sorti les US de la grande dépression (ça c'est totalement vrai, je m'en souvien encore).

On apprend rapidement où se trouvent les richesses naturelles du Québec et on souligne implicitement que celles-ci appartiennent à tous les québécois. On apprend qu'au début du siècle, les gens mourraient de faim et travaillait dans la misère la plus noire et que la grande dépression les a mis encore plus dans le trou, mais la campagne n'a pas vu son niveau de vie trop baisser. On apprend que la loi 101 c'est pour nous protéger, que le Québec a un système de santé unique et envié de beaucoup (prenez un jeune de 15 ans, je vous garantie qu'il ne sait pas que le système de santé est presque partout pareil au Canada). On apprend que les américains meurent dans les rues parce que le système de santé est pour les riches (j'exagère à peine).

Je voulais en arriver à dire que la France a certainement les même problèmes structurels et si ce n'est que les différences entre la ferveur des citoyens pour le collectivisme... nous ne sommes pas loin d'une cause perdue aussi. Tant que nos enfants seront convaincu qu'ils sont "Candide" (vous connaissez le livre?)(tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes), il sera impossible d'amener un peu de bon sens dans l'état.

R.B.

@ Kevin,

Merci pour les bons mots... Je crois en effet que je deviens de jour en jour un peu plus libertarien. Cette position m'apparaît de plus en plus cohérente et me permet d'affirmer la transcendance de la moralité tout en évitant l'écueil du totalitarisme; ce qui me laisse beaucoup plus de liberté pour débattre...

Participez-vous aux discussions sur Antagoniste.net ? (Je présume que c'est là où vous avez lu mes commentaires.) Sous quel nom écrivez-vous (si vous le faites) ?

Sébas

@ David Gagnon:

Moi aussi j'aurais fait ce Harding/Coolidge a fait:

***

"Warren Harding et la dépression de 1920-21:

Les journalistes, politiciens et économistes illettrés économiques qui défendent les plans de relance ne connaissent rien ni de la théorie, ni de l'histoire économiques. S'ils avaient entendu parler de la courte dépression de 1920-21, ils comprendraient que les mesures qu'ils suggèrent sont non seulement inefficaces pour sortir de la crise, mais que ce sont en réalité des mesures contraires qu'il faudrait adopter."

SUITE ICI:
https://www.leblogueduql.org/2009/05/warren-harding-et-la-d%C3%A9pression-de-192021.html

***

Par contre, et comme l'histoire l'a démontré, cela n'a pas empêché la bulle des années 20 et la crise des années 30...

Il fallait donc AUSSI revenir aux principes fondateurs de la constitution américaine... et faire comme 2 autres présidents américains ont fait dans l'histoire: fermer la FED !

Matt

On a repris votre article sur AgoraVox.fr:

https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/les-libertariens-sont-ils-a-gauche-82111

D'ailleurs, depuis quelques mois, l'auteur ou les auteurs du site semblent montrer de l'intérêt pour amener le point de vue libertarien dans le débat des idées.

Malheureusement, quand on lit les commentaires, on s'aperçoit que certains n'ont rien voulu lire, d'autres arrêtèrent de lire après la citation de David. Finalement, plusieurs répètent des préjugés (des sans-coeurs qui vont te laisser crever si tu es malade, etc.) et il y en a un qui se plaît à faire des jeux de mots infantilisants.

Derrière cet article originel, j'en perçois que de se définir libertarien, c'est plus complexe ou plus nuancé que de se dire de droite (on sous-entend normalement «conservateur») ou de gauche («socialiste», «social-démocrate») puisque l'idéal, c'est celui de la liberté individuelle et que, parce que nous sommes libres, on ne peut imposer aux autres nos choix sous le même prétexte qu'on ne veut se faire dicter par la Loi comment être ou agir, peu importe que tu sois un libertarien croyant en une religion ou un libertarien athéiste.

Mais c'est nuancé et complexe, puisque comme dans le cas de l'avortement, Martin Masse propose que le débat posé soit à savoir si le foetus est à considérer comme un être ayant la faculté de penser, donc qui devrait se faire accorder le même respect qu'un individu libre, ou non.

Si on ne peut tuer un humain libre, qui a la faculté de penser et de décider, pourquoi peut-on tuer un foetus qui aurait certaines ou toutes ses facultés?

Matt

https://actts.readspeaker.com/cgi-bin/nph-acapela/8b46b204d2fc0f38fabf2a10cf75dea0.mp3

Yves L

J'espère ne pas être le seul à s'être étouffé en lisant les mots du dénommé Kevin:

"Les québécois savent très bien que notre modèle de système de santé est terrible (!), il y a seulement les jeunes (!) qui refusent de s'ouvrir les yeux. Les québécois ont TOUS(!?) vu leurs parents, leurs amis, leurs enfants mourir (!!??) dans des conditions horribles (!!!???) pour des complications facilement évitable (sic)."

Wow! Quel fidèle portrait de la réalité...Je ne dois pas vivre à la même place que vous...

Kevin

Alors c'est que vous n'avez vu aucun de vos proche mourir pour des complications qui auraient été évitable dans des conditions normales. Ma mère est morte sur une liste d'attente pour un IRM parce que celle-ci était de 6 mois... pour un vulgaire IRM. Le Canada est un des pays de l'OCDE qui se classe très loin pour l'accès à ceux-ci. Elle avait 43 ans et sa mort était facilement évitable en 2003.

Des histoires de personne avec problème cardiaque grave qui sont sur une liste d'attente de plusieurs mois et finissent par avoir des complications ou mourir avant d'être opéré. Des heures et des heures d'attente à l'urgence parce que c'est le seul moyen de se faire voir par un médecin et que tout le monde s'y présente pour un petit bobo ou une fracture.

Une jeune mère de famille qui meurt à l'hôpital en donnant naissance à son enfant, simplement parce qu'elle a été infecté par la C difficile. C'est tout à fait normal dans un pays occidental de voir une jeune femme d'une vingtaine d'année mourir dans un hôpital pour avoir simplement attrapé une bactérie qui est facile à empêcher de se propager.

Il ne faut pas capoter mais vous semblez vous enfoncer la tête très profondément dans le sable. Ignorer la réalité ne vous aide absolument pas.

Pierre-Yves

@Yves

"Wow! Quel fidèle portrait de la réalité...Je ne dois pas vivre à la même place que vous..."

Vous vivez probablement sur la lune en effet. Non seulement Kevin a tout à fait raison, mais son diagnostic est partagé par l'OCDE, l'OMS, et toutes les agences qui ont sérieusement étudié la performance des systèmes de santé canadien et québécois: une catastrophe ambulante!

Or ce n'est pas une question de financement: le Canada est le pays de l'OCDE qui dépense le plus, après l'Islande, pour ses soins de santé (per capita, ajusté pour l'age). Mais les résultats ne sont pas au rendez-vous. Le Canada se classe:

• 21e sur 24 pour la mortalité infantile;
• 16e sur 24 pour le pourcentage de la vie vécu en bonne santé;
• 14e sur 24 pour la mortalité périnatale;
• 10e sur 24 pour la mortalité due au cancer du sein;
• 09e sur 24 pour le nombre d’années perdues à cause de la maladie.

Selon un étude du CommonWealth datant de 2007, le Canada se classe bon dernier pour le taux de rendez-vous médicaux obtenus dans la journée: seulement 22%, contre 30% aux USA et 41% dans les 5 autres pays édudiés, déclaraient avoir la possibilité de voir un médecin, ou leur médecin, dans la journée.. the CMA, Canada had the lowest rate of same-day physician appointments.

Le Canada est également bon dernier pour les files d'attentes: 30% attendent six jours ou plus pour pouvoir consulter leur médecin, contre 20% en Allemagne et aux USA, les pires des quatres autres pays étudiés. La honte...

Les chiffres sont incontestables, le diagnostic est sans appel: le système de santé Canadien, pour un pays non seulement développé mais qui se pète les bretelles à longueur d'années en répétant à quel point il est développé, est complètement nul: une pétaudière collectiviste dont le principal succès est sa capacité à rançonner les contribuables.

Qu’ont en commun les pays offrant les meilleures performances? La plupart d’entre eux imposent notamment un ticket modérateur et réservent une place au privé, en véritable compétition pour toute la gamme des soins médicaux.
Le Canada traîne dans le peloton de queue des pays de l’OCDE et le Québec traîne dans le peloton de queue des provinces canadiennes.

Le rapport Ménard nous apprend qu’en 2002 les dépenses totales de santé en pourcentage du PIB du Québec excédaient de 0,4% la moyenne canadienne. Si le Québec obtenait le même niveau d’efficacité que la Suède ou le Danemark, cela aurait représenté des économies de plus de 2 milliards de dollars en 2002.

Au premier rang des suspects : la bureaucratie et ses corollaires, l'incompétence, le gaspillage, et le népotisme. Les processus bureaucratiques caractérisent les monopoles, qu’ils soient publics ou privés. Les monopoles créent des avantages considérables pour ceux qui les contrôlent.

Le système de santé bénéficie à deux groupes d’intérêt en particulier: les bureaucrates(1) pour qui le système est un gagne-pain lucratif, et la source de leur pouvoir; et les dirigeants des grandes centrales syndicales à qui les monopoles gouvernementaux assurent un membership captif qu’ils utilisent pour se financer et promouvoir leurs objectifs politiques.

L’Australie, l’Autriche, la Belgique, la France, la Grande-Bretagne, la Suède, le Danemark ont tous grandement amélioré l’efficacité de leur réseau de santé en mettant fin au monopole public et à la gratuité. Êtes-vous à ce point borné que vous ne puissiez voir ces modèles qui ont fait leur preuves pour en remplacer un qui ne fonctionne pas?

Les solutions aux problèmes du système de santé sont connues. Malheureusement, l’ampleur du défi est proportionnelle à celle du budget. Encore quelques années sur la pente actuelle, et ce sera plus de 50% du budget du gouvernement du Québec lui sera consacré. Il faudrait une volonté politique inébranlable et le goût du risque pour s’y attaquer.

Malheureusement, ces valeurs manquent douloureusement à nos politiciens - comme toutes les autres apparemment. Au minimum, il faudrait abandonner l’exclusivité du monopole d’État et imposer un ticket modérateur. Les comparaisons entre établissements permettrait de mieux apprécier leur efficacité; la concurrence, y compris au niveau de l'assurance complémentaire, offrirait un minimum de choix aux utilisateurs; les frais d’entrée, aussi minimes soient-ils, rapelleraient aux utilisateurs que les services de santé ont un prix; et la rémunération sur la base du nombre de patients traités, et non plus à l'acte - ce qui encourage des abus ruineux pour les contribuables -, inciteraient les professionnels à se concentrer sur les résultats (un patien guérit, c'est un patient de plus qu'on peu accepter), au lieu d'accumuler les singeries en prétendant soigner le monde.

Tout comme les télécoms, le système de santé canadien est un véritable scandale. Pire, il se classe même derrière celui de pays considérés comme "en voie de développement", tels le Maroc. C'est pas fort et il faut vraiment un degré d'abrutissement phénoménal pour ne pas le voir.

Yves L

Je répète VOS mots: LES Québécois ont TOUS vu, etc...Vous faites de votre expérience personnelle une vérité universelle...Notre système est très loin d'être parfait, j'en conviens, mais de là à présenter nos hôpitaux comme des mouroirs, des lieux de véritables hécatombes, c'est plutôt un peu beaucoup fort!

Pierre-Yves

@Yves

"Notre système est très loin d'être parfait, j'en conviens, mais de là à présenter nos hôpitaux comme des mouroirs, des lieux de véritables hécatombes, c'est plutôt un peu beaucoup fort!"

Kevin traduit subjectivement une réalité objective dont je vous ai décri plus haut quelques symptômes. Oui, le système de santé Québécois n'est pas celui du Botswana, il évoque néanmoins davantage une république de bananes, comme malheureusement plusieurs institutions de la Belle Province, qu'une organisation bien gérée.

Pour reprendre l'analyse d'un expert publiée il'a une couple d'années, il existe un véritable paradoxe dans le débat sur la santé. D’une part, on voit bien la vigueur avec laquelle certains dénoncent l’idée que le secteur privé puisse prendre plus de place. Et d’autre part, les statistiques montrent que le Canada est l’un des pays industrialisés où les dépenses privées en santé sont les plus importantes, 30 % du total. So, what gives?

Et bien tout d'abord ces statistiques globales sur le partage entre privé et public ne veulent pas dire grand-chose, parce qu’elles sont incapables de rendre compte des spécificités du système de santé canadien et de sa nature parfaitement schizophrène. Il y a deux systèmes de santé parallèles au Canada. Le premier, c’est celui qui a été bâti dans les années 60. Les soins curatifs, les médecins, les hôpitaux ont été intégrés à un régime public, gratuit et universel, encadré par une loi très sévère.

C’est un système public presque parfait, le plus pur et dur d’Occident, où la présence du privé est minime et ses incursions dénoncées. Un système parfait... tant que vous êtes en bonne santé! Le problème, c’est que les frontières de ce régime public ont été fixées il y a 30 ans, et n’ont pas évolué pour tenir compte de l’évolution de la problématique de la santé.

L’autre système, c’est tout ce que le système de santé public initial ne couvrait pas ou couvrait de façon imparfaite : les médicaments, les dentistes, les soins de la vue, une bonne partie des soins psychologiques, de la physio, plusieurs tests diagnostiques, ou le bien-être des personnes âgées. Et c’est là que le privé joue un grand rôle.

Donc, un citoyen canadien a un droit inaliénable que sa petite grippe ou son prurit anal soient pris en charge par un système public et gratuit. Mais s’il n’a pas d’argent pour un médicament coûteux (sauf au Québec), s’il perd ses dents, s’il veut rapidement un soutien de qualité pour une pathologie vraiment sérieuse (cancer, maladies cardiaques...) ? Tant pis !

Notre système, figé dans le temps, est donc hypocrite. Il est public et gratuit, mais pas vraiment universel. On défend avec passion son caractère public, en oubliant commodément que l’État ne joue pas correctement son rôle - et comment le pourrait-il? -, et que la couverture est moins complète ici que dans la plupart des pays développés.

Les données de l’OCDE pour 2005 par exemple, montrent que le Canada, où 29,9 % des dépenses totales de santé sont privées, se classe au 22e rang sur 30. En Suède, les dépenses privées ne comptent que pour 15 %, en France, 20 %, en Allemagne 23 %.

Et pourtant, ces pays acceptent des pratiques absolument interdites au Canada, qu’on qualifie ici de "médecine à deux vitesses" (à soir on fâ peur au monde), des hôpitaux privés, des médecins qui pratiquent à la fois dans le public et le privé, des tickets modérateurs.

Dans ces domaines, le Canada est plus catholique que le pape : 90,3 % des dépenses hospitalières sont publiques, le reste s’explique surtout par les assurances qui défraient le coût d’une chambre privée ; 98,6 % des dépenses pour les médecins sont aussi publiques.

Pourtant le privé, à travers des assurances ou des dépenses directes des citoyens, est omniprésent dans des secteurs mieux assurés par l’État dans d’autres pays. Pour les dentistes et les lunettes, il compte pour 92,6 %, pour les médicaments, il représente 61 %.

C’est pour cette raison qu’au Québec, la seule province où les médicaments sont couverts, la part du privé est légèrement inférieure à la moyenne.

Le poids du privé a eu tendance à augmenter dans les années 80, de 24 % à environ 30 %, mais pas parce qu’il y a eu un glissement idéologique. Tout simplement parce que les gouvernements ont coupé leurs budgets pour réduire leurs déficits, et que les dépenses pour les médicaments ont commencé à grimper en flèche. La place du privé s’est stabilisée depuis une décennie et a même baissé entre 2005 et 2007, de 29,9 % en 2005 à 29,4 % en 2007.

Mais encore là, c’est un faux problème. Une contribution judicieuse du privé, au nom de la souplesse et de la concurrence, n’a de sens que si le système public est performant et qu’il s’acquitte de sa mission, celle d’offrir des soins de qualité à tous, indépendamment de leurs besoins. Et pour cela, il faudrait d'abord que le public joue mieux son rôle, entre autres pour les médicaments - or, le pharmaceutique au Québec est un autre trou à fric qui nous mème drette dans le mur -, et les soins aux personnes âgées.

Et il faudrait ensuite qu'il existe un découplement entre le financement et la fourniture des soins, donc une véritable concurrence entre secteur public et secteur privé. C'est le B-A BA de l'efficacité de marché, et mêmes des bastions de la social-démocratie comme la France ou la Suède l'ont compris. Le Québec l'a d'ailleurs compris également pour l'hydro-électricité, on ne voit pas très bien pourquoi les lois de la physiques doivent changer dès qu'il s'agit de santé publique.

Et cela nous mène à un autre paradoxe. Si les partisans d’une plus grande place pour le privé, dont je fais partie, remportent un jour leur bataille, il est donc fort possible que la part du privé dans les dépenses de santé se mette à baisser !

Au lieu de celà, faites confiance au ministère de la santé pour continuer à embaucher à tour de bras des cadre incompétents payés des salaires de fous, et a prendre une mine de chien battu chaque fois qu'un journal publie une photo de petit vieux en train de claquer dans un couloir d'urgences.

Pas fort je vous dis; pas fort.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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