« Le cas des gars à l’école | Accueil | Défaillance de l'intervention étatique: la lutte contre le décrochage »

07 septembre 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Bobjack

Je vois bien le portrait, le système de santé médiocre préfèrera encourager l'euthanasie plutôt que de vouloir traiter les dépenses, patients pardon.

Cela dit, c'est une des choses qui manquent au merveilleux corps humain, un kill switch.

Sébas

Contre!

Tant que le 'système' de santé existera... car les pression$ seront trop forte dans 'un' sens...

Et dans ce débat, il y a une GRANDE confusion entre;

- acharnement thérapeutique;
- suicide
- suicide assisté

Gilles Guénette

@ Bobjack (et Sébas)

Comme le système de santé est géré par les syndicats, il n'y a pas de danger qu'on se mette à tuer les patients pour économiser: les syndicats ont intérêt à garder leurs patients bien en vie, s'ils veulent réclamer toujours plus de fonds ;-)

Sébas

Ouais, si c'était si simple...

Le discours dominant pro-euthanasie a déjà un impact important sur des personnes déjà faibles, malades, souvent SEULES et fragilisées...

Et il y a le paquet de "bébéboomers" (ou non) qui "attendent" leur héritage...

Ceci n'est PAS un argument libertarien, mais cela reste quand même important:

Demander à un médecin de TUER quelqu'un (n'ayons pas peur des mots/de la réalité), est complètement débile (et ce n'est pas du tout la même chose que de cesser l'acharnement thérapeutique ou de soulager la douleur, même si cela conduit à la mort), et est contre TOUS les principes de cette noble profession (qui est celle de préserver la vie, guérir les malades, soulager la douleur, etc), et elle aussi est 'corporatisée' et 'fonctionnarisé', comme tout ce qui existe au Québec d'ailleurs.

Tout cela a aussi un impact sur la marge de manoeuvre des médecins et donc, ils ne sont donc aussi 'libres' que certains le prétendent.

Presque rien n'est libre ici...

***

C'est exactement le même genre de d'arguments que j'utilise autour de n'importe quel sujet (par exemple l'immigration de masse dans le contexte de l'état-providence = tous les libertariens devraient être contre), où les libertariens 'oublient' trop souvent que plein de trucs (i.e. le contexte actuel), doivent être changés *avant* d'encourager ce genre de mesure. Il faut y aller en ordre, sinon, cela va créer aussi plus de désordres ("conséquences inattendues", inversées?)
;-)

Donc, il faut absolument y aller par étape. Voir ce qui est plus nocif pour nos libertés, avant de tout -faussement- libéraliser... certaines choses.

gillac

Personnellement je compte davantage sur ma relation avec le médecin traitant que sur une loi qui ne réussira pas à définir le GBS (gros bon sens). Je me souviendrai toujours des paroles de la doctoresse qui traitait ma mère en fin de vie:" je vais m'occuper de votre mère comme si elle était la mienne". Elle est décédée quelques heures plus tard, sereine et entourée des siens. Il s'agit là d'une question trop importante pour la confier à des législateurs qui ne feront que compliquer les décisions à prendre. Ajoutons plutôt quelques heures de cours de plus aux médecins traitants.

David Gendron

Tout à fait d'accord! Rien à ajouter sur ce billet!

FrancisD


@Sébas

L'État n'a qu'à laisser les cliniques privées pratiquer l'euthanasie alors. De cette manière, aucun dérapage d'un sens ou de l'autre dans le système public.

Sébas

@ FrancisD:

Au Québec, un médecin est OBLIGÉ d'être membre d'une 'corporation' étatique.

De passer des examens étatiques.

Les cliniques 100% privées ne sont jamais 100% privées.

Etc.

C'est comme pour la monnaie fiduciaire, vous ne voyez pas les "conséquences inattendues" (i.e. inflation 'artificielle' de la masse monétaire), qui viennent avec l'autorisation de ce vol (car oui c'est un vol -comme le "suicide assisté" (1) est une meurtre... 'par compassion'), et tout ça au nom de la liberté...
:-)

Selon moi, il ne peut y avoir de *véritable liberté* ou de possibilité d'exercer son *libre arbitre*, si nous vivons dans un société comme la nôtre.

Il n'y qu'illusion de liberté ici. Liberté au niveau sexuel (ou pour se faire du 'fun noir'), comme jamais auparavant, mais à part ça? Malgré les apparences et la propagande contraire, nos ancêtres étaient 100x plus libres que nous.

*

Si l'état libéralisait à 100% le 'système' de santé, dérèglementait presque tout à 100% et ce, dans tous les domaines, etc, là, j'imagine que peu d'individus voudraient se tuer. Dans notre société débile, ou tout est contrôlé, où le suicide est élevé, la personnes dépressives incroyablement nombreuses, la toxicomanie aussi, la solitude itou, les familles en 'décomposition' de plus en plus la norme, etc, je ne crois pas que le *choix* sera vraiment présent pour tous. Donc, oui pour une société libertarienne (peu d'état dans nos vies), mais svp, allons-y par étape.

Et comme écrit Gillac:

"Il s'agit là d'une question trop importante pour la confier à des législateurs qui ne feront que compliquer les décisions à prendre. Ajoutons plutôt quelques heures de cours de plus aux médecins traitants."

*

Pas besoin de changer une autre loi pour ENCOURAGER la mort. Vous ne trouvez pas que notre société est déjà assez mortifère comme ça ? De toute façon, AUCUN médecin ne va laisser une personne souffrir inutilement: il va tout faire pour soulager votre douleur (et si cela cause la mort, ce n'est pas un 'suicide assisté'). Donc rares sont les cas où le meurtre assisté est justifié. Donc pas besoin de loi.

Et comme l'écrit Martin Masse, la source du problème, c'est que nos corps (et même nos esprits!), ne nous appartiennent pas/plus et toutes les mesures 'éTATAtiques' (qu'elles soient libertariennes ou pas), ne sont que d'autres interventions qui viennent empirer/compliquer la situation...

Selon moi, c'est en s'attaquant à CE problème, que tous les autres vont se régler.

Si rien de tout ce que j'écris ne semble intelligent pour vous, vous n'avez seulement qu'à vous tuer vous-même (suicide non-assisté: lol), en vous jetant en bas d'une falaise avec votre chaise électrique. Voilà une solution vraiment libertarienne. Et pas besoin d'avoir le OK de l'état...
;-)

p.s.
Certains pays pensent déjà à autoriser le 'meurtre assisté' pour toutes les personnes, y compris les personnes dépressives. Vous imaginez ce genre de loi avec des jeunes en pleine crise d'adolescence...
Grrr... juste à y penser, ça me fait frémir.

Connaissez-vous le film/livre *Soleil Vert* ?

Et dans d'autres endroits (comme les Pays-Bas = société "socio-bureaucratique" comme la nôtre), où cela est légal, il y a plusieurs études qui démontrent que les personnes "se font suicider" contre leur volonté.

http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5552-euthanasie-les-nations-unies-epinglent-les-pays-bas

***

(1)
"suicide assisté" ?
= Novlangue = eurk !


***

Note à moi-même:
*Mausus que je trouve cela ridicule que 'notre civilisation' soit rendue à discuter de sujets comme ceux-là....
Finalement, cela me décourage tellement, que le suicide ne serait pas une si mauvaise idée... mais j'ai foi en Dieu*

Marianne

C'est un sujet sur lequel il ne faut surtout pas légiférer.

Nos amis les bureaucrates et les politiciens sauront-ils résister à l'"envie du pénal" ?? (Désolée de ne pas avoir résisté pour ma part à citer cette expression de Ph. Muray, encore lui).

Mathieu NV

Une autre commission! Il me semble bien que le gouvernement du Québec aie cette manie de faire une commission sur n'importe quoi!

Je ne suis pas contre l'euthanasie, mais le problème avec l'euthanasie est qu'il faut d'abord absolument définir ce que cela est. Je suis à 100% pour le fait qu'un individu puisse avoir son corps qui l'appartient et de mourir dans la dignité mais je considère évidemment qu'il existe des limites entre la logique d'avoir une loi uniforme sur quelque chose d'aussi glissant.

À la limite, si l'état a un contrôle sur ta vie et ta mort, est-ce que cela vaut réellement la peine de la vivre?

Claude HURY

Je suis Française mais le débat est identique à celui qui enflamme le Québec !
Je ne suis pas soignante mais j'accompagne des personnes jusqu'à la mort qu'elles ont CHOISI, au moment où leur qualité de vie ne correspond plus à leurs attentes (chacun mettant cette qualité à un niveau différent ).
Mes expériences d'accompagnatrice au suicide assisté m'ont confortée dans la réflexion sur la fin de vie :
Oui, nous pouvons nous endormir paisiblement, entourés de nos proches, sans râle, sans agonie, les molécules existent ...
Oui, on n'évitera jamais la douleur de celui qui reste ...
Non, ne laissons pas au monde médical cette ultime décision ! C'est à l'individu de prendre ses responsabilités même s'il est vrai que la société, en général, ne nous y encourage guère !
Nous nous regroupons entre individus qui aspirons à la même liberté afin de la mettre en œuvre ...
N'attendons pas de l'état toutes les solutions !
Une association vient de se créer pour relier ceux qui sont dans la même volonté de "maîtriser leur vie jusqu'à la fin"

http://ultimeliberte.fr/guppy/

http://ultimeliberte.fr/guppy/

Libre Entreprise

Ma réponse est simple.

Contre le suicide assisté, sous toutes ses formes, car ce serait trop facile de déguiser un meurtre en suicide assisté et ce serait trop facile de se débarrasser d'individus en débranchant la machine ou en leur injectant du poison.

Par contre, si un individu veut mettre lui-même fin à ses jours, et bien son corps lui appartient et il devrait avoir le droit de le faire de la manière qu'il le veut pourvu qu'il ne mette pas en danger la vie des autres.

S'il veut sauter en bas d'un édifice, il devrait pouvoir le faire si il conclut une entente avec le propriétaire de l'édifice et qu'il ne met pas en danger des personnes ou des biens aux alentours.

S'il veut se fusiller ou se droguer à mort, c'est son affaire personnelle.

La seule chose que j'accepterais c'est qu'une personne puisse fournir les moyens à un individu: armes, drogues, poison, édifice etc.

Mais je criminaliserait toujours le fait qu'un individu enlève la vie d'un autre. Même entre adultes consentants et sur ce point je suis intransigeant. Je criminaliserait toujours la participation active, totale ou partielle à un suicide. Si une personne veut se suicider, qu'elle le fasse complètement par elle-même. Quiconque l'aide à poser le geste serait passible de la peine de mort.

Si un individu veut mettre fin à ses jours, qu'il le fasse lui-même en toute liberté. Je criminaliserait même l'incitation au suicide ou l'intimidation qui mène au suicide.

Car si on commence à légaliser l'acte de mettre fin à la vie d'une autre personne, on s'en va vers un monde nazi où les malade mentaux, les infirmes, les vieux, les jeunes turbulents et toute personne dérangeante ou indésirable risque de se faire assassiner par d'autres personnes et on risque même de retomber dans des meurtres de masse et des génocide.

Et puis, je ne veux pas que personne prenne la décision de m'enlever la vie.

JE VEUX VIVRE et je ne permets à personne de m'enlever la vie ! Et je vais écrire dans mon testament que je veux vivre jusqu'au bout et que toute personne qui m'euthanasie mérite la peine de mort et que je désire qu'on la poursuive jusqu'au bout.

Étant donnée notre système de santé qui méprise les personnes, il y a fort à parier que l'euthanasie deviendra la solution finale pour désengorger le système.

Je suis CONTRE le suicide assisté et contre l'euthanasie.

Ceci étant dit, d'un point de vue libertarien, le corps d'une personne lui appartient et si une personne décide de s'enlever elle-même la vie et bien qu'elle le fasse elle-même par elle-même pour elle-même et par ses propres moyens et que personne d'autre ne l'assiste physiquement ou gestuellement, je permettrais juste une aide matérielle mais pas une aide participante.

Par exemple, je criminaliserait le geste de tenir le fusil pendant que l'aspirant au suicide appuie sur la gâchette. Il faut que la personne puisse le faire complètement par elle-même et il faut punir toute participation à l'acte.

Il faut que la personne qui aspire au suicide le fasse d'elle-même complètement.

Car, je ne voudrais pas être dans une situation où on va me tuer parce que je suis dérangeant ou incommodant pour le système.

NON au suicide assisté, NON à l'euthanisie, oui pour une dépathologisation du suicide par soi-même. Mais non au suicide assisté.

Si une personne veut se suicider, qu'elle le fasse elle-même. Son corps lui appartient et personne ne devrait disposer du corps des autres.

Mais NON au geste d'enlever la vie à une autre personne et NON au geste d'aider une personne à s'enlever la vie.

J'accepterais qu'on fournisse un fusil à une personne qui veut s'enlever la vie, mais je n'accepterais pas qu'on participe au geste.

Voilà ce que j'en pense.

Libre Entreprise

Et puis j'encouragerais fortement les gens à ne pas aider matériellement les gens dans leur désir de mettre fins à leurs jours. On ne peut pas judiciariser la moralité, alors je ne criminaliserait pas les gens qui fourniraient les moyens mais personnellement je parlerais ouvertement contre cela et jamais je n'aiderait une personne matériellement.

Il faudrait que la personne se débrouille elle-même.

Le suicide ça devrait être une affaire individuelle et personnelle. Si on commence à en faire une affaire d'état, les cas "d'erreur" médicales deviendront la norme plutôt que l'exception.

Mathieu NV

@Libre Entreprise:

Le problème vient en fait à partir de quelques lectures à ce sujet qu'il n'y existe aucun consensus sur la définition. À la limite, certaines formes de suicide assisté sont carrément non-volontaires. Malheureusement, lorsqu'on entend le terme euthanasie, on pense évidemment aux programmes d'euthanasie T-4 qui étaient carrément un génocide sous forme d'eugénisme.

Or, il est évident que cela devient très problématique lorsqu'on parle de quelqu'un qui a handicap physique ou mental et que le fait que les cas qui pourraient être considérés comme de l'enthanasie. J'imagine qu'avec la population qui vieillit (et ajoutons avec cela un système public rationné au maximum), cela me fait présager à certains scénarios peu recommandables.

FrancisD


@Sébas

"Au Québec, un médecin est OBLIGÉ d'être membre d'une 'corporation' étatique."

Qui a dit que ca doit être fait par un médecin ?

FrancisD


@Sébas

En passant, on s'en fou des "dérapes" d'un bord ou de l'autre. Que l'on "donne" ou pas le pouvoir à l'État, il le prend pareil. C'est ca l'histoire.

Libre Entreprise

Mon point est que le suicide ne doit pas être assisté car alors c'est un meutre. Le suicide doit être individuel, personnel et fait l'individu lui-même. Je tolèrerait qu'à la limite, on fournisse les moyens à l'individu mais pas qu'on l'assiste dans le geste.

Dès que le geste implique plus d'un individu, l'individu qui a participé au geste doit être sévèrement puni pour dissuader d'autres à faire de même.

L'idée est d'empêcher une dérape où le "suicide" servirait alors à systématiquement éliminer les individus "indésirables" de la société.

Sébas

@ FrancisD qui écrit:

"Qui a dit que ca doit être fait par un médecin ?"

Ouin, bonne question.

Partout ailleurs c'est fait pas qui?

***

"En passant, on s'en fou des "dérapes" d'un bord ou de l'autre. Que l'on "donne" ou pas le pouvoir à l'État, il le prend pareil. C'est ca l'histoire."

Alors... on fait quoi?

Mais surtout, on dirait que vous n'avez pas du tout lu et surtout compris le *sens* de mes commentaires.


***


'P'tite' confidence:
Ah mais ce n'est pas grave si vous ne comprenez pas (ou que vous vous en foutiez)... ce sujet me lève le coeur de toute façon.
Même chose pour l'avortement. Il y a tant de MORTS subventionnées et encouragées (partout dans les établissements étatiques, on fait la promo de l'avortement = ça va pas mal plus loin que d'être 'pro-choix'), au Québec, que j'ai le goût de vomir...

J'aimerais vivre sur une autre planète ou à une autre époque...

J'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire sur ce sujet...

Sébas

p.s.

"Qui a dit que ca doit être fait par un médecin ?"

Ouin, vous avez raison.
Les salons funéraires + les cies d'engrais + autres, pourraient avoir le droit d'offrir le meurtre assisté = une pierre 2 coups et aucune perte. Écologique et efficace.

Le film: Soleil Vert
http://www.streamlibre.com/film/1706/soleil-vert/megavideo/1139#player

"Soleil vert se déroule en l'an 2022. Le monde baigne alors dans une étrange lumière jaune, qui a détruit la faune et la flore. Très peu de terres sont encore cultivables et les habitants qui n'ont pas les moyens d'acheter des aliments naturels mangent un aliment de synthèse, le «Soleil vert» (Soylent green), produit par la multinationale « Soylent ». Les émeutes sont fréquentes et sévèrement réprimées. La « Soylent Company », géant agro-alimentaire produisant des tablettes vitaminées sans goût ni texture, métaphore répugnante d'un progrès sans joie."

Libre Entreprise

@Sébas,

Ce que tu as omis de mentionner c'est que le Soylent green est produit à même les individus assassinés lors des répressions.

Les tablettes produites par la compagnie Soylent comportent l'être-humain comme ingrédient de base, une forme de cannibalisme "socioconstructiviste" sophistiqué par l'entremise de la Soylent Company.

Les gens qui s'échappent des émeutes et reviennent à leur misérable vie sains et saufs ne savent pas que la bouffe que leur sers Soylent contient les restes de ceux qui sont exterminés lors de l'écrasement des révoltes.

On dirait que notre civilisation s'en va dans cette direction à grand pas.

Sébas

@ Libre Entreprise:

"On dirait que notre civilisation s'en va dans cette direction à grand pas."

Exact. Je n'arrête pas d'y penser... tous les 'ingérdients' sont en place pour cela finisse TRES mal pour TOUS. Mais pour l'instant, nous passons pour des 'conspirationnistes'... grrr.

On dirait que TOUS les courants idéologiques sont aveugles au 'big picture'.

Je pourrais critiquer les catholiques moraux et leur doctrine sociale, qui a dérapé en une approbation de l'étatisation / collectivisation / 'marxisation' de nos vies. Ce qui n'était pas du tout le but de LEON XII, le concepteur de cette doctrine...

Je pourrais critiquer les conservateurs qui s'associent trop souvent aux guerriers et 'sécuritaristes', qui vont finir par TOUS nous oppresser, ici en Amérique et en Europe...

Je pourrais critiquer beaucoup de syndicalistes, qui ne font pas que protéger les droits des travailleurs (comme en Suède, par exemple), et qui ne voient "rien", à part leurs intérêts corporatistes.

Je pourrais critiquer certains libertariens qui demandent certains droits et libertés, dans un contexte où l'obtention de ces droits ne vont qu'encourager la déresponsabilisation et la mort. Ou qui demandent certains libertés pour les multinationales (Soylent Company?), qui vont, avec la présence de l'état-dépendance, être un "cocktail" vraiment dangereux pour tous.

Pour Soleil Vert: Je n'ai pas lu le livre. Mais j'ai vu le film. Et me semble qu'il était seulement question de personnes qui ne voulaient plus vivre et que cette compagnie n'était que trop contente de les satisfaire/tuer et ce, pour pouvoir les 'recycler'. Je ne savais pas que le 'recyclage' incluait aussi les émeutiers...

En tout cas, il faut que je m'abstienne de parler de tout ça, car je vais faire une mini-dépression...
Notre époque me donne le goût de vomir, vraiment!

Sébas

"Je pourrais critiquer les catholiques au niveau moral..."

(et j'en suis un...)

Gilles Guénette

@ Sébas et Libre entreprise

Que faites-vous d’une femme comme Sue Rodriguez ? Vous lui dites: Saute en bas d'un building? Tire-toi une balle dans la tête? Bourre-toi de pilules (en risquant que ça ne fonctionne pas)? Et si elle ne le peut pas?

Sue Rodriguez, pour ceux qui sont trop jeunes pour le savoir – ou ceux qui l’ont oublié – est cette Canadienne atteinte de la maladie de Lou Gehrig, une maladie à l'issue fatale, qui s’est lancée dans une longue bataille juridique en novembre 1992. Elle revendiquait le droit de mourir dans la dignité en obtenant l'aide d'un médecin au moment où elle voudra mettre fin à ses jours. Sa requête est rejetée par la Cour suprême du Canada. Le 14 février 1994, elle meurt, assistée dans son suicide par un médecin anonyme, en présence de Svend Robinson, député aux Communes et ami.

http://archives.radio-canada.ca/societe/criminalite_justice/dossiers/1154/
http://archives.radio-canada.ca/societe/criminalite_justice/clips/6382/

Pourquoi ne pourrait-on par permettre à des gens en phase terminale de mourir dans des conditions salubres et humaines?

PS: Et svp, lâchez-nous avec Soleil Vert! Ça n'a rien à voir.

Sébas

"PS: Et svp, lâchez-nous avec Soleil Vert! Ça n'a rien à voir."

Ok, mais à part Soleil Vert... j'ai écrit beaucoup de choses.

En Europe aussi, les groupes pro morts, prenaient des *cas* très pathétiques et très médiatisés, pour IMPOSER à tous un changement à une loi (ce qui débile dans le contexte actuel de "l'état-dépendance").

Rien à dire la-dessus?

Pourquoi pensez-vous que ces cas sont si médiatisés par des groupes de pression? Pourtant, loin des caméras, il y a toujours "moyen de moyenner".

Rien à dire la-dessus?

Pourquoi ne pas discuter de tout ce que j'ai écrit dans mes messages précédents ? Vous êtes insensible à mon discours? Ok, mais vous ne pouvez pas nier que nous sommes dans un système débile, qui est 'parfait' pour paver la voie à toutes les dérives. D'ailleurs, j'ai évoqué certaines de ces dérives en Europe... pas un mot de silence de votre part? Là-bas aussi ils juraient sur la tête de leur lit, que ces dérives n'arriveraient jamais. Et rien n'indique que ces dérives vont cesser, au contraire. Soleil Vert n'est peut-être pas pour tout de suite... mais pas besoin de se référer uniquement à CE bout de mon discours, pour passer par dessus tous mes autres arguments.

Sébas

p.s.
Dans les années 60-70, *tous* les groupes de pression féministes juraient que *jamais* ils demanderaient/exigeraient que l'avortement soit légalisé ou encouragé, autrement que dans les rares cas de viols ou de problèmes de santé pour les femmes.

On connait la suite.

Mathieu NV

@Gilles:

Je ne suis pas contre l'euthanasie pour certaines maladies dégénératrices comme celle de Lou Gehring, mais le problème vient qu'il faut absolument que cela soit bien réfléchi. La ligne est souvent floue dans certains cas sur le degré qu'un individu selon son état de santé peut avoir sur ces compétences de faire le meilleur choix possible pour lui-même.

Je dois dire que je suis pour la mort dans la dignité, mais j'ai certains doutes face à l'élément que notre système public peut amener particulièrement au fait que la population vieillit. Dans certains régimes liberticides, on sait malheureusement quelles implications les programmes d'euthanasie avaient dans une logique quasi-eugéniste.

Pour revenir à l'avortement, on sait très bien que le problème vient que cela est tellement étatisé que cela a mener sans exagération au fait dans certains cas de déresponsabilisation, l'avortement devient dans certains cas une méthode contraceptive surtout du fait que les méthodes efficaces de contraception ne manquent pas.

Hugo

@ Mathieu NV

«Je ne suis pas contre l'euthanasie pour certaines maladies dégénératrices comme celle de Lou Gehring, mais le problème vient qu'il faut absolument que cela soit bien réfléchi».

Si tu étais très malade et que l'euthanasie était une option, est-ce que tu réfléchirais avant d'agir? La réponse est probablement oui. Alors qu'est-ce qui te fait croire que les autres n'y réfléchiraient pas longuement avant de prendre une telle décision?

Arrête de jouer au jeu des gauchistes qui pensent que les gens sont trop cons pour prendre soin d'eux-mêmes et pour prendre des décisions qui les concernent personnellement. C'est exatement le genre de raisonnement qu'utilise la gau-gauche québécoise pour justifier toute intervention étatique.

FrancisD


@Sebas

C'est quoi ton point ? T'as peur que si on laisse l'État pratiquer l'euthanasie, il en profitera alors pour tuer plus de gens que on lui en demande ?

Sébas

Mon point?

Je n'ai peur de presque rien.
Je sais où nous allons.
Je regarde et analyse les faits, et tout ça (y compris certains commentaires), me décourage.

Écoutez bien: de toute façon, cette loi, ainsi que toutes les autres 'folies' étatiques qui existent, va passer.

Car, comme pour certains cancers et le progressisme: "On n'arrête pas le progrès" avant le destruction totale. Notre civilisation est mortifère. Elle valorise la nihilisme, la mort, la guerre, les lois et règlements partout, le corporatisme, l'égoïsme, le relativisme, la manipulation par des cas pathétiques, etc.

Et certaines personnes ici participent à ces phénomènes avec enthousiasme.

Là, je m'arrête (j'aurais du le faire depuis longtemps, car ce genre de sujet me fait littéralement capoter... et je me trouve déjà très bon de n'avoir pas insulté personne encore. Continuez sans moi)

Sébas

Oups:

"Écoutez bien: de toute façon, cette loi, ainsi que toutes les autres 'folies' étatiques qui existent DÉJÀ, va passer."

Nous, i.e. ceux qui ne possèdent pas de médias de masse ou d'immenses conglomérats, ne contrôlent presque rien. Alors, à quoi bon?

Mathieu

Si vous voulez voir un bon film sur le sujet, je vous suggère "Mar adentro" (2004), en version anglaise "The Sea Inside".

http://www.imdb.com/title/tt0369702/

Ça aborde l'histoire vécue de Ramon Sampedro.

Le droit de l'individu à disposer de lui-même, de son corps et de sa propriété privée s'opposent à la morale religieuse et à la pensée magique que si c'est légalisé, tous les quadraplégiques dans la même situation choisiront de mourir rapidement à cause du mauvais exemple donné par Ramon Sampedro ("Pense aux conséquences collectives de ton geste individuel posé que sur toi-même, égoïste!").

Gilles Guénette

@ Sébas

Oui, j'ai lu vos autres commentaires (en diagonale par bout ;-), mais ils semblent tous aller dans le même sens: l'État va profiter de l'euthanasie pour tuer du monde de façon massive. Or, je ne crois pas à ce scénario.

Excellents commentaires d'Hugo: «Si tu étais très malade et que l'euthanasie était une option, est-ce que tu réfléchirais avant d'agir? La réponse est probablement oui. Alors qu'est-ce qui te fait croire que les autres n'y réfléchiraient pas longuement avant de prendre une telle décision?»

Je me répète: On ne parle pas de permettre qu'on aide une adolescente à s'enlever la vie parce qu'elle a perdu son chat (ou que son chum l'a quittée), on parle de permettre à des gens gravement atteints d'une maladie de disposer de leur corps comme bon leur semble.

Il ne faut pas penser «que les gens sont trop cons pour prendre soin d'eux-mêmes et pour prendre des décisions qui les concernent personnellement.» C'est effectivement la raison invoquée par les gauchistes pour que l'État intervienne dans tout.

Pour ce qui est de l'avortement, il me semble que sa légalisation a toujours été dans les revendications du mouvement féministe. Mais bon, je peux me tromper...

Ce qui me rassure, c'est que, comme vous le dites Sébas, dans la réalité, loin des caméras, il y a toujours "moyen de moyenner". Et qu'on pratique déjà le non acharnement thérapeutique.

Mathieu NV

''Si tu étais très malade et que l'euthanasie était une option, est-ce que tu réfléchirais avant d'agir? La réponse est probablement oui. Alors qu'est-ce qui te fait croire que les autres n'y réfléchiraient pas longuement avant de prendre une telle décision?

Arrête de jouer au jeu des gauchistes qui pensent que les gens sont trop cons pour prendre soin d'eux-mêmes et pour prendre des décisions qui les concernent personnellement. C'est exatement le genre de raisonnement qu'utilise la gau-gauche québécoise pour justifier toute intervention étatique.''

Dans les faits, selon le médécin, il est parfaitement possible de mourir dignement avec une ou autre des méthodes.

Vous n'avez absolument rien compris car je suis pour l'enthanasie si cela est volontaire et basé sur la coopération volontaire à l'instar du cas Rodriguez. Le problème est véritablement méthodologique du fait de dire que la situation démographique particulière combiné à un système de santé public très rationné pourrait amener à des éléments flous dans le système.

FrancisD

@Sebas

T'as tout fais sauf expliquer ton point. Je voulais pas un freestyle de ce qui te passais par la tête au moment ou tu as lu ma question, mais bien une réponse claire et concise à ma question.

Sébas

*Je prends une bonne respiration*

@ Gilles Guénette qui écrit:

"Pour ce qui est de l'avortement, il me semble que sa légalisation a toujours été dans les revendications du mouvement féministe. Mais bon, je peux me tromper..."

Effectivement...

***

Vous dites:

"Ce qui me rassure, c'est que, comme vous le dites Sébas, dans la réalité, loin des caméras, il y a toujours "moyen de moyenner". Et qu'on pratique déjà le non acharnement thérapeutique."

Voilà!
Le plus 'drôle' (rire jaune ici), dans tout ça, c'est que sans le savoir, à cause de quelques *cas* pathétiques hyper médiatisés, (souvent mondialement = coïncidence?), qui sont utilisés par -eh oui; des ingénieurs sociaux- pour TOUS nous manipuler, nous perdons tous de vue l'essentiel. C'est à dire? Que sans ajouter d'autres interventions et règles bureaucratiques (des libertariens gauchistes? mdr) , il y est possible pour 99.9% des individus souffrants, de mourir dignement et ce, sans que l'état et le 'système' de santé soient envahis par moult comités, directives et 'révisions juridiques' hyper bureaucratiques. Pour le 0.1% restant, loin des caméras, les humains peuvent s'arranger entre eux.

Laissons-nous manipuler par des experts en PR.

***

@ FrancisD

Assez clair et concis à votre goût?

***

@ Tous:

'J'suis' tanné de me répéter et je suis certain que je ne suis pas le seul. La plus grande injustice en ce moment, ce n'est pas des sujets comme celui-ci.
Commençons par prôner une dé-collectivisation/dé-étatisation de nos vies, des soins de santé, de notre instruction, de la formation/certification -étatiques- nécessaires pour obtenir un emploi, etc, et RIEN d'autre. Toutes les autres questions -comme celles-ci- vont de régler comme par magie (magique= pour ceux qui ne comprennent pas le libertarianisme), sans donner à l'état des munitions pour qu'il rende nos vies encore plus compliquées.

*J'expire lentement*

p.s.
J'allais envoyer paître une couples d'intervenants...
Mais j'aime trop ce blogue, alors j'inspire, j'expire, j'inspire, j'expire.
;-)

Sébas

"Laissons-nous *pas* manipuler par des experts en PR."

FrancisD


@Sebas

Je crois que t'as oublié le sujet....mais tu continues quand même à remplir des lignes et des lignes de texte. Tu devrais te partir un show de radio.

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tes commentaires pour la plupart, à moitié à côté du sujet ne sont pas effacés.

Le 3/4 de ce que tu dis devrait aller dans les posts "Fil libre"

Et si tu attends l'anarchie totale avant de libéraliser, bonne chance.

Sébas

*Une autre bonne respiration*

Bon, parce que vous n'avez plus d'arguments, c'est l'appel à la censure maintenant? Êtes-vous vraiment pour la liberté? Vous ne trouvez pas que mon dernier commentaire contenait de bons arguments 'libertariens' ?

Comme si tout ce que je dis, n'était justement pas relié au présent sujet. Comme si nous pouvions "compartimenter" ce genre de sujet...

Me semble que les étatistes (de gauche ou de droite), sont 'experts' pour toujours passer par dessus le 'big picture'...
On voit les résultats aujourd'hui et ce, dans tous les domaines.

Vous dites:
"Et si tu attends l'anarchie totale avant de libéraliser, bonne chance."

Franchement, comment faites-vous pour en arriver à cette conclusion radicale, Je parle d'y aller par étape (et d'analyser ce qui cause le plus de dommages dans nos vies), et de regarder les *impacts* de nos demandes. Et parfois ces demandes amplifient le désastre actuel. Me semble qu'on ne peut pas passer par dessus la réalité du contexte actuel?

*J'expire, tranquillement*

Martin Masse

@ Sébas,

Est-ce que tu peux nous épargner tes états d'âme très noirs et tes sautes d'humeur dans tes commentaires? Pour la plupart d'entre nous qui ne sommes pas dépressifs, qui ont une vie normale et stable, qui ne voudraient pas vivre à une autre époque et que le monde actuel ne fait pas vomir (pour reprendre plusieurs de tes expressions ci-haut), ce n'est pas très plaisant (ni convaincant) de lire constamment ce genre de propos. (J'ai déjà parlé de cette attitude l'an dernier: http://www.leblogueduql.org/2009/08/le-soleil-continue-de-se-lever-malgr%C3%A9-les-entraves-%C3%A0-la-libert%C3%A9.html ).

Pour ce qui est du coeur de ton argument, je suis d'accord avec toi que pour certaines questions, une libéralisation partielle sans tenir compte du contexte général d'étatisation serait plus catastrophique que bénéfique. Par exemple, libéraliser les activités bancaires alors qu'on a une banque centrale qui crée de l'argent à la tonne et prête aux banques tout ce qu'elles veulent empirerait simplement la situation en permettant encore plus de création monétaire. De la même façon, libéraliser davantage l'immigration alors qu'il est impossible de discriminer contre qui on veut et que les immigrants de pays pauvres et arriérés peuvent venir s'installer ici, profiter des programmes sociaux et nous imposer leur mode de vie ne ferait qu'empirer les problèmes d'intégration et serait l'équivalent d'une agression généralisée contre la population locale.

Par contre, je ne vois pas comment on peut appliquer cette logique à la question du suicide assisté et de l'euthanasie. C'est tout simplement un "crime sans victime" lorsque la "victime" est consentante. Il n'y a aucune agression contre qui que ce soit.

Oui, il pourrait y avoir des abus. Mais comment sais-tu qu'il n'y en a pas déjà, dans le contexte actuel où il est possible de "moyenner" discrètement, comme tu écris, sans que personne n'en parle ni qu'il y ait de procédures claires?

Ces pratiques ont déjà court dans nos hôpitaux, tout le monde le sait, j'en ai personnellement été témoin avec une personne proche décédée du cancer et qui a demandé à en finir plus rapidement aux soins palliatifs. Après avoir consulté la famille immédiate pour s'assurer que tout le monde était d'accord, l'infirmière a augmenté sa dose de morphine pour la rendre plus "confortable" et lui "éviter des douleurs", ce qui a eu pour effet accessoire de provoquer un arrêt cardiaque dans les 24 heures.

En théorie, il s'agit là d'un meurtre passible de poursuites criminelles. Il ne se passe rien parce que c'est presque impossible à prouver et qu'il y a rarement des plaintes. Et ça ne concerne que des cas à la toute fin de la vie. Je doute que ce soit aussi répandu pour d'autres cas de maladies chroniques très douloureuses et débilitantes où le patient pourrait cependant continuer à vivre et à souffrir pendant des mois ou des années. Ce sont ces cas qui demandent vraiment un encadrement plus clair. (Tu en parles comme de quelques cas artificiellement médiatisés par des gens qui voudraient faire la promotion de la mort. C'est de la paranoïa. Le fait que ces cas soient relativement minoritaire n'est aucunement pertinent d'un point de vue libertarien, quand on discute de la liberté fondamentale de disposer de son propre corps.)

Au minimum, on devrait modifier le Code criminel (de juridiction fédérale) pour reconnaître la réalité et pour que ce crime sans victime cesse d'être considéré de la sorte. La député bloquiste Francine Lalonde a présenté un projet de loi à cet effet qui a été battu lors d'un vote libre il y a quelques mois.

Par ailleurs, si c'était légalisé, il faudrait évidemment encadrer une telle pratique justement pour s'assurer qu'il y a clairement consentement du patient et éviter les abus possibles. C'est ce que le gouvernement du Québec souhaite faire avec sa commission (Québec pense pouvoir faire bouger les choses dans les faits même si le code criminel n'est pas changé).

Je ne suis pas en faveur d'un autre programme bureaucratique ni de la mise en place de l'organisme "Euthanasie-Québec" pour gérer ce genre de choses. Quelques règles juridiques très claires pouvant s'appliquer de manière générale, avec menaces de poursuites s'il y a abus, pourraient très bien faire l'affaire, que ça se passe dans le public, dans des cliniques privées, ou chez soi. Et ça n'a rien à voir avec Soleil vert ou Auschwitz.

En éditorial, The Gazette se déclarait contre une libéralisation cette semaine, en expliquant comme toi que le contexte allait jouer un rôle trop important et que ça pourrait déraper. Par exemple, il manquerait de places pour les soins palliatifs au Québec. Et les patients qui ont des soins adéquats et sont bien entourés auraient moins envie d'en finir rapidement. La solution serait donc d'investir dans les soins palliatifs.

De un, je ne vois pas en quoi l'un exclut l'autre. De deux, les soins risques peu de s'améliorer à court et à moyen terme. Dans un tel contexte, dire qu'il faut rendre la vie encore plus difficile à ceux qui veulent en finir rapidement sous prétexte que la situation est déjà difficile est un argument pour le moins étrange. Je souhaite d'autant plus avoir le choix de mettre fin à mes jours quand je le souhaite et comme je le souhaite en sachant que si c'est impossible, je vais devoir poireauter dans un système de santé déficient et mal géré. Ne serait-il pas prérérable d'ajouter une option aux individus pour qu'ils puissent contrôler leur destin plutôt que d'en enlever une?

Tous ces débats se règleraient en effet plus facilement si on avait un système de santé privé ainsi qu'un système de justice libertarien basé sur la non-agression. Sauf que nous ne verrons vraisemblablement pas ça de notre vivant. Faut-il pour autant s'empêcher de discuter du sujet et se fermer les yeux sur la réalité?

Martin Masse

Pour répondre à Marianne plus haut, qui écrivait:

"C'est un sujet sur lequel il ne faut surtout pas légiférer. Nos amis les bureaucrates et les politiciens sauront-ils résister à l'"envie du pénal" ?? "

La question n'est pas de savoir s'il faut légiférer, la loi disant *déjà* que ces pratiques sont criminelles. La question est plutôt de savoir s'il faut libéraliser et encadrer ces pratiques pour s'assurer qu'elles représentent la volonté du patient.

FrancisD

De toutes façons, si l'euthanasie est légalisée et que l'État se met à tuer des gens arbitrairement, de penser que la cause c'est parce que celle-ci a été légalisée est une mauvaise analyse selon moi. Ce serait plutôt parce que le système de santé public existe, point final. De toutes façons, si on regarde les citoyens dans l'optique de l'État, nous sommes du bétail. Pourquoi tuer du bétail ? Même les vieux, les handicapés, etc. rapportent aux syndicats par leurs simples existances.

Même chose pour la dérèglementation des banques lorsque l'on a une banque centrale en place. Il y aura abus, c'est sur, mais menant vers l'inévitable; la faillite totale de l'État et des structures s'y appuyant.

Pas besoin de légaliser l'euthanasie pour que l'État se débarasse du "trop plein". En URSS, les hopitaux jetaient à la rue les vieux; juste avant qu'ils claquent. Question de redorer les statistiques... Le chomage ? Ils envoyaient des villages complets dans les gulags. Plus de chômeurs!

Sébas

@ MM qui écrit:

"Pour ce qui est du coeur de ton argument, je suis d'accord avec toi que pour certaines questions, une libéralisation partielle sans tenir compte du contexte général d'étatisation serait plus catastrophique que bénéfique."

et ensuite:

"Par contre, je ne vois pas comment on peut appliquer cette logique à la question du suicide assisté et de l'euthanasie. C'est tout simplement un "crime sans victime" lorsque la "victime" est consentante. Il n'y a aucune agression contre qui que ce soit."

*

Premièrement, je ne comprends vraiment pas que vous puissiez "voir" les "conséquences inattendues" (inversées?), concernant des libéralisations "à la carte", dans le secteur bancaire ou par rapport à l'immigration, mais pas concernant ce sujet. Pourtant le même contexte s'applique. Les mêmes dérives sont non seulement possibles, mêmes presque impossibles à éviter.

Il y a donc du vrai dans le 2e paragraphe que j'ai cité, comme il y a du vrai dans tous les arguments des "libérateurs". Mais seulement si on 'oublie' le contexte actuel. On ne peut également nier que presque "tout" est contrôlé, et que cela a un immense impact sur nos vies et/ou le désir de vivre. Même si vous ne voulez pas entendre parler des mes états d'âmes, moi je reconnais que tout ça me démoralise et me touche profondément. Oui je sais, il faut essayer d'en faire fi, et c'est ce que j'essaye de faire en continuant de répliquer ici.

En tout cas, on ne peut nier les dérapages *actuels* en Europe (dans un contexte bureaucratique 2x moins pire qu'ici). On ne peut nier l'historique des tactiques utilisées par des lobbys, comme celui des féministes, qui affirmaient, le coeur sur la main, que *jamais* ils demanderaient la légalisation de l'avortement, autrement pour quelques *cas* pathétiques. Ou celui du lobby 'homo', qui disait vouloir "sortir l'état nos chambres à coucher", alors qu'aujourd'hui, malgré certains aspects positifs, on ne peut nier que nos relations (homos et hétéros), soient encadrées par un code civil, des lois fédérales tatillonnent, etc, et qui se multiplient comme jamais auparavant.

***

Vous dites:

"Oui, il pourrait y avoir des abus. Mais comment sais-tu qu'il n'y en a pas déjà, dans le contexte actuel où il est possible de "moyenner" discrètement, comme tu écris, sans que personne n'en parle ni qu'il y ait de procédures claires? "

Et

"Ce sont ces cas qui demandent vraiment un encadrement plus clair."

"il faudrait évidemment encadrer une telle pratique justement pour s'assurer qu'il y a clairement consentement du patient et éviter les abus possibles"

"Quelques règles juridiques très claires pouvant s'appliquer de manière générale, avec menaces de poursuites s'il y a abus"

*

Selon moi, ce sont des arguments non libertariens, car presque partout où cela est 'légalisé'; partout il y a plus "d'état"; partout les dérives *possibles* ne sont *pas* évitées. Et vous avez beau être 10 à rire de mes arguments autour de Soleil Vert, on voit qu'avec l'avortement, c'est exactement ce qui s'est passé. De quelques *cas* à 30 000 par années pour le Québec seulement. Et pour moi, un avortement est un meurtre. Donc, il y a déjà un hécatombe à ce niveau. Et il un immense impact négatif sur les femmes qui subissent (oui: subissent!), un avortement. Selon moi, nous vivons déjà dans un tel monde (de morts encouragée!), mais ici, nous parlons du début de la Vie. Manquait plus que d'ouvrir la porte à la destruction de la Vie, à l'autre "bout", soit en fin de Vie. Et tout ça au nom de la 'liberté', oui monsieur. Oui, je suis 100% pour la liberté à tous les niveaux, mais seulement si nous y allons intelligemment et donc, par étape. Il ne faut surtout pas utiliser quelques *cas* pathétiques, tout en oubliant le contexte global -et pas très jojo- actuel. Et je n'ai jamais caché mes valeurs chrétiennes ici ou ailleurs. Et je crois encore, malgré que je commence à avoir des doutes, que le libertarianisme et le christianisme sont 100% conciliables.

Et me semble que ce n'est pas parce qu'il existe "déjà" des abus, que cela justifie d'en favoriser d'autres. Je reviens toujours à mes (les vôtres aussi), quelques prémisses de départ:

1) Nos corps ne nous appartiennent déjà pas (à plusieurs niveaux, pas seulement pour nos fins de vies).

2) Le "système" de santé (et juridique?), craque déjà de partout et ne il pas gérer ça (i.e. la mort assistée), comme "du monde", comme il ne peut déjà rien gérer comme du monde. Ce sont pas les bonnes intentions qui manquent, ni les bonnes personnes dévouées, c'est le système lui-même qui est le problème. Et la-dessus, je ne crois pas avoir besoin de convaincre qui se soit ici.

Oui il y a le privé, mais encore là, je pense au contexte global de la société actuelle. Ce ne sont pas des arguments 100% libertariens, mais là, je parle avec ma conscience d'être humain.


***

Pour ça:

"Je ne suis pas en faveur d'un autre programme bureaucratique ni de la mise en place de l'organisme "Euthanasie-Québec" pour gérer ce genre de choses."

Ben là, au moins nous sommes sur la même longueur d'onde...
;-)

***

Vous dites:

"En théorie, il s'agit là d'un meurtre passible de poursuites criminelles. Il ne se passe rien parce que c'est presque impossible à prouver et qu'il y a rarement des plaintes. Et ça ne concerne que des cas à la toute fin de la vie."

Voilà, 99% des individus meurent dans une certaine dignité (en libéralisant le 'système' au complet, tous retrouveraient une vraie dignité = c'est mon argument central), sans que personne "capote".
Ai-je besoin d'en rajouter?

***

Vous dites:

"Tu en parles comme de quelques cas artificiellement médiatisés"

En effet, cela s'appelle de la manipulation de masse. Edward Louis Bernays (inspirateur de Goebbels), le 'père' de la propagande de masse, a écrit de très bons livres la-dessus. Et non, des insultes (genre: paranoïaque), ou dire que cela est un 'argument' de "conspirationniste", n'est pas un "argument" qui démontre que j'ai tort d'affirmer que cela est dans le domaine du possible. Les insultes sont vraiment les arguments des sans arguments. Et s'il y a des "conspirationnistes", il y a aussi des conspirateurs. De toute façon, la plupart de ceux qui avertissent qu'une grande catastrophe sociale ou guerrière ou économique s'en vient, passent tous pour des fous, au départ. Et pourtant, l'histoire fini souvent par leur donner raison. Cela ne veut pas dire que j'ai raison, mais j'aimerais au moins qu'on ne passe pas par dessus ces arguments parce qu'ils semblent exagérés. Je trouve ça poche que certains soient capables de nier aussi facilement que -par exemple- des dérives de type eugénique soient possibles.

***

Vous dites:

"De un, je ne vois pas en quoi l'un exclut l'autre. De deux, les soins risques peu de s'améliorer à court et à moyen terme. Dans un tel contexte, dire qu'il faut rendre la vie encore plus difficile à ceux qui veulent en finir rapidement sous prétexte que la situation est déjà difficile est un argument pour le moins étrange."

*

Encore là, je suis d'accord que l'un n'exclut pas l'autre, mais nous ne pouvons pas insister sur un aspect, tout en oubliant l'autre. Et nous ne pouvons pas dire que "parce que les soins risques peu de s'améliorer à court et à moyen terme" (sic), il faut donc faire la promo de la mort assistée comme solution de pis-aller.

Je me répète: le système craque de partout et rien n'est plus pressant que de tout libéraliser, avant de libéraliser seulement certains aspects, plutôt marginaux. Les quelques *cas* pathétiques (qui me touche aussi!), ne sont que ça: des *cas* (que nous le voulions ou non le reconnaitre).

***

Ah j'ai oublié ce bout:

"Mais comment sais-tu qu'il n'y en a pas déjà [des abus], dans le contexte actuel où il est possible de "moyenner" discrètement"

Encore là, ce n'est pas parce que certains abus sont possibles actuellement et que je trouve (comme la plupart des individus touchés un jour ou l'autre par la mort), qu'ils ne sont pas vraiment des abus, qu'il faut donc une nouvelle intervention étatique pour favoriser la mort assisté. Vraiment, je trouve ça vraiment drôle de discuter de tout ça avec des libertariens.

***

J'ai oublié ça aussi:

"Le fait que ces cas soient relativement minoritaire n'est aucunement pertinent d'un point de vue libertarien, quand on discute de la liberté fondamentale de disposer de son propre corps.)"

"J'suis" d'accord, si on 'oublie' tous mes autres arguments.

p.s.
Ce sujet -comme l'avortement- est un sujet vraiment délicat qui suscite de vives réactions et je nous trouvent quand mêmes bons, de garder un ton plutôt respectueux.

Maxime Lamontagne

@Sébas

Le film Soylent Green pour s'opposer à l'euthanasie?

Avec ce genre d'argument, ou pourrait aussi être contre l'exploration spatiale. Après tout, on voit dans Star Wars et Star Trek ce que les voyages spatiaux donnent: Des méchants comme Darth Vader, des Borg impérialistes, et des bestioles de tout genre!

On pourrait aussi interdire la vente de maisons "usagés". Regardez le film Amytiville, et vous comprendrez ce qui peut arriver quand vous achetez une maison qui a déjà été habitée.

Sébas

@ Maxime Lamontagne:

Euh, le contexte, le contexte actuel en est un de dépendance étatique généralisé. Y compris pour les "Soylent Company" de ce monde.

Je suis 100% pour la recherche et les nouvelles technologies, l'exploration spatiale, etc, surtout lorsque les états ne sont pas impliqués.

Et nous ne pouvons pas parler de "libéralisation" (très partielle) dans le contexte actuel. C'est un non-sens. Il faut libéraliser ce secteur (i.e. tous les soins), en amont, et tous les autres secteurs qui oppressent nos vies, avant de libéraliser ce genre de truc marginal. Sinon, selon moi, et comme je l'explique depuis le début, les "conséquences inattendues", seront plus nombreuses que les bienfaits (tjrs marginaux)

Martin Masse

@ Sébas,

"On ne peut nier l'historique des tactiques utilisées par des lobbys, comme celui des féministes, qui affirmaient, le coeur sur la main, que *jamais* ils demanderaient la légalisation de l'avortement, autrement pour quelques *cas* pathétiques. Ou celui du lobby 'homo', qui disait vouloir "sortir l'état nos chambres à coucher", alors qu'aujourd'hui, malgré certains aspects positifs, on ne peut nier que nos relations (homos et hétéros), soient encadrées par un code civil, des lois fédérales tatillonnent, etc, et qui se multiplient comme jamais auparavant. "

Et

"Il faut libéraliser ce secteur (i.e. tous les soins), en amont, et tous les autres secteurs qui oppressent nos vies, avant de libéraliser ce genre de truc marginal. Sinon, selon moi, et comme je l'explique depuis le début, les "conséquences inattendues", seront plus nombreuses que les bienfaits (tjrs marginaux)"

Tu reviens constamment sur cet argument de la pente glissante comme point central. Oui, il peut y en avoir une, mais je ne vois toujours pas en quoi ça justifie de ne rien faire.

Si on suit ton argument, quand Trudeau a décidé de décriminaliser les pratiques homosexuelles en 1968, il aurait fallu dire: Non!, il ne faut pas faire ça, nous vivons dans une société hyper étatisée où les droits sont mal définis et ça va entraîner un tas d'effets pervers. Si vous permettez aux gays de vivre normalement sans danger de persécution, on va se retrouver dans quelques années avec des lobbys gays qui vont demander des privilèges légaux injustifiés, des quotas d'emplois, une criminalisation des croyances et propos des personnes qui pensent que l'homosexualité est une pratique immorale condamnée par leur dieu, une criminalisation de ceux qui ne souhaitent pas transiger volontairement avec des homosexuels, etc. Il faut absolument empêcher les gays de vivre normalement, sinon "les conséquences inattendues seront plus nombreuses que les bienfaits (tjrs marginaux)".

C'est exactement la même logique que tu défends aujourd'hui sur la question de la mort assistée, non? Oui, tous ces effets pervers du mouvement de libération gay sont aujourd'hui avec nous. Mais découlent-ils d'une décriminalisation "trop rapide" de l'homosexualité, avant qu'on ait libéralisé le reste de la société, comme tu prétends dans ton argumentation sur l'euthanasie? Ou bien du fait qu'il y a toutes sortes d'autres confusions idéologiques et juridiques dans notre société? Était-il justifié de maintenir l'homosexualité comme un crime sur la base de cet argument de la pente glissante, jusqu'à ce que nous vivions dans une société tout à fait libre?

Par ailleurs, tu continues de dire que je défends "une nouvelle intervention étatique pour favoriser la mort assisté". Non, je défends une **libéralisation** de la mort assistée, je veux que l'État s'enlève du chemin et cesse de criminaliser cette pratique.

Autre point:

"Et je crois encore, malgré que je commence à avoir des doutes, que le libertarianisme et le christianisme sont 100% conciliables."

Les deux sont conciliables dans la mesure où les chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un principe éthique pouvant soutenir un système de justice entièrement rationnel et cohérent, celui de la non-agression. Au-delà de ça, tout est une question de moralité et de croyances concernant des pratiques que l'on peut déplorer ou non, mais ça ne concerne pas la justice. Bref, on peut déplorer une chose sans vouloir la criminaliser.

Dans le cas de l'euthanasie, l'Église défend l'idée que Dieu a donné la vie et que lui seul peut l'enlever, et qu'il est donc immoral de le faire soi-même. Je respecte cette croyance, dans la mesure où les monseigneurs ne tentent pas de me l'imposer. S'ils veulent en faire la promotion et tenter de convaincre leurs ouailles, aucun problème. Tout comme lorsqu'ils prétendent que l'homosexualité est une pratique moralement condamnable. Mais pour reprendre ta phrase plus tôt aujourd'hui sur un autre billet: SORTEZ DE NOS VIES! Et arrêter de chercher à imposer à tous vos croyances au moyen du bras armé de l'État.

C'est uniquement dans cette mesure que le christianisme (ou l'islam) est compatible avec le libertarianisme. Autrement, les chrétiens et les musulmans sont des oppresseurs en puissance (ou en réalité pour une bonne partie de l'histoire du monde) et on doit les combattre et les remettre à leur place pour éviter qu'ils nous agressent. Je pense que tu comprends tout à fait cela.

Sébas

@ MM qui écrit:

"Tu reviens constamment sur cet argument de la pente glissante comme point central. Oui, il peut y en avoir une, mais je ne vois toujours pas en quoi ça justifie de ne rien faire."

Euh Martin, je prône une libéralisation complète de ce secteur (et le secteur de l'instruction, et le secteur de...), avant une 'tite' libéralisation partielle de ce genre.

= "Rien faire" ?
;-)

***

Pour votre paragraphe sur la décriminalisation des pratiques homosexuelles:

Justement, nous étions au début de l'état-dépendance. Nous savions pas (je n'étais même pas né), que cela s'en venait. Là nous savons.

De toute façon, le bill omnibus a fait beaucoup plus que "ça" (par rapport à l'homosexualité tjrs): il a ouvert la porte à plus d'état, pour tout l'monde.

***

Vous dites:

"C'est exactement la même logique que tu défends aujourd'hui sur la question de la mort assistée, non? "

Non...
;-)


***

Vous dites:

"Ou bien du fait qu'il y a toutes sortes d'autres confusions idéologiques et juridiques dans notre société? Était-il justifié de maintenir l'homosexualité comme un crime sur la base de cet argument de la pente glissante, jusqu'à ce que nous vivions dans une société tout à fait libre?"

Nous ne pouvions pas savoir à ce moment, que la pente allait être aussi savonneuse.

Il aurait fallu s'attaquer des le départ à ça, mais je ne crois pas que nous aurions pu voir ça venir. Mais encore là, il y a tellement d'autres exemples historiques, que cela aurait pu être prévisible. Et comme je le mentionne un peu plus haut, le bill omnibus avait déjà tous les 'ingrédients' pour favoriser une grande intervention de l'état dans nos chambres à coucher. Donc?

***

Vous dites:

"Par ailleurs, tu continues de dire que je défends "une nouvelle intervention étatique pour favoriser la mort assisté". Non, je défends une **libéralisation** de la mort assistée, je veux que l'État s'enlève du chemin et cesse de criminaliser cette pratique. "

Cette "libéralisation" implique quoi exactement? ;-)
Et mon argument redondant, mais néanmoins vrai, du contexte actuel, vous en faites quoi?
Et les dérapes ailleurs?

***

Vous dites:

"Les deux sont conciliables dans la mesure où les chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un principe éthique pouvant soutenir un système de justice entièrement rationnel et cohérent, celui de la non-agression. Au-delà de ça, tout est une question de moralité et de croyances concernant des pratiques que l'on peut déplorer ou non, mais ça ne concerne pas la justice. Bref, on peut déplorer une chose sans vouloir la criminaliser."

Content de vous lire sur ce sujet. Par contre, ici il n'est uniquement question d'un "système de justice entièrement rationnel et cohérent, celui de la non-agression" (sic), mais d'un contexte d'état-dépendance omniprésent. Je me "bats" continuellement avec tous les conservateurs étatiques pour essayer de leurs démontrer les impacts hyper nocifs de tout ça. Je le sais que je n'ai pas besoin de le faire avec les lecteurs ici, sauf pour CE genre de sujet (comme j'ai du me 'battre' -pas avec vous- sur les impacts négatifs des interventions étatiques entourant les questions monétaires et autres politiques d'immigrations... vous vous souvenez?).


***

Pour ça:

"Dans le cas de l'euthanasie, l'Église défend l'idée que Dieu a donné la vie et que lui seul peut l'enlever, et qu'il est donc immoral de le faire soi-même. Je respecte cette croyance, dans la mesure où les monseigneurs ne tentent pas de me l'imposer. S'ils veulent en faire la promotion et tenter de convaincre leurs ouailles, aucun problème. Tout comme lorsqu'ils prétendent que l'homosexualité est une pratique moralement condamnable. Mais pour reprendre ta phrase plus tôt aujourd'hui sur un autre billet: SORTEZ DE NOS VIES! Et arrêter de chercher à imposer à tous vos croyances au moyen du bras armé de l'État."

Tout à fait d'accord.
D'ailleurs, les conservateurs étatiques me traitent souvent en quasi 'hérétique' sur ce genre de question. Pourtant, Jésus n'a jamais demandé à César *d'imposer* les valeurs chrétiennes à tous. Il ne peut avoir d'amour véritable, s'il n'y a pas de liberté (donc liberté de gaffer, aussi). Et: "Rendez à César ce qui est à César", qu'Il disait et les chrétiens dits primitifs, ont respectés les Romains (ou autres peuples 'païens'), pendant des siècles. Selon moi, trop de chrétiens ou conservateurs (surtout au Québec et en Europe de l'Ouest, et comme par hasard (?) = les endroits les plus rapidement déchristianisés), oublient le sens 100% non-étatiques des enseignements des Évangiles et la force de 'l'invisible'. C'est comme s'il avait encore plus foi en "César" qu'en Dieu... mais passons. Ils prônent toujours plus de lois, et 'oublient' d'analyser tous les effets des milliers d'autres lois et interventions étatiques qui nous rendent comme nous sommes aujourd'hui.

Tout ce que je dis, c'est même si mes valeurs 'persos' (i.e. chrétiennes), -et mêmes libertariennes- m'incitent à être contre l'euthanasie, ce n'est pas justifié exactement par les mêmes arguments, que ceux utilisés par les étatiques conservateurs...

Dans un contexte 100% non-étatique, je crois (mais je peux me tromper), que nous serions pas tous en train de nous chamailler autour de ce genre de question (très marginale à mon avis), qui nous font d'ailleurs oublier toutes les autres 'souffrances' (beaucoup moins marginales). Selon moi, nous serions dans un 'monde' complètement différent, où la Vie serait valorisée et la mort, bien vécue (même par rapport aux cas hyper pathétiques), sans que cela fasse de vagues.


***

Vous dites:

"C'est uniquement dans cette mesure que le christianisme (ou l'islam) est compatible avec le libertarianisme. Autrement, les chrétiens et les musulmans sont des oppresseurs en puissance (ou en réalité pour une bonne partie de l'histoire du monde) et on doit les combattre et les remettre à leur place pour éviter qu'ils nous agressent. Je pense que tu comprends tout à fait cela. "

Ouais, on peut dire la même chose de tous ceux qui finissent par avoir une 'pogne' sur les leviers étatiques. D'ailleurs, par rapport à l'histoire de l'Occident, les 100 dernières années -où ce sont majoritairement des 'athées humanistes' qui contrôlent la baraque- ont été beaucoup plus meurtrières que les 1900 autres années... non?


Martin Masse

@ Sébas,

"Pour votre paragraphe sur la décriminalisation des pratiques homosexuelles: Justement, nous étions au début de l'état-dépendance. Nous savions pas (je n'étais même pas né), que cela s'en venait. Là nous savons."

Donc, si nous avions su à l'époque, il aurait fallu combattre la décriminisation de l'homosexualité à cause des effets pervers que cela a entraînés. Et comme nous sommes encore plus étatisés aujourd'hui, ça devrait être encore criminalisé?

Et logiquement, il aurait fallu combattre l'abolition des lois qui traitaient les femmes comme des mineures, considérant tous les dommages faits par le féminisme?

Et que pensez de tous les problèmes du multiculturalisme aujourd'hui: les noirs et les juifs auraient dû continuer à subir la discrimination de l'État jusqu'à l'avènement de la société libertarienne parfaite.

Ça ne tient pas debout ton argument Sébas.

Sébas

@ MM qui écrit:

"Donc, si nous avions su à l'époque, il aurait fallu combattre la décriminisation de l'homosexualité à cause des effets pervers que cela a entraînés. Et comme nous sommes encore plus étatisés aujourd'hui, ça devrait être encore criminalisé?"

Ben non! ;-)
L'état-dépendance n'existait PAS dans 'c'temps-là'. Le foutu contexte était différent!!!

Et s'il y avait un combat nécessaire à faire, c'était par rapport aux autres 'ingrédients' contenu dans le bill omnibus qui permettaient à l'état d'envahir nos chambres à coucher.

***

"Et logiquement, il aurait fallu combattre l'abolition des lois qui traitaient les femmes comme des mineures, considérant tous les dommages faits par le féminisme? Et que pensez de tous les problèmes du multiculturalisme aujourd'hui: les noirs et les juifs auraient dû continuer à subir la discrimination de l'État jusqu'à l'avènement de la société libertarienne parfaite."

Exactement la même réponse, en utilisant la même logique.
;-)

Sébas

En d'autres mots, chaque 'libéralisation' dans ces domaines, étaient des bonbons empoisonnés, qui contenaient des ingrédients pour justifier une augmentation de la présence étatique dans nos vies.

FrancisD


@Sebas

Alors l'histoire selon toi, c'est que le grossissement de l'État est dû à....la libéralisation de la société et la dérèglementation ?

Hmm, ca pourrait être un point utilisé dans le prochain livre de Naomi Klein ou un autre "auteur" du genre.

"Si vous êtes au 2e étage monsieur, c'est parce que vous avez descendu au sous-sol!"

Je ne suis pas un fanatique d'activisme politique, mais si l'État décide de dérèglementer de par lui-même, tant mieux.


Au cas ou tu l'aurais manqué, voici la pile d'environ 150 millions et + de cadavres causés par des interventions étatiques (dans un contexte d'augmentation de la taille des gouvernements, pas une réduction) de tous genres dans le dernier siècle.

Preuve comme quoi, si l'État veut tuer, il le fera et n'attendra pas une excuse bidon comme une soit disant "libéralisation" pour le faire.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche



Groupe Facebook

La dette du Québec