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18 octobre 2010

Commentaires

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Yannick Leduc

Je pense bien que l'auteur est Denis Hamel. Patrick Lagacé l'a publicisé sur son blogue. Voici le lien vers l'oeuvre de M. Hamel: http://truisme-lepamphlet.blogspot.com/2010/10/mineurs-emprisonnes.html?spref=fb

Marianne

C'est GENIAL. Consternant - parce que tellement vraisemblable - mais génial. J'ai particulièrement aimé le passage où "Les mineurs se considèrent chanceux d’être encore en vie et de ne pas travailler dans un pays sous-développé comme le Chili".

Mathieu NV

Honnêtement, c'est proche de la réalité.

Gilles Laplante

On se sent tellement au Québec en lisant ce texte.

Bobjack

La suite du texte :

Les mineurs meurent d'une infection bénigne attrapé lors de leur séjour à l'hôpital.

Les journalistes dénoncent le sauvetage et la situation comme étant la faute du néolibéralisme sauvage d'extrême droite étasuniens et accuse Israël.

Frankyb

Attendez, attendez, ca c'est de la fiction, la réalité est pire !

Voici :

http://www.spiked-online.com/index.php/site/printable/9785/


Désolé de scraper votre journée...

Union Révolte

Version Étasunienne où une mine s'effondre près de la frontière entre les États-Unis et le Mexique :

-Les médias et le gouvernement tentent d'étouffer l'affaire et manipulent l'information: il n'y aurait qu'un seul mineur, sous seulement 10 mètres de terre.

-L'armé et la police tentent de repousser les journalistes citoyens du site pour ne pas que les conditions de travail des travailleurs illégaux mexicains fasse de nouveau manchette.

-Les médias complices font une campagne commune de désinformation pour convaincre le publique étasunien que les travailleurs mexicains méritent l'asphyxie sous terre puisqu'ils ne sont pas de fidèles chrétiens orthodoxes.

-On décide de ne pas forer de trous car les bénéfices et les profits ne valent pas les dépenses.

-L'Otan déclenche une guerre contre le Mexique puisque le drapeau des États-Unis aurait été brulé au Mexique en représailles à l'abandon des recherches.

http://www.unionrevolte.blogspot.com

Bobjack

"Révolution anti-capitaliste pour un monde plus juste et démocratique, respectueux de l'Homme et la Nature."

Ok, je vois l'histoire ...

David Gagnon

Il manque la conclusion:

pour éviter qu'il tel drame se reproduise, le gouvernement impose un moratoire sur l'activité minière.

Lexington

A lire aussi: Mondialisation et capitalisme ont sauvé les mineurs chiliens http://www.contrepoints.org/2010/10/18/4252-la-mondialisation-et-le-capitalisme-liberal-ont-sauve-les-mineurs-chiliens

Kevin

Hahaha tant qu'à moi le punch c'est David Gagnon qui l'a trouvé!

David Gagnon

Quelques mois plus tard, la FFQ produit une pub dans laquelle on peut entendre:

"Avoir su que mon enfant aurait été de la chair à charbon, je me serait fait avorter".

C'est trop facile.

Marianne

L'article signalé par Frankyb est à lire absolument. Tout cela est vrai. Le rôle toxique des "cellules psychologiques", désormais inévitables sur les lieux de toute catastrophe, mérite d'être dénoncé. Dans le cas des mineurs chiliens, cela ressemble à du Ayn Rand : d'un côté des hommes simples mais forts moralement, capables de trouver un mode de fonctionnement entre eux leur permettant de surmonter l'épreuve extraordinaire à laquelle ils sont soumis, de l'autre une pression normative débilitante prête à recourir à la coercition quand les mineurs refusent de se laisser traiter comme des enfants (j'ai envie de dire comme des "mineurs").

C'est d'autant plus amusant que les milieux psychiatriques se voient en général comme subversifs par rapport aux idéaux d'une supposée société bourgeoise - plus tolérants, plus larges d'esprit, etc. On voit ici qu'il n'en est rien. Simplement, ce ne sont plus les idéaux moraux du XIXè siècle qu'il s'agit d'imposer mais des valeurs maternantes qui s'opposent aujourd'hui avec brutalité à la liberté individuelle. Bien sûr il y a des exceptions.

Sébas

@ Marianne qui écrit:

"L'article signalé par Frankyb est à lire absolument. Tout cela est vrai."

***

J'avais lu... en diagonale.
Moi qui espérais que c'était une autre parodie !
Notre monde va "de mieux en mieux bien".

***

@ Union Révolte :

Ce que vous dénoncez, se nomme le "crony capitalism" ou le corporatisme (connaissez-vous Mussolini?) et 'tout ça' n'a presque plus rien à voir avec un monde libre et/ou le libre marché...

Les États-Unis, comme le Québec d'ailleurs, sont "gangrénés" (mais pas toujours de la même façon), par des règlements, lois, pratiques, etc, débiles, qui favorisent les multinationales ou oligopoles/monopoles (au lieu de la libre compétition -qui fait augmenter l'innovation ou la liberté et fait baisser les prix) et/ou tous les corporatismes possibles et inimaginables.

m-a-t

D'autres ajouts après que les mineurs sont morts de la c difficile!

-L'opposition blâme le gouvernement pour sa mauvaise gestion du système de santé, les agences d'infirmières privées et la sous-traitance à des firmes d'entretiens ménager privées.

-Le ministre affirme que c'est la faute du gouvernement précédent.

-Les partis d'opposition réclament une nouvelle commission d'enquête publique.

Unionrevolte.blogspot.com

Le corporatisme? Appelez cela comme vous voulez, c'est du fascisme. Le système actuel n'est pas très différent du système proposé par Mussolini, Franco et leurs comparses de l'extrême droite. Le vrai capitalisme, basé sur la compétition, n'existe plus, et n'a jamais existé. Le fascisme est maintenant planétaire et donc la répression militaire n'est plus nécessaire pour l'imposée, comme ce fut le cas pendant la deuxième guerre mondiale.

Si on refuse de voir plus loin, les deux choix qui s'offrent à nous sont le capitalisme bourgeois (libéralisme) comme nous le connaissons aujourd'hui ou le capitalisme d'État, également appelé communisme du 20e siècle. Alors que la droite politique tente de profiter des déboires du système économique et s'en mettre plein les poches, la gauche se fout le doigt dans l'œil pour tenter d'humaniser le capitalisme, ce qui a été prouvé totalement inefficace pendant les dernières décennies.

Le pseudo-capitalisme sauvage que nous connaissons aujourd'hui est le résultat historique d'une nonchalance des masses. On préfère continuer sa petite affaire et récolter les miettes au lieu de se révolter. À mesure que ce système économique et politique se développera, notre pouvoir économique et politique sera amoindri au profit de l'Aristocratie financière. Il ne faut pas tenter de modifier le système actuel, il faut le réduire en poussière, le surpasser et réinventer un nouveau monde.

http://unionrevolte.blogspot.com

B. Vallée

« Le pseudo-capitalisme sauvage que nous connaissons aujourd'hui est le résultat historique d'une nonchalance des masses. »

En voilà un autre qui ne se prend vraiment pas pour de la merde... Mais qui prend le bon monde pour une bande d'abrutis « nonchalants ». Et ce n'est pas la nuance qui l'étouffe. Derrière son petit clavier, il nous convie à « surpasser » le système actuel, et à « réinventer un nouveau monde ». Rien de moins ! Est-ce qu'on a le droit de rire de prétentions aussi burlesques, aussi enflées ? Des blogues comme le sien, il y en a évidemment des milliers sur le Web : la pseudo-subversion est très à la mode, et mène ceux qui s'en réclament à voir du « fascisme » partout. Sauf, évidemment, dans leur propre cours... Mépriser le bon monde « dépolitisé », c'est une forme de « dandysme » très répandu chez une certaine extrême-gauche.

« Union révolte ». Hmm... On dirait le nom d'un groupe rock français poche, dont le chanteur, évidemment « très engagé », a battu sa femme à mort alors qu'il était complètement gelé...

Je trouve ça plate, quand même. Sitôt qu'on se fait un peu de fun en se moquant du « modèle québécois » (et Dieu sait qu'il y a lieu de s'en moquer !), il se trouve un excité crypto-communiste pour venir casser le party, en étalant des platitudes qu'on dirait sorties tout droit d'un manifeste du groupe « En lutte ! », style 1975.

Pénible...

Pierre-Yves

"Pénible..."

Pénible, pénible, en effet. Les c...ns, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnait.

Marianne

Merci à B. Vallée d'avoir exprimé ce que je pensais sans arriver à le formuler. C'est vrai que ça fait bizarre de lire des trucs aussi dépassés que les tirades de Union Révolte. On dirait un voyage en arrière dans le temps. Vu les enjeux actuels, c'est complètement pointless.

... Yeah, peace and love, brother (ça ne se voit pas mais je fais un V avec les doigts)

Union Révolte

Désolé la gang de vous avoir autant choqué.
Nous essayons seulement d'avoir un point de vu différent de l'éternel combat entre gauche et droite qui persiste depuis plus de 300 ans. Si vous trouvez que notre point de vu est dépassé, vous n'avez pas besoins de le partager. Nous ne méprisons personne, sinon les égocentristes qui tentent de former un système pour leur personne propre, au dépends de la majorité.

Avez-vous quelque chose de plus constructif à proposer qu'une plus grande libéralisation des marché qui mène inévitablement à l'enrichissement des plus riches et à l'appauvrissement des masses? Ou peut-être préférez-vous une intervention dominante de l'État sur les enjeux personnels et privés de vos vies? Si vous avez d'autre chose à présenter que le modèle employé depuis des siècles, nous sommes ouvert à vos idées.

Au lieu de chier sur le modèle gau-gauche québécois et de vous plaindre continuellement de la domination du Capital et de la droite sur la société et les décisions, essayez dont d'inventer quelque chose de mieux! Vous verrez qu'il n'y a pas grands choix à part le statu-quo, ou les vielles idées dépassés et "pointless" du marxisme.

Je n'ai jamais prétendu que nous étions différent des autres, nous sommes également nonchalants face à la domination idéologique du capitalisme. Si vous interprétez cela comme un mépris de notre part à votre égard, cela m'attriste énormément.

http://unionrevolte.blogspot.com

Pierre-Yves

Union Révolte:

"Désolé la gang de vous avoir autant choqué."

Je pense que vous n'êtes pas désolé du tout: vous faites seulement de la provocation. Plusieurs indices tendent à le prouver, comme par exemple le fait que la qualité de votre rédaction est incohérente avec l'inconsistance crasse des soi-disant "thèses" que vous prétendez défendre.

En fait l'apparition de plus en plus fréquente de mystérieux "intervenants" dans votre genre est plutôt bon signe: cela démontre que face à la solidité et popularité grandissante des idées libertarienne dans l'opinion publique, la seule arme qui reste au adversaires de la liberté est le sabotage.

Bonne journée.

François 1

@ union révolte:

"Avez-vous quelque chose de plus constructif à proposer qu'une plus grande libéralisation des marché qui mène inévitablement à l'enrichissement des plus riches et à l'appauvrissement des masses?"

...alors que plus d'interventionisme mène tout droit à l'appauvrissement des riches ET des masses...

Francis Ducharme


@Union Révolte

"Le vrai capitalisme, basé sur la compétition, n'existe plus, et n'a jamais existé"

Il existe encore (de peine et de misère) et a toujours existé: c'est à celui-ci que l'État s'abreuve.

Pas de capitalisme, pas d'État.

Pas de cellules saines, pas de cancer possible.

Francis Ducharme


@Union Révolte

"Je n'ai jamais prétendu que nous étions différent des autres, nous sommes également nonchalants face à la domination idéologique du capitalisme."

Syndrôme Don-Quichotte, cas typique.

On se met du côté de "l'establishement", on érige la minorité comme étant ce béhémoth invincible comme ça, ça nous donne l'impression d'être du côté subversif, sans avoir à subir les conséquences d'être vraiment du côté de la minorité.

Bien-sûr, les libertariens ont teeeeellement de pouvoir sur la politique Québécoise. Ils sont vraiiiiment dangeureux. /sarcasme

Steven

@Union Révolte

Une chose que je ne comprend pas est que parfois vous dénoncez le capitalisme comme étant responsable des maux de la société et d'autres fois, vous dénoncez pseudo-capitalisme et le fascisme comme étant responsable de la même chose. Il est certain que les Libertariens dénoncent l'intervention du gouvernement et favorise la libre compétition. C'est ce que nous proposons. L'histoire démontre également que moins il y a de gouvernement et de lois (autre que protégeant la propriété privé, la liberté et la vie)plus les êtres humains et la société prospère.

Mathieu NV

@M. Ducharme:

«On se met du côté de "l'establishement", on érige la minorité comme étant ce béhémoth invincible comme ça, ça nous donne l'impression d'être du côté subversif, sans avoir à subir les conséquences d'être vraiment du côté de la minorité.»

Cette thèse est franchement intéressante du fait que ça se retourne à la même thèse des révolutionnaires «de salon». En plus, il est important de se méfier de ces gens du fait qu'il sont souvent pour un état totalitaire lorsque cela fait leur affaire.

Mais j'ai trouvé cette perle sur son blogue (et avec son billet absurde qui est pour le maintien du registre des armes à feu en utilisant la même logique de nos bien-pensants constructivistes):

«Nul besoins de vous dire que Force Québec tiendra assurément un discours basé sur l'effort individuel, la rigueur budgétaire, la remise en cause des acquis sociaux, le remboursement de la dette, le rapetissement de l'État québécois et j'en passe. 70% de Québécois n'ont pas aimé le budget Bachand qui taxait d'avantage les pauvres et augmentait l'écart de richesse entre individus. Ce n'est rien à côté de ce que vous promet maintenant le FQ ! Alors que les trois quarts des Québécois veulent la démission d'un premier ministre qui a trop jouer de près avec le privé, on nous en promet davantage! Plus de privé, plus de chances de collusions, il me semble que c'est évident, non? On se rend compte, chiffres à l'appui, que le modèle québécois est de loin supérieur à beaucoup d'autres modèles dans le monde. Nous sommes plus en santé, notre dette est dans la moyenne des pays de l'OCDE, nos bas frais de scolarité encouragent l'accessibilité, la neutralité, le partage et l'égalité des chances, et partout ceux qui ont appliqué les recettes des « Lucides » sont aujourd'hui ruinés (États_Unis, Royaume_Unis, etc.).»

En passant, c'est qui qui a été au pouvoir avant cette année au Royaume-Uni depuis 1997? Les conservateurs?

Bastiat79

@ Unionrévolte

"Appelez cela comme vous voulez, c'est du fascisme. Le système actuel n'est pas très différent du système proposé par Mussolini, Franco et leurs comparses de l'extrême droite. Le vrai capitalisme, basé sur la compétition, n'existe plus, et n'a jamais existé."

Je pense qu'on est tous plutôt d'accord avec ça; le fascisme s'est toujours opposé au vrai capitalisme. Mais alors pourquoi vous autoproclamez-vous anti-capitaliste, êtes-vous anti-anti-fasciste?

"On décide de ne pas forer de trous car les bénéfices et les profits ne valent pas les dépenses"

Pas si on considère l'assurance-vie des mineurs. Il fallait y penser 2 secondes.

@ Les autres

Je ne vois pas pourquoi faire une tempête dans un verre d'eau. À l’ère du Patriot Act et des rumeurs de FEMA camps, un dérapage droitiste est toujours possible et les libertariens doivent garder les yeux ouverts. L'exemple donné me fait plutôt sourire.

denisb

la vraie fin...
après tout ce psycho-drame imaginaire, des milliers de lecteurs commencent une discussion internet sur les positions de chacun face à une réalité qui nous échappe de plus en plus; il s'agit de trouver qui est le plus à blâmer et comment on pourrait faire pour introduire de plus en plus de coupables potentiels après les syndicats, le gouvernement, les souverainistes etc...
tous à la défense d'un monde meilleur néo-libéral sans syndicat sans gouvernement et où la sous-traitance est la règle...

mais intéressant quand même cette histoire... parfois la réalité et la fiction...

Pierre-Yves

@denisb

"il s'agit de trouver qui est le plus à blâmer et comment on pourrait faire pour introduire de plus en plus de coupables potentiels après les syndicats, le gouvernement, les souverainistes etc..."

Le "coupable", c'est toujours à tort ou à raison celui qui dispose du pouvoir de nuire. Plus ce pouvoir et grand - et ressenti comme illégitime parce que portant atteinte à des universaux comme la liberté individuelle, le droit de propriété, ou la responsabilité civile -, plus celui qui le détient sera vu comme coupable.

Supprimez le pouvoir des syndicats de pourrir la vie de ceux qu'ils ne défendent pas - tout en les rançonnant -, celui du gouvernement d'attenter aux libertés les plus élémentaires de ceux qui n'ont pas voté pour eux, ou des souverainistes d'imposer une politique de la terre brûlée à ceux qui n'ont rien à foutre de leur nationalisme paranoiaque mais aimeraient bien pouvoir gagner leur vie en paix... et vous avez supprimé les coupables.

Voyez-vous? Tous ces groupes (et je pourrais en ajouter bien d'autres), ne sont "coupables" qu'en autant qu'ils font suer du monde qui ne leur a rien demandé et qui n'ont aucun intérêt en commun avec eux.

Union Révolte

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous affolez tous, bien que j'en suis très heureux. Les anarchistes et libertariens, comme vous les appelez, sont probablement nos meilleurs alliés, dans les critiques qu'ils font du système économique et politique actuel. Par contre, je pense sérieusement que leur non gestion et non encadrement favorisera inévitablement les plus gros, les profiteurs, et les plus forts, et reviendrait exactement au même système qu'actuellement, mais avec une élite différente. Avez-vous des références, ou des textes qui pourraient nous aider à mieux comprendre vos concepts et les moyens de les mettre en pratique?

Lorsque je prétendais que "Le vrai capitalisme, basé sur la compétition, n'existe plus, et n'a jamais existé" c'est que le capitalisme (pensé et modelé par les penseurs du 17e siècle, repose sur une compétition égale et juste entre tous les acteurs. Par contre, dans l'essence-même du capitalisme, dans sa structure, il ne favorise pas un compétition égale et juste et tend à favoriser sans cesse le possédant du Capital. Par exemple, plus vous achetez d'unité d'une marchandise, moins elle vous sera dispendieuse... Même la compétition elle-même entraine une désinflation et une rigueur salariale toujours grandissante, qui fait que les prix des produits sont constamment revus à la baisse, par la suite les profits et donc les salaires qui s'en suivent. Cela est vrai dans toutes les industries. Le capitalisme d'aujourd'hui est devenu encore plus injuste à cause de la monopolisation du Capital et du pouvoir sans cesse grandissante.

Vous prétendez que "Pas de capitalisme, pas d'État.", c'est totalement faux! L'empire romain avait son État, les monarchies européennes avaient les leurs, même les amérindiens avaient leur forme d'État! L'abolition pure et simple de l'État comme ennemi #1, c'est un vieux fantasme des anarchistes de droite, comme Proudhon. L'histoire a montré que cela n'était pas constructif...

Vous me reprochez également que "parfois vous dénoncez le capitalisme comme étant responsable des maux de la société et d'autres fois, vous dénoncez pseudo-capitalisme et le fascisme". Je nomme le capitalisme 'pseudo-capitalisme' car je prétends que le capitalisme n'est qu'un concept qui n'a jamais été mis en pratique et ne le sera probablement jamais, tout comme le communisme. Le fascisme est l'évolution historique du speudo-capitalisme. Le fascisme, c'est la domination du Capital sur le pouvoir des masses et de l'État démocratique. Le capitalisme, en se développant, a fait que le pouvoir de l'État démocratique s'est effrité en faveur du pouvoir du Capital. Nous vivons présentement dans un monde dictatorial où seul les intérêts du Capital sont prit en compte, en opposé aux intérêts de l'Humain et de la Nature. C'est exactement cela le fascisme.

Définition de Fascisme, selon le dictionnaire Larousse 1998 :
-Système économique et politique corporatiste et nationaliste où les décisions de l'État sont prise en fonction de l'intérêt des corporations nationales.

Nous sommes anti-capitalistes car nous croyons qu'il est plus que temps de sur-passer les dogmes imposés par le capitalisme. La supposée libre compétitivité du capitalisme n'est qu'un leurre, tout comme la religion l'était à l'époque. Un paysan du Bangladesh ou partout ailleurs, qui fait ses récolte à la main, ne peut pas faire compétition avec la production industrielle engendrée par les tracteurs et toutes les machines du monde industriel. Pourtant, c'est cela que la compétition lui impose. Les travailleurs ne doivent pas se faire compétition, ils doivent s'unir!

http://unionrevolte.blogspot.com

Pierre-Yves

@Union Révolte:

"Par contre, je pense sérieusement que leur non gestion et non encadrement favorisera inévitablement les plus gros, les profiteurs, et les plus forts, et reviendrait exactement au même sy
stème qu'actuellement, mais avec une élite différente."

Vous êtes innénarrable... il n'y aura jamais plus gros, plus fort, et plus profiteur que l'État. Et je crois que de plus en plus de Québécois seront d'accord avec ça. Maintenant si vous espérez faire des libertariens les "idiots utiles" au service de votre désir maladif de contrôle sociétal, et de celui de vos semblables, j'ai peur que vous ne soyez amèrement déçu: parce qu'a l'orginine du libertarianisme, on trouve justement l'observation minutieuse et éclairée de sociopathes qui s'ignorent, dans votre genre. Il faudrait sortir un peu d'Outremont mon jeune ami (ou de Sillery), et comprendre que le secret de la barre Cadbury ne tourne pas autour des fantasmes Che-Guevaristes que vous cultivez avec l'aide de la cave a vin de papa.

Bastiat79

@ Union révolte

"la compétition elle-même entraîne une désinflation et une rigueur salariale toujours grandissante, qui fait que les prix des produits sont constamment revus à la baisse"

Euh oui? Si les salaires diminuent et que le prix des denrées diminue encore plus vite, tout le monde s'enrichit. Pourquoi préféreriez vous le contraire, où tout le monde s'appauvrit à cause de l'inflation?

"Un paysan du Bangladesh ou partout ailleurs, qui fait ses récolte à la main, ne peut pas faire compétition"

Vous souhaiteriez donc que tous les non-paysans du Bangladesh paient leur nourriture le double? Allez leur demander ce qu'ils en pensent avant de vous faire leur défenseur!

Francis Ducharme


@Union Révolte

"Par contre, je pense sérieusement que leur non gestion et non encadrement favorisera inévitablement les plus gros, les profiteurs, et les plus forts, et reviendrait exactement au même système qu'actuellement, mais avec une élite différente. Avez-vous des références, ou des textes qui pourraient nous aider à mieux comprendre vos concepts et les moyens de les mettre en pratique?"

Je trouve drôle que vous nous mettiez en garde contre l'inexistence ou rapetissement de l'État en peignant un scénario identique à celui qui s'est déroulé AVEC la présence d'un État prenant toujours plus de place.

C'est comme retourner au concessionnaire avec des freins brulés, crémaillère coulante, tête de moteur sautée après 5,000 kilos et te faire dire par le vendeur "Imagine, si t'avais pas acheté une automobile de notre marque, tu aurais eu des freins brulés, une crémaillère coulante pis une tête de moteur sautée après 5,000 kilos... Fiou!" *sourire de crosseur*" ...

"il ne favorise pas un compétition égale"

Depuis quand une compétition se doit d'être égale ? De toute façon, logiquement, ca ne se peut même pas une compétition égale... C'est comme de l'eau sèche.

" L'empire romain avait son État, les monarchies européennes avaient les leurs, même les amérindiens avaient leur forme d'État"

Ceux-ci taxaient la richesse produite par l'échange libre de biens et services. Les deux partis impliqués dans un échange libre gagne dans celui-ci et leur permettra respectivement de mieux produire dans leurs compétences respectives; on a donc une augmentation de l'offre donc un prix qui s'ajustera, disons de 10% vers le bas pour chacun de ces produits. Le gouvernement augmente ses taxes de 5% sur les ventes des deux produits... My god! Produits A et B sont maintenant moins chers de 5%! Ca doit être à cause de l'État!

" L'abolition pure et simple de l'État comme ennemi #1, c'est un vieux fantasme des anarchistes de droite, comme Proudhon. L'histoire a montré que cela n'était pas constructif..."

C'est évident... Quand 30% de la population touche un salaire directement ou indirectement à cause de l'existence de l'État et que le reste sont étatiste stagnant dû à leur éducation en milieu public, proposer une abolition de celui-ci; pas très winner j'en conviens!

"Les travailleurs ne doivent pas se faire compétition, ils doivent s'unir!"

Comme ca, vous n’aurez pas à avoir peur pour votre travail si vous n’y foutez rien car tous les autres travailleurs devraient, eux aussi foutre rien ou au moins, ne pas vous surpasser dans leur effort de productivité ?

"Comment vivre au dépend des autres en ayant l'air révolutionnaire - 101"

Y

"Les travailleurs ne doivent pas se faire compétition, ils doivent s'unir!"


An unbreakable union of free republics,
Great Russia has united forever!
Long live the created-by-the-will-of-the-peoples,
The united, the mighty Soviet Union.

CHORUS

Glory to the Fatherland, united and free!
The stronghold of the friendship of the peoples!
The Party of Lenin, power of the people,
It leads us to the triumph of Communism.
2.
Through tempests the sun of freedom shone to us,
And the great Lenin lighted us the way.
He raised peoples to the righteous cause,
Inspired us to labour and to acts of heroism.

CHORUS
3.
In the victory of the immortal ideas of Communism
We see the future of our country,
And to the Red banner of our glorious Fatherland
We shall always be selflessly true.

CHORUS


=========================================================


Sa me fait bien rire. Je me souviens en 1ère année à l'université il y avait un type louche dans un de mes cours. Il étudiait en politique et avait été dans l'armée pendant 10 ans environ. Sa vision du monde idéal qu'il voulait bien vendre à qui pouvait bien avoir le malheur de l'écouter: Un État Québécois militaire , mais contrairement aux autres fois où cela n'a pas marché ,LÀ, LÀ on aurait de bons leaders et sa ferait la bonne différence. On avait eu aussi un bon échange:

- "Ton système ne peut pas fonctionner. C'est totalitaire et tu vas tomber".

-"Comment?"

-"Je te ferais tomber, et si j'échoue alors il viendra une rafale d'autres qui finiront par faire tomber un pseudo-dictateur comme toi éventuellement".

Union Révolte

Je trouve que vos propos sont pour la plupart émotifs et non pondéré, tout comme votre vision des choses et du monde. Je vous demande simplement de me référer à un texte ou quelqu'un qui puisse m'expliquer plus en profondeur vos concepts et la façon de les appliquer, je n'ai en retour qu'une diffamation et quelques diatribes à notre égard. Je suis certain que vous allez réussir à convaincre le monde entier ainsi, bravo!

L'État est et a toujours été un outils de domination mis en place par l'élite, pour garder un avantage auprès des masses. Je suis totalement en accord avec vous que l'État bourgeois d'aujourd'hui est l'ennemi à abattre. Par contre, il faut voir plus loin. C'est la bourgeoisie qui a mis en place et maintenue cet État moribond. Si vous ne faites qu'abolir l'État sans la bourgeoisie ou toute classe dominante, la même situation reviendra. C'est quoi, vous allez empêcher le monde de se regrouper, avoir des projets communs, d'établir des normes et des règlements? Car c'est cela un État, c'est un regroupement de gens aux valeurs communes dans le but de former quelque chose de plus grand. Et puis si la bourgeoisie subsiste encore dans votre monde idyllique, ce sera encore eux qui domineront. Il y a présentement des humains possédant des armées privées, des milliardaires capables de se procurer plusieurs bombes nucléaires qui peuvent détruire la planète en entier s'il le veulent. Ils ont la possibilité, en achetant ou en vendant massivement des denrées, d'infliger l'économie d'un pays tout entier. Ce n'est pas l'abolition de l'État qui va régler ces absurdités. Même sans État subsistera l'extrême pauvreté, la prostitution, le vol, la destruction de l'environnement, etc. Même que ce sera probablement pire car l'État actuel sert à récolter quelques miettes des classes dominantes pour les répartir aux classes opprimées, dans le but qu'elles ne se révoltent pas.

Je n'essaye pas de faire des "libertariens les "idiots utiles"", vous êtes déjà tellement inutile, je ne vois pas ce que quiconque pourrait retirer de vous. Vous n'êtes même pas capables de débattre convenablement avec des arguments solides! Seul la diffamation est votre arme de combat et vous prôné l'abolition pure et simple de l'État comme si cela allait régler tous les problèmes de l'humanité. Comment allez-vous faire? Comment allez-vous empêcher que naisse d'autres États? La Mafia était autrefois un État citoyen créé pour compensé la non-intervention de l'État bourgeois. D'autre forme d'État seront créées, vous allez être contre tout ces États, n'est-ce pas? Cela a toujours été dans les rangs des anarchistes, de droite comme de gauche.

"Depuis quand une compétition se doit d'être égale ?". Relisez vos livres et documents sur l'émergence du capitalisme et le siècle des lumières. La base du capitalisme est la compétition égale. C'est dans une compétition égale que nous retrouverons le meilleur producteur et le meilleur produit. Tel est la vertu de la compétition et c'est exactement cela la "main invisible" d'Adam Smith. Si un producteur met en esclavage tout son pays pour produire des portes d'armoires (même sans État), il pourra incontestablement gagner tout le marché en offrant des prix plus que compétitifs. Il n'offre peut-être pas les meilleures portes d'armoires, surement pas de la meilleures façon écologique et humaine de les produires, mais il dominera quand même le marché libre, non?

"Quand 30% de la population touche un salaire directement ou indirectement à cause de l'existence de l'État". Exactement! L'existence de l'État est devenu nécessaire au bon fonctionnement du système capitaliste actuel. Sans embauche et endettement de l'État, tout le système actuel, basé sur la consommation des masses s'écroule. J'aimerais bien contempler votre appauvrissement si toute la richesse distribuée par l'État actuel resterait monopolisé par la bourgeoisie, sans circuler. L'État oblige une certaine circulation du Capital et avec son endettement, permet au système économique de créer une plus grande masse monétaire et donc empêcher que trop de gens croulent dans la pauvreté.

"si vous n’y foutez rien car tous les autres travailleurs devraient, eux aussi foutre rien". Si vous êtes à ce point paresseux, vous ne serez probablement pas en mesure de réellement prendre la peine de lire ce qu'est le marxisme, le système coopératif et les modes de répartition du travail et de la richesse qui s'en suivent.

Désolé d'être aussi rude et désagréable, mais devant vos non-arguments et vos attaques répétitives et non-constructives, j'ai dû employer les mêmes armes. Si vous avez le courage de vos idées, j'apprécierais que vous nous présentiez des arguments un peu plus concrets et solides, des théories, des penseurs, des philosophes, des exemples historiques, etc.

http://unionrevolte.blogspot.com

Pierre-Yves

@Union Révolte:

""Quand 30% de la population touche un salaire directement ou indirectement à cause de l'existence de l'État". Exactement! L'existence de l'État est devenu nécessaire au bon fonctionnement du système capitaliste actuel. Sans embauche et endettement de l'État, tout le système actuel, basé sur la consommation des masses s'écroule. "

Je ne relève ce sophisme énorme que pour souligner la mécanique marxiste de votre schème de pensée. C'est du grand classique: un développement audacieux bâti sur un syllogisme flagrant (le développement incontrôlé de la sphère étatique n'enrichit pas la société, et donc ne favorise en rien la consommation de masse puisque pour qu'il la favorise, il faudrait à la base qu'il induise une augmentation de la productitité).

Vous pouvez bien citer tous les penseurs que vous voudrez (y compris surtout vous-même j'ai l'impression), mais de un, vous ne comprenez rien de rien au mécanismes économiques (comme la plupart des marxistes qui s'imagine qu'il suffit de savoir épeler "Kapital" dans la langue de Goethe pour devenir un expert), et de deux, vous raisonnez comme une noix: dur a l'extérieur, mais mou et creux a l'intérieur. Il faudrait plutôt apprendre à penser comme un abricot, dont la chair est tendre mais le noyau solide.

Et alors, quant a l'utilité du marxisme, et bien on a tous vu a quoi s'en tenir...

Mathieu NV

@Union Révolte:

http://www.quebecoislibre.org/apmotpourmot.htm

@Pierre-Yves:

J'ai rien contre le fait qu'Union Révolte exprime ses idées, mais je dois dire que le problème avec son argument revient principalement du fait qu'il essaye de dire que la solution revient d'un despotisme éclairé. Oui, j'exagère un peu en disant cela, mais l'histoire nous dit très bien que le despotisme éclairé se fait toujours par la force est avec des éléments qui sont carrément effroyables. On l'oublie mais un régime comme les Khmers Rouges au Cambodge dans une période toute récente dans l'histoire ont voulu faire un constructivisme très radical avec une forte méfiance envers divers éléments plus ou moins clairs. Conclusion, ce régime a été carrément une boucherie totale.

En passant, essaye de trouver un exemple d'un régime marxiste qui fonctionne. Je sais, on va me dire que cela n'a pas été assez loin. L'effet est qu'il est parfaitement possible de vivre en servitude dans un monde libre, mais le contraire n'est aucunement le cas.

En fait, c'est le choix d'une personne de vivre comme un marxiste si elle le désire, mais je vois un gros problème lorsqu'il l'impose aux autres par la force. Honnêtement, je suis certain que ces gens sont prêts à contrôler les médias, à t'imposer une circonscription et à prendre par la force ta propriété lorsque cela est fait pour la cause.

Pierre-Yves

@Matthieu NV:

J'aurais un petit problème a considérer le despotisme de Pol-Pot comme "éclairé"; je parlerais plutôt de despotisme taré. Cela dit vous avez un assez bon exemple de ce que donne le despotisme éclairé avec la situation actuelle en France: une accumulation de suspicions et d'antagonismes sociaux profondément incrustés, résultats précisément de cette approche non-démocratique et collectiviste des processus de décision, et qui rend toute réforme conjoncturelle impossible. Les médias selon leur orientation tirent a boulets rouges soit sur le gouvernement, soit sur les syndicats, mais en réalité ces désordres sont une condamnation populaire ET du gouvernement ET des syndicats. C'est une révolte contre la faillite d'un système.

Comparez donc a ce qui se passe en GB ou le gouvernement vient d'annoncer des réduction budgétaire drastiques sans que cela ne suscite guère plus qu'une discussion musclée aux Communes - et la vie continue.

Gilles Laplante

Je trouve que vous êtes bien dur avec ce pauvre unionrevolte. Je suis convaincu que nous avons affaire à un ados qui s'est fait laver le cerveau par un prof marxiste. En vieillissant, il devrait se remettre à réfléchir ( espérons le ) et changer de discours.

Francis Ducharme


Bon OK. Oignon-Revole est moins crypto que je pensais. Il prêche le marxisme de manière ouverte.

Probablement qu'il vous en passera une petite vite comme les anciens marxistes; promettre la disparition de l'État une fois les pendules remisent à zéro et la bourgeoisie mise à sa place pour une fois!

On voit que ca si bien fonctionné...

Fin de conversation avec ce bizarre personnage pour moi. Le voir "taponner" avec l'État et ce qu'il pourrait bien faire de bon pour nous pendant que le béhémoth s'écrase sur lui-même, puéril. À quoi sert de faire des plans de redécoration de votre salon si la maison brûle...

Mathieu NV

Par rapport à Pol Pot, c'est un exemple extrême de constructivisme. C'est pour cela que je méfie grandement des révolutionnaires de salon qui parlent contre des groupes très peu définis.

Le problème est le système français, c'est que c'est peine perdue du fait même qu'une connaissance à dû même annuler son voyage en France prévu cette semaine. Or, à moyen terme, le pays va décourager tous les investisseurs y compris l'industrie touristique qui commence à voir la réputation du système français. Il ont un système collectiviste à la corde, mais il ont des ghettos tout en ayant un système d'éducation contradictoire, qui est supposément universel d'un côté, mais hyper-élitiste de l'autre.

Or, j'exagère à peine en disant que la France incarne l'illusion d'une fausse social-démocrate, alors que dans les pays Scandinaves, on accepte de réformer le système et d'augmenter l'âge des retraites, alors qu'en France, on joue le syndrome du bébé gâté. Or, le système n'est pas réformable, peu importe si Sarko ou le Bonhomme Sept Heures est au pouvoir.

Mais, de l'autre côté de la Manche, il y a un certain sentiment de responsabilité et je suis certain que le Labour aurait fait la même chose si c'est du fait que leur gestion financière était assez discutable du fait qu'ils faisaient carrément le party depuis 1997. Je suis très critique du New Labour, du fait que c'était un régime hyper-constructiviste en particulier avec les lois sur les comportements jugés anti-sociaux mais autant dire qu'à part les débats à la chambre des communes, les gens savaient que cela allait arriver tôt ou tard, et que cela soit une bonne idée que cela soit fait en début de mandat.

bobjack

@Union Revolte

Il y a de bon texte sur ce site et sur Bastiat qui explique la pensée libertarienne de manière logique.

Je trouve aujourd'hui que les commentaires du billet partent sur une dérape. Il est courant qu'on trouve des brainwashés avec un bouton reset qui tombe aux insultes ou font comme s'il n'avait rien lu au billet précédent et répère les sophismes socialiste comme des péroquets, ce qui explique l'échoeurement général dans ce billet.

Je penses malgré tout que cette fois ci tout le monde est trop prime pour rien, contentons nous de référer a des textes qui expliquent bien et nous évite d'écrire des romans à chaque fois.

Tiens pour commencer : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html

Francis Ducharme


@bobjack

"Je penses malgré tout que cette fois ci tout le monde est trop prime pour rien, contentons nous de référer a des textes qui expliquent bien et nous évite d'écrire des romans à chaque fois."

Je pense que faire sortir la vapeur en "tappant" sur des gens nous pointant un fusil en plein visage pour essayer d'arriver à leurs fantasmes mégalomaniaques n'est peut-être pas constructif j'en conviens, mais absolument justifié.

Bon, maintenant le staff du QL ne veut peut-être pas que son blogue soit utilisé à de telles fins, donc hors des fils-libres, je me limiterai :)

C'est gens la, malheureusement, ne changeront pas.

Le libertarianisme leur offre... La vérité venant sous la forme d'un "crap sandwich" qu'ils devront manger à chaque fois qu'ils défendront des principes libertariens.

L'État leur offre... une job à 50,000 tomates par années et un fond de pension blindé.

Le choix n'est pas très difficile.


Pierre-Yves

@Matthieu NV:

"en France, on joue le syndrome du bébé gâté."

Certes il y'a en France des catégories sociales, fonctionnaires par exemple, qui font figure de bébés gâtés. Mais elles ne le sont pas toutes: la dynamique de fond est celle d'une société paralysée par des factions antagonistes (ou qui se perçoivent comme telles ce qui revien au même), issues de l'action divisive des corporatismes au travers des gouvernements, et ou tout dialogue raisonné donc toute réforme sont devenus impossibles. C'est l'aboutissement suprême de la logique du contrôle étatique qui finit par tuer l'objet sociétal qu'il prétendait gérer, une démonstration par l'absurde que l'État est le problème et non la solution.

Steven

@Pierre-Yves

Tout comme Gilles Laplante, je vous trouve dure avec Union Révolte. Il est certain que nous avons affaire à un idéaliste. Mais je suis certain que nous avons tous été idéaliste plus jeune avant de voir qu'un individu ou une poignée d'individus ne peut pas construire une société sans que son plan échoue proportionnellement au dégré d'intervention de l'État dans les libertés civiles et économiques.

Lorsque j'ai adopté les idées libertariennes il y a un peu plus de 2 ans, ça n'a certainement pas été parce que je me suis fais traiter d'oignons ou de noix. J'avais certaines résèrves sur certains points et des blogueurs d'ici m'ont bien expliqué certains complexes. Toi-même Pierre-Yves tu m'as appris beaucoup de choses. Quand tu comprends bien l'économie de façon rationnelle et cohérente, ça t'ouvres tellement les yeux sur les problèmes que l'on vit en ce moment et sur les solutions à adopter pour les régler (et non réglementer comme en ce moment)!

Mathieu NV

@Pierre-Yves:

Je m'excuse si cela est hors sujet mais l'élément le plus frappant en France est le faible taux de syndicalisation et de nombreuses grèves. Dans le monde occidental, il est quand même assez rare de faire des grèves à répétition.

Tout comme qu'il existe environ 7-8 partis qui se disent eux-mêmes anti-libéraux, mais la France a jamais eu depuis nombre d'années une force libérale sérieuse. En fait, je trouve que cela n'est pas vraiment d'égal et surtout du fait que des partis assez campés sur l'étatiste de type carrément marxiste ont des scores assez importants.

@Steven:

De ma part, j'ai été approché à la théorie libertarienne un peu par pur hasard. Lorsque j'ai vu cette théorie, je me suis dit que j'ai toujours eu des bases dans cette idéologie sans le savoir. Les lectures de Batistat, Toqueville, Hayek, Mises et Rothbard m'a donné des nouvelles idées et pistes d'idées.

Sébas

Je tenterai ici de résumer toutes les incomprénhensions par 3 phrases:

-Trop de "penseurs" disent (à défaut de vraiment être capables de réfléchir), que le LIBRE MARCHÉ est une idéologie ou une théorie qui n'a jamais fonctionné ou qui n'a jamais existé...

-Or, le LIBRE MARCHÉ, c'est lorsque le ROI, le CHEF, l'ETAT, etc, ne contrôle/taxe justement pas nos échanges, la production, nos façons de vivre, etc.

-Historiquement, à chaque fois qu'un ROI, qu'un ÉTAT, etc, a laissé une grande place au LIBRE MARCHÉ (tout en protégeant ce libre marché, donc la propriété privée et une monnaie non inflationniste aussi), la prospérité, l'innovation, la liberté, etc, fut de la partie.

Assez bien résumé ?

Sébas

"furent de la partie"

Sébas

@ Union Révolte

Si vous voulez vraiment comprendre la monde dans lequel nous vivons, je vous conseille de commencer par lire les citations contenues dans ce texte:

http://www.leblogueduql.org/2010/08/le-fil-de-discussion-libre-daout-.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0133f2ffba23970b

Le texte en question à été rédigé par moi le 11 août 2010 à 03h32 et il commence par:

*

"Si vous voulez comprendre dans quel système nous vivons TOUS (petits comme grands, naïfs comme intelligents), et où nous allons TOUS, lisez et surtout méditez ceci:


NOUS SOMMES RENDUS LÀ !"

Union Révolte

Merci pour les références de textes. J'ai lu complètement "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", j'ai trouvé cette analyse intéressante et lierez les autres textes dans les prochains jours...

Je suis père de 4 enfants et prof d'histoire au secondaire. Je ne suis pas un ados, mais il est vrai qu'étant adolescent, j'ai eu un prof très intéressant (probablement marxiste), qui m'a ouvert les yeux. J'ai découvert le marxisme par moi-même, j'ai lu pratiquement tous les livres de Karl Marx et ses successeurs et je peux vous assurer que les régimes des Khmers Rouges étaient tout sauf marxistes. D'abord, le marxisme est basé sur le développement de la technologie et de l'industrialisation, alors que le régime de Pol-Pot prônaient l'abolition de l'urbanisme et le retour à la campagne. Quand même, essayez donc d'avoir l'air de savoir de quoi vous parlez! Le marxisme n'est pas l'affaire d'un seul homme, mais la gestion de tous les aspect de la société en collectivité. Le marxisme n'est pas une doctrine politique, mais une science historique, qui étudie l'économie-politique d'une façon, bien entendu historique. Comme toute science, le marxisme est en évolution. Le marxisme du 21e siècle n'est pas celui de Karl Marx, ni celui de l'impérialisme du 20e siècle. Il se modifie à mesure d'expériences et de changements économiques.

Je ne sais pas où vous avez trouvé dans mes propos que j'implorais un messie dictatorial de venir nous sauver, mais croyez-moi, cela est loin de mes intentions. Le seul messie qu'il puisse avoir qui nous sauverait serait le peuple uni démocratiquement en force révolutionnaire. Vos propos montrent que vous ne connaissez exactement rien du marxisme et cela me désole grandement. Je ne pensais pas échanger avec des amateurs, bien que vos propos diffamatoires auraient dû m'allumer bien avant.

Vous dites : "Il est certain que nous avons affaire à un idéaliste.", alors que je pensais la même chose de vous. Voyons donc, vous pensez vraiment que l'élite mondiale va suivre vos principes parce qu'ils sont remplies de bonnes volontés? Quand on a le pouvoir, on veut le garder! La commune de Paris de 1871 a échouée justement à cause des anarchistes qui prônaient la non-intervention de leur administration dans le domaine des banques et de la défense. Le monde ne se change pas en disant 'peanuts', la révolution, elle se fait, elle s'impose par les masses, par la vraie démocratie populaire! Votre idéal, c'est l'idéal communiste, mais le communisme est une utopie! Il vous manque l'étape centrale qui est le socialisme : la révolution mondiale!

L'État est la représentation et la structure de la classe au pouvoir. Tous les régimes ont leur État et le jour où il n'y en aura pas, certaines personnes vont en créer un afin de protéger et répandre leurs intérêts.

Sur ce, je ne répondrai plus à vos critiques, positives ou négatives, dans ce billet. À une prochaine fois peut-être.

http://unionrevolte.blogspot.com

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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