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26 novembre 2010

Commentaires

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Sébas

Bien d'accord avec le principe...

Par contre, lorsque vous écrivez:

"Si les fermiers canadiens ne peuvent faire concurrence aux producteurs laitiers étrangers - ce qui me surprendrait - ils devraient plutôt se concentrer sur d'autres choses."

Je réponds ceci:


1/
Si les fermiers canadiens ne peuvent faire concurrence aux producteurs laitiers (ou autres), étrangers... HYPER SUBVENTIONNÉS... on fait quoi? On s'en fou?

"On observe que le niveau du soutien à l’agriculture au Canada est légèrement inférieur à celui de la moyenne des pays de l’OCDE. Ce niveau est plus élevé que celui des États-Unis, tout en demeurant inférieur à celui des pays européens"

-Source : OCDE, Base de données des ESP et des ESC, 2006; cité dans Les politiques agricoles des pays de l’OCDE : panorama 2006, Paris, Éditions OCDE, 2006, p. 23.

2/
Selon moi, si "on" pousse l'idée d'une libéralisation complète, sans tenir compte des arguments des "nonistes", rien ne s'améliora vraiment (au contraire: ils veulent faire des changements pour AUGMENTER l'aide/l'intervention étatique)...

3/
J'ai 2-3 questions/commentaires ici:
http://www.leblogueduql.org/2010/10/les-habits-neufs-du-protectionnisme-agricole.html?cid=6a00d8341cb44a53ef01348913a515970c#comment-6a00d8341cb44a53ef01348913a515970c

4/
Voici quelques constats entourant la situation actuelle, selon le *rapport pronovost* (il faut donc agir):

http://www.caaaq.gouv.qc.ca/userfiles/File/Dossiers%2012%20fevrier/RapportFr_haute.pdf


"Les quotas

En 1970, les quotas ont été distribués gratuitement aux producteurs agricoles. C’était en quelque sorte leur droit de produire. Puis, les quotas se sont transigés entre producteurs et ont pu être vendus. Ils ont donc pris de plus en plus de valeur. Au Québec, en 1981, cette valeur était estimée à 1,15 milliard de dollars. En 2005, elle s’élevait à 9,15 milliards. Le prix des quotas représente l’une des plus lourdes hypothèques qui pèsent sur l’agriculture québécoise. Divers chercheurs ont démontré qu’il était impossible, pour un candidat à la relève, de rentabiliser une ferme sous gestion de l’offre en achetant le quota à sa valeur marchande."

"Parmi ces facteurs, sur lesquels nous reviendrons, notons l’augmentation du prix des quotas, la difficulté de percevoir les signaux du marché, la faible incitation à accroître la productivité, à modifier une partie de la production ou à développer des produits différenciés, la difficulté de se repositionner dans un univers marqué par une grande fragmentation de la demande des consommateurs, la rigidité de certains aspects du système de mise en marché et le manque de concertation au sein de la filière agricole. Le système de gestion de l’offre n’incite pas les producteurs à rechercher, par tous les moyens, à réduire leurs coûts. On devrait pourtant s’inquiéter du fait que le prix du lait à la ferme soit deux fois plus élevé au Québec qu’aux États-Unis".

"le prix des fermes (la valeur des actifs d’une ferme moyenne est passée de 287 000 $ en 1984 à 1 400 000 $ en 2006). Ce prix est gonflé par l’augmentation considérable de la valeur des quotas dans les productions sous gestion de l’offre"

« Oui, il faut remettre de l’ordre dans la manière dont le quota laitier est géré. C’est la concession d’un droit public qui a été distribué de manière équitable entre les producteurs. C’est abusif d’interpréter ça comme un droit de propriété. C’est un droit de production que l’on redistribue ou non, et ce, gratuitement en fonction des besoins du marché. En faire une marchandise handicape la production. De plus, vous avez fait du droit de produire un coût de production. Vous chargez une production d’un coût supplémentaire qui est une rente attribuée à quelqu’un qui n’est plus un producteur. Vous la chargez ensuite à quelqu’un qui devra produire en la supportant. C’est un mécanisme autodestructeur. Il coûtera un jour tellement cher qu’il ne sera plus possible de produire de manière rentable et plus personne ne pourra en acheter.»

"Il faut délibérément chercher à réduire, à moyen et à long terme, la valeur des quotas."

***

Quelques pistes de solutions:

1/
"L’interprétation restrictive donnée à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, interprétation qui empêche ou complique singulièrement le démarrage d’une entreprise agricole de faible taille ou d’une agriculture différente du modèle dominant."

---» Ça prend 300 acres minimum pour pouvoir habiter et exploiter une ferme au Québec !

2/
Pour commencer, pourquoi ne pas permettre une certaine production hors quotas?

Changer ces 2 'trucs', serait MA priorité...

3/
Pourquoi le Canada et les États-unis ne s'entendraient-ils pas pour couper graduellement les subventions directes et indirectes à leurs agriculteurs ?

p.s.
Les Suédois n'ont pas libéralisé plusieurs secteurs économiques "d'un coup". Ils ont fait ça par étape.
La population a vu les effets bénéfiques, et depuis ce temps, ils en redemandent et en redemandent encore et ce, dans tous les secteurs.

p.p.s
Je pensais que le rapport Pronovost était pour une plus grande libéralisation de ce secteur (c'est ce qu'on m'avait dit)... mais non, les auteurs de ce rapport, veulent encore PLUS interventions étatiques.

Le Québec collectiviste est décourageant

Kevin

@ Sébas

Toute votre argumentation est basée sur une fausse prémisse : celle que les subvention extérieures sont néfastes.

Je vais vous donner un exemple. En imprimerie, il existe plusieurs services et plusieurs type d'impression. Le secteur est extrêmement compétitif et si vous voulez y rester, vous devez offrir les meilleur prix possible. Supposons que je suis un imprimeur avec un excellent service de reliure (assemblage, pliage, coupe etc.) mais que je n'ai qu'une petite presse 11x17. Si je reçois une commande de 50 000 entête de lettre (c'est gigantesque), je suis beaucoup plus avantagé de sous-traiter cette job à l'autre imprimerie qui a une presse 40 pouce, le temps de presse sur ma petite 17 pouce est simplement ridiculement long alors que sur la 40 pouce, c'est une job de quelques heures. Inversement, si la seconde imprimerie reçoit une commande de 500 entête de lettre, en raison de la "waste" de départ, elle est bien mieux de sous-traiter avec celui qui a une 17". De dire que je "devrais garder la job pour moi" est complètement stupide puisque j'ignore le coût d'opportunité.

Dans une même idée, si un autre imprimeur offre des prix ridiculement bas (que ce soit par efficacité ou par... stupidité) (oui beaucoup d'imprimeurs sont des idiots qui offrent leurs produits à prix beaucoup trop bas, ils font faillite rapidement) qui sont en dessous de mes coûts de production, même si je dois ralentir ou modifier ma production, il est préférable d'acheter à celui-ci.

Mon parallèle est simple à comprendre : si un autre pays subventionne ses producteurs, c'est nous qui sommes avantagé. De dire que le lait est un produit exceptionnel... est... ridicule. Au même titre que la production locale de bananes est inutile, la production de lait aussi. De toute manière, pour des raisons de fraicheurs et de transport, les producteurs locaux sont largement avantagés. Pour ceux qui sont inquiet de la pollution, simplement comprendre que le prix du transport représente le "coût écologique" permet de calmer vos craintes. Comme Bradley le mentionne, si vous préférez encourager le local GO FOR IT!

Il faut faire attention pour ne pas tomber dans le piège des collectivistes, le spectre de la sécurité alimentaire n'est rien d'autre que de la foutaise. Si le Québec devient un pays, ça veux dire qu'on importera des produits du Canada? Si on crée un pays avec Montréal, ça veux dire quoi?! Les frontières géopolitiques sont insignifiantes, sauf pour les collectivistes qui se plaisent à divaguer sur des lignes imaginaires.

Si ça peut vous consoler, mon père est complètement coincé sur cette idée de sécurité alimentaire et j'ai renoncé à argumenter avec lui. Nous savons tous les deux (et les autre lecteurs) qu'un marché libre permet de faire varier les produits et les nombreuses législations actuelles limitent la créativité des producteurs (je pense au fromages de lait cru par exemple).

En ce moment, je suis en train de déguster "Péché Mortel" de la brasserie "Dieu du Ciel". C'est une imperial stout au café.... wow, quel goût, je comprend le sens de mortel, c'est hallucinant comment s'est fort!! et pourtant si les bières n'étaient pas disponible ailleur qu'à la SAQ, elle ne serait peut-être même pas commercialisée. C'est un très simple exemple de ce que le libre marché peut faire.

"Pourquoi le Canada et les États-unis ne s'entendraient-ils pas pour couper graduellement les subventions directes et indirectes à leurs agriculteurs ?"

C'est un chemin possible et logique mais l'absence d'action des États-Unis ne doit certainement pas nous empêcher d'éliminer les nombreuses législation dans tout ce qui nuit au marché. Je rêve de vivre dans un monde où l'état cesse d'intervenir dans nos vies pour que mes (futurs) enfants puissent grandir dans un monde encore plus varié et savoureux que le nôtre.

********

Vous savez pourquoi je suis libertarien? Parce que je suis un freak avec des tatouages, des piercing, j'écoute du métal et de la musique marginale, j'aime les alcools fins, la bouffe de qualité, les mélanges, le partage des saveurs. C'est quoi le rapport? Des tonnes de collectivistes voudraient m'imposer leurs visions, me forcer à cadrer dans leur moule et étouffer la différence. C'est pour ça que j'aime la liberté : parce que j'ai la chance de goûter à tout ça!

Pour les curieux :

Epica - Cry for the moon
Pergamum - Classical Metal X
Cradle of Filth - Thank God for the suffering
Eluveitie - Inis mona

Sébas

@ Kevin,

Je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. Par contre, lorsque vous écrivez: "Mon parallèle est simple à comprendre: si un autre pays subventionne ses producteurs, c'est nous qui sommes avantagé.", là je décroche. Pas que je ne trouve pas l'idée attrayante (dans l'abstrait), mais je trouvais que quelque chose clochait avec votre idée. Et comme à chaque fois que je ne suis pas certain d'un concept, je vérifie son application dans le contexte de la réalité en l'appliquant à grande échelle (i.e. je pousse l'idée à son extrême limite pour voir si cela est toujours bon). Alors si on pousse votre idée à sa limite et qu'on applique ça dans tous les secteurs, et bien, dans notre monde mondialisé actuel, où presque tout le monde subventionne une ou plusieurs de leurs industries, nous pouvons dire adieu à Bombardier aviation (Embraer S.A et les chinois vont nous bouffer tout rond dans ce domaine), adieu à toute notre agriculture (nos agriculteurs sont devenus dépendants de l'état... leur enlever les subventions... sera mortel), etc et etc, mais au moins pendant un certain temps, nous aurons de "bons prix"...
;-)

Parfois j'ai l'impression que certains économistes sont déconnectés (de certaines réalités) et priorisent le "consommateur" avant tout autre élément... comme si les frontières n'existaient déjà plus... un peu comme les collectivistes vont faire de l'égalité et de l'uniformité leurs concepts fétiches (au détriment de tout le reste...). Sauf que nous sommes aussi des contribuables (d'un pays donné), des entrepreneurs, des investisseurs, etc et nous devons tenir aussi compte de toutes les autres réalités -actuelles- qui nous affectent. Comme par exemple, le fait que nos compétiteurs ne joueront pas avec les mêmes règles que nous. Il donc faut y aller par étape, selon moi. (je sais, c'est mon leitmotiv par rapport à l'application des idées libertariennes dans notre monde rendu si collectiviste et dépendant de "l'état-papa"...).

***

Et que pensez-vous de ça:

-Ça prend 300 acres minimum pour pouvoir habiter et exploiter une ferme au Québec !

-Pourquoi ne pas permettre une certaine production hors quotas pour commencer?

Changer ces 2 'trucs', serait MA priorité...

-Selon moi, si "on" pousse l'idée d'une libéralisation complète, sans tenir compte des arguments des "nonistes", rien ne s'améliora vraiment (au contraire: ils veulent faire des changements pour AUGMENTER l'aide/l'intervention étatique)...

Et avez-vous lu mes commentaires ici:
http://www.leblogueduql.org/2010/10/les-habits-neufs-du-protectionnisme-agricole.html?cid=6a00d8341cb44a53ef01348913a515970c#comment-6a00d8341cb44a53ef01348913a515970c


***


Vous savez pourquoi je suis libertarien? Parce que je suis un chrétien, que j'aime la paix et le calme, la nature "sôvage" et j'aime écouter toute sorte de zizique (mais surtout "écouter" le silence). J'aime les alcools fins (pour l'instant je bois une "cuvée du dépanneur", mais un vin français quand même), les bières comme le "Péché Mortel", etc. C'est quoi le rapport? Des tonnes de collectivistes étatiques voudraient m'imposer leurs visions, me forcer à cadrer dans leur moule et étouffer la différence. Même que certains régimes, font "la chasse" aux chrétiens (ou athées ou autres croyants). C'est pour ça que j'aime la liberté : parce que j'ai la chance de goûter à tout ça !

Pour les curieux :

Samuel Barber: Agnus Dei (Adagio for strings)
http://www.youtube.com/watch?v=KkObnNQCMtM&feature=fvst

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh

***

Vous dites:

"Je rêve de vivre dans un monde où l'état cesse d'intervenir dans nos vies pour que mes (futurs) enfants puissent grandir dans un monde encore plus varié et savoureux que le nôtre."

Moi aussi !!!
:-)

Bradley Doucet

@ Sébas

Je suis content que tu sois d’accord avec le principe du libre-échange. Je crois, par contre, que ce principe est beaucoup plus robuste en pratique que tu sembles le penser.

Je répète : Ça me surprendrait, mais c’est possible que les producteurs laitiers ne puissent faire concurrence aux producteurs étrangers sans subventions. Dans ce cas, même si ceci est causé par des subventions à l’étranger, les fermiers canadiens devraient se concentrer sur d’autres choses.

Et si les autres pays subventionnent tous les producteurs? C’est tout simplement impossible. Les subventions dans une industrie doivent être payées par des pénalités dans un paquet d’autres.

Je n’ai pas accès aux données pour le Canada, mais je viens de retrouver un article paru dans la revue Reason en 2006, « Six Reasons to Kill Farm Subsidies and Trade Barriers », sur la situation aux États-Unis :

http://reason.com/archives/2006/02/01/six-reasons-to-kill-farm-subsi/singlepage

Dans ce pays, on subventionne d’une façon ou une autre la production de riz, de lait, de coton, d’arachides et de tabac, entre autres. Mais les deux tiers des fermiers ne reçoivent aucune subvention. Pour en nommer une douzaine parmi des centaines, les producteurs américains de laitue, de céleri, de chou-fleur, de pommes de terre, d’amandes, de pistaches, de pommes, de poires, de cerises, de melons, de bleuets, et de raisins sont profitables sans bénéficier de prix garantis ou de marchés protégés. De plus, ils sont profitables en dépit du fait que les marchés étrangers sont moins ouverts pour eux qu’ils pourraient l’être si les États-Unis arrêtaient de subventionner les autres producteurs agricoles!

De plus, on a l’exemple concret de la libéralisation unilatérale du secteur agricole en Nouvelle-Zélande en 1984. Un article du Cato Institute en 2002, « Save the Farms -- End the Subsidies », montre les résultats bénéfiques :

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=3411

Entre autres, on y apprend que depuis la réforme, la valeur de la production agricole dans ce pays a augmenté de 40 pour cent en dollars constants; que l’agriculture représente maintenant 17 pour cent de l’économie comparé à 14 pour cent avant la réforme; et que la productivité a augmenté de 6 pour cent par année en moyenne, comparé à 1 pour cent auparavant.

La conclusion est claire : les subventions représentent toujours et partout des bénéfices concentrés et des coûts dispersés, et on serait mieux de s’en débarrasser, même si on doit le faire unilatéralement.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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