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29 novembre 2010

Commentaires

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Mathieu NV

Le plus ironique et cela du fait que je suis aucunement un Keynésien ou un Monétariste, c'est que je crois que Keynes aurait eu une vision différente de nos jours, car son idéologie sert à faire n'importe quoi de nos jours alors que le sens original est différent.

Or, j'ai quasiment tout lu sur Hayek (y compris les transcrits de ses entrevues) et autant dire que lui-même disait que Keynes était un libéral classique, sauf que Hayek lui a mentionné avant son décès que les implications de sa théorie allait avoir des conséquences inattendues.

Sébas

Martin est vraiment en feu ces jours-ci!

J'ai lu le titre et voici ma réaction:
https://up.sur-la-toile.com/ibFr
;-)

*

Tu écris:

"C'est évidemment grâce au travail fabuleux de l'Institut Ludwig von Mises et de ses nombreux collaborateurs (dont, occasionnellement, votre serviteur)"

Ne sois pas si humble et stp, ne lâches pas!

Minarchiste

@Martin

Les économistes autrichiens faisaient aussi l'objet de la chronique Buttonwood dans The Economist la semaine dernière; il est malheureusement très rare que cet hebdomadaire y fasse référence. Voir la dernière section de cet article:

https://minarchiste.wordpress.com/2010/11/29/faits-divers-10/

L'engagé

''Cette école préconisait de laisser le secteur privé s'occuper de ramener l'économie sur ses rails lors d'une récession. La foi dans le pouvoir du marché de purger l'économie de ses déséquilibres avait bien servi les États-Unis au 19e siècle, lorsque l'économie émergeait toujours plus forte après chaque récession, mais elle a été poussée trop loin dans la combinaison de politique monétaire restrictive et d'impôts élevés qui ont mené à la Grande Dépression et à la montée des keynésiens.''

Elle est là ma difficulté avec vos idées, un Zola ou l'Histoire populaire des États-Unis vous convaincra que les conditions de vie d'une frange importante de la population étaient pitoyables...

En ce sens, on peut avoir une économie en croissance, productive grâce à un marché en santé, mais il n'y a pas d'adéquation entre la performance de l'économie pour ceux qui en profitent et le bien-être du plus grand nombre.

L'économie peut très aller grâce à un marché libre et les besoins sociaux être criants.

Pire, les travailleurs qui s'organisaient au XIXe étaient souvent broyés par l'armée par ce que leurs moyen de pression était perçue comme une entrave au commerce entre les États. La condamnation de Sacco et Vanzetti, deux anarchistes à la fin des années 20 me semble un symbole assez fort de l'oppression des travailleurs qui militaient pour leur droit.

Steven

@l'engagé

Il est vrai que les conditions des travailleurs étaient moins bonnes qu'elles ne le sont en ce moment. Cependant, il faut vous rappeler que ces travailleurs faisaient un choix libre d'aller travailler lors de la révolution industrielle. Ils ont quitté leurs terres à la campagne pour s'en venir en ville et travailler dans les nouvelles industries. Si les travailleurs se jugeaient en si mauvaises postures, ils auraient pliés baggages et seraient retournés à la campagne labourer leurs terres. La révolution industrielle serait morte bien vite. Si la révolution industrielle a fonctionné c'est qu'une grande majorité des travailleurs y ont trouvés leur compte et ont décidés volontairement de demeurer à l'emploi.

Ceci étant dit, il est certain qu'il y a eu des abus de la part d'employeurs. Il faut toujours prendre en note que ces abus se faisaient toujours avec la complicité de l'ÉTat, qui comme vous dites envoyait l'armée, des policiers ou refusait de faire son premier rôle étant la protection de la vie, la liberté et la propriété. De nos jours, l'État est plus complice des syndicats qui adoptent ce genre de comportement. Les syndicats qui empêchent physiquement des travailleurs à se rendre sur leur lieu de travail, saccage des commerces, menacent de morts leurs employeurs. Aussitôt qu'un employeur commet le moindre abus, il y a plein de politiciens sur le front prêts à se faire du capital politique en condamnant les méchants patrons du privé et ainsi de suite.

L'engagé

Jusqu'ici, ''l'affaire coca-cola'' en Colombie nous montre indubitablement que ceux qui passent aux actes en ce qui a trait aux menaces, ce sont les patrons.

Je réitère que c'est au nom du commerce et du droit de propriété que des travailleurs ont été écrasé par l'armée, c'est une interprétation très libertarienne du rôle de l'état qui a justifié, dans les luttes dont j'ai parlé, l'intervention de l'état

Mathieu NV

Mais encore l'histoire populaire des États-Unis reste bien silencieuse sur le pourquoi une tonne de gens venant de partout au monde sont venus aux États-Unis et y sont restés.

Il doit bien y avoir une raison, n'est-ce pas?

Et encore, l'époque supposée progressive aux États-Unis, n'avait rien de progressive en soi.

Marianne

Devinez ce qui arrivait en URSS - et arrive toujours aujourd'hui en Chine - quand des "travailleurs" veulent faire la grève ...
Pas vraiment des pays libertariens pourtant.

L'engagé, il faut sortir des schémas de pensée complètement dépassés : le libertarianisme n'est pas centré sur la défense des patrons mais sur celle du libre marché.

Francis Ducharme


@l'enragé

"Je réitère que c'est au nom du commerce et du droit de propriété que des travailleurs ont été écrasé par l'armée, c'est une interprétation très libertarienne du rôle de l'état qui a justifié, dans les luttes dont j'ai parlé, l'intervention de l'état"

Au nom du commerce, peut-être, mais pas très libre comme commerce.

Une interprétation libertarienne mène à une justification d'intervention étatique dans l'économie ?

Tant qu'à y être, une demande en marriage mène à une justification du viol je suppose ?

J'ai peine à vous suivre, et franchement, peu de motivation à le faire...


PierreYves

@Francis Ducharme

"J'ai peine à vous suivre, et franchement, peu de motivation à le faire..."

C'est toujours un peu n'importe quoi en effet: une accumulation serrée de sophismes, tautologies, coqs-à-l'âne, 180 degrés, oxymores et contradictions à donner le tournis à un derviche. C'est pas l'Engagé, c'est l'Enragé.

l'engagé

@ Ducharme et PierreYves, Marianne et M NV,

Ma référence à Zinn n'a rien «du tournis d'un derviche», c'est plutôt PierreYves qui les accumule dans sa critique plus personnelle que celle de mon propos. Je réitère qu'Howard Zinn relève qu'à plusieurs reprises l'armée américaine est intervenue pour écraser des mouvements de travailleurs, des occupations et de grèves. L'armée avait le pouvoir d'intervenir ainsi au nom de principes que l'on peut certainement qualifier de libertariens: l'obligation de l'État de garantir la sécurité du commerce et du libre marché.

En effet les industriels n'avaient qu'à prétendre que le mouvement des travailleurs nuisait au commerce et les États étaient libres de légiférer en ce sens pour rendre une intervention militaire plus facile et mater les travailleurs. Je ne vois pas en quoi je fais avec cet exemple un sophisme, une tautologie ou Dieu sait quoi.

Vous êtes contre l'intervention de l'État et pour le libre marché, des industriels et des financiers américains du XIXe se sont servis précisément de ce prétexte pour faire pencher la balance des luttes ouvrières du côté des patrons. Eussent-ils été du côté du droit des ouvriers de réclamer de meilleures conditions que le visage de l'économie et de la politique américaine aurait certainement été différent.

«Le politique» de l'époque préférait que ce soit le marché qui dicte les conditions de travail et les salaires, ce qui générait de facto des conditions pitoyables. Qu'une tonne de gens soit venue de partout ne saurait excuser ni cautionner tous les abus qui ont été commis à travers l'Âge d'or du capitalisme puis de La Belle Époque aux États-Unis. C'est également l'afflux constant d'immigrants et la ségrégation raciale qui permettait de faire jouer le marché en faveur des classes dominantes.


Je dis cela pour relativiser le propos du billet original : « La foi dans le pouvoir du marché de purger l'économie de ses déséquilibres avait bien servi les États-Unis au 19e siècle, lorsque l'économie émergeait toujours plus forte après chaque récession, mais elle a été poussée trop loin dans la combinaison de politique monétaire restrictive et d'impôts élevés qui ont mené à la Grande Dépression et à la montée des keynésiens.»

Laisser le marcher purger l'économie peut-être bon pour «l'économie» en tant qu'idée abstraite, en tant que statistique, en tant que rendement positif pour les «ayant part» au système, mais il ne saurait être question d'accepter sans discuter que cette manière de faire était bonne pour le peuple et qu'elle ne créait de tels déterminisme qu'il était parfois impossible de s'élever dans la hiérarchie sociale.

Parlez-en aux noirs et surtout aux Amérindiens de l'époque. Les immigrants fraichement reçus faisaient systématiquement baisser les couts de main-d'oeuvre et permettaient au capital de jouir d'un avantage indéniable sur les travailleurs. Est-ce un sophisme de le reconnaitre et d'indiquer que les lois du marché jouaient donc au désavantage des travailleurs?

Ensuite quand les conditions étaient trop mauvaises, les travailleurs tentaient leur chance à l'Ouest, ce qui a fatalement contribué au Guerres indiennes, pas moins de 65 entre 1778 et 1890, dans lesquelles «les gouvernements américains [ont] signé plus de quatre cents traités avec les Indiens et les [ont] tous violés, sans exception».

Ce libre marché a donc en Europe contribué à l'exode «de tonnes de gens» ver l'Amérique (Mathieu NV) lesquels à leur tour participaient au maintien de conditions de travail extrêmement mauvaises, ce qui incitait fortement les gouvernements américains À NIER UN PRINCIPE LIBERTARIEN IMPORTANT : «dont tread on me».

Francis Ducharme


@l'engagé.

Vous avez votre histoire à l'envers. Comme Chomsky, Zinn, etc.

"Le gouvernement était méchant, à un moment donné moins: c'est pour ca qu'on a eu les syndicats. Ensuite, il est redevenu méchant".

Le pouvoir étatique a toujours été assujeti aux enchères. Votre histoire n'a aucune consistence avec la nature de l'État et pourquoi celui-ci existe.

Mathieu NV

Le problème c'est qu'il faut arrêter de voir l'histoire comme un fondement collectiviste. C'est beaucoup plus difficile à comprendre et beaucoup moins simple qu'entre un pseudo-combat entre les «bons» et les «méchants».

Un exemple des ravages du collectiviste serait la notion des autochtones. Or, avec les autochtones on oublie souvent que cette même théorie collectiviste est la cause même de beaucoup de leurs problèmes. Or, même aujourd'hui, les états successifs considèrent ceux-ci comme des enfants et cela bien entendu du fait qu'une certaine partie du lobby autochtone est de type parasitaire. Mais encore, on oublie que le problème vient souvent des élites autochtones eux-mêmes. Mais encore la question qui tue reste à déterminer pourquoi est-ce que ces gens doivent rester dans leur «orthodoxie» qui est souvent décrite elle-même par l’intelligentsia Autochtone, alors qu'un nombre sensible d'Autochtones s'en vont hors des réserves même si ceux ont perdent des «avantages».

-Or, cette théorie collectiviste a mené que ceux-ci ont été parqués dans des réserves souvent au millieu de nul part.

-Or, cette théorie collectiviste à fait qu'on force de s'accoupler avec un cercle restreint, il y a eu des gros problèmes avec le temps.

-Ainsi dans un ordre de vouloir jouer le rôle des «bonnes intentions» le gouvernement donne un paquet d'argent qui va souvent dans un clique avec des intérêts discutables et qui donne peu de place à l'initiative individuelle et à la responsabilisation.

Donc, en conclusion, est-ce que le fait que les autochtones ont voulu se collectiviser au cours du temps a vraiment eu de bons impacts, surtout du fait que le fait qu'ils démontrent probablement le meilleur argument contre un monde trop étatisé et ces effets sur des gens? Or, l'élément du parasitage de système, de la déresponsabilisation individuelle et du manque d’initiative individuelle (l'état doit faire tout partout) me font dire que la collectivisation amène à long terme au même problème que celui des Autochtones à toute sphère ou société sur-étatisée.

l'engagé

«Le problème c'est qu'il faut arrêter de voir l'histoire comme un fondement collectiviste» Ça veut dire quoi cette phrase?

Je ne parle pas de bon contre méchant, c'est vous qui faites ce jugement de valeur. J'énonce qu'il faut relativiser la prétendue qualité de l'autorégulation par le libre marché à l'aune des effets qu'un tel système a pu entrainer et je demande que l'on vérifie historiquement si je suis dans les patates.

Qu'un système soit économiquement plus cohérent, parfait, au sens comptable ne signifie par pour autant qu'il soit nécessairement bénéfique pour une population. Qu'un système corresponde dans la pratique aux théories que l'on avait imaginées et qu'on fasse le plus corresponde la réalité à nos modèles économiques, et qu'on arrive vérifier le plus en plus le succès de l'équilibre que l'on avait prédit ne signifie pas pour autant que ledit système produise des effets bénéfiques pour tout le monde, surtout pour les gens qui n'ont pas les moyens de participer librement aux fameux marchés, mais qui sont forcés de vendre leur travail sans être capable d'y ajouter quelque chose qu'il leur assurerait des revenus plus décents.

En ce sens, le capitalisme du XIXe était peut-être plus près du libre marché équilibré qu'aujourd'hui, mais il n'est pas évident qu'il produisait des effets plus justes pour l'ensemble de la population. Je n'ai pas à «avoir l'histoire» comme l'écrit Ducharme, qu'elle soit à l'envers ou à l'endroit. J'amène des faits historiques : l'oppression des travailleurs, la répression de leur mouvements de protestation et le massacre des populations.

Ces événements se sont déroulés à l'époque de cette fameuse période du capitalisme dont Martin Masse fait l'éloge et je souligne qu'il est difficile de ne pas voir l'intrication les problèmes que j'ai cités et ce fameux libre-marché, pourquoi? Parce que malgré un contexte plus favorable au libre marché, l'État a malgré tout été le complice d'une oppression. Le contraire de ce qui est supposé arrivé dans un régime libertarien.

En définitive, Martin Masse fait la revue d'un article de «newsweek» de manière à cautionner «ce triomphal retour de Hayek» dont parle l'article, ce qui permet à l'auteur et à QL d'exposer le mérite de leur propre clairvoyance.

Je souligne que dans les extraits qu'on nous présente, il y a pour ainsi dire deux aspects que l'on néglige : La souffrance chez le peuple et les disparités économiques (à l'époque à laquelle un segment de l'article se réfère) demeuraient constantes malgré la capacité du marché de s'autoréguler en temps de crise et ensuite, l'enrichissement et la régulation de la société américaine de l'époque par l'expansion s'est faite sur le dos du massacre des Amérindiens, ce qui est en contradiction flagrante avec les idéaux libertariens.

Même si ces exemples sont a priori hors sujet, ils montrent qu'il faut être prudent quand on réfère à des principes où à des théorie et ne pas la cautionner juste parce qu'elle est bien écrite. On aurait pu penser qu'effectivement, comme le citait Masse, que « Cette école préconisait de laisser le secteur privé s'occuper de ramener l'économie sur ses rails lors d'une récession. La foi dans le pouvoir du marché de purger l'économie de ses déséquilibres avait bien servi les États-Unis au 19e siècle, lorsque l'économie émergeait toujours plus forte après chaque récession...»

Sans être un expert en économie, il est possible d'affirmer que cette liberté accordée au secteur privé était peut-être bonne pour le secteur privé et pour l'économie en général, mais il ne faut simplement pas oublier que ce qui allait bien pour «l'économie en général» ne signifiait pas que ça allait bien pour les gens.

Une fois que cette nuance est admise, on peut justement plus facilement relativiser le constat qu'un marché plus libre sera toujours préférable. La seule réponse honnête, c'est «ça dépend».


Bastiat79

@ l'engagé

Dans votre mythologie, les luttes ouvrières, si elles avaient été gagnées, auraient permis de faire des gains sur le dos de la classe dirigeante. Dans la réalité, elles auraient permis de faire des gains sur le dos d'autres travailleurs, appauvrissant tout le monde en moyenne. Le reste de votre raisonnement est invalide.

Si les écarts de richesse se sont creusés au 19e siècle, c'est que l'état intervenait déjà trop pour empêcher la concurrence dans le métier de patron.

Pierre-Yves

@L'Enragé:

"Je réitère qu'Howard Zinn relève qu'à plusieurs reprises l'armée américaine est intervenue pour écraser des mouvements de travailleurs, des occupations et de grèves."

Oui monsieur, on a lu. Et Marx, et Galeano, et cetera... ce qui m'a toujours frappé dans ces ouvrages (par ailleurs très bien écrits a plus d'un titre), c'est l'occultation méthodique des intérêts privés derrière le mythe d'une puissance capitaliste désincarnée. Comme s'il n'y avait pas des individus derrière tout ça. Mais vous ne raisonnez pas, vous récitez.

Je n'ai rien contre les "luttes des travailleurs", j'en ai contre les monopoles d'organisations collectivistes sur les luttes en questions. Et dans mon livre a moi, un dirigeant d'entreprise c'est aussi un travailleur.

l'engagé

Bastia79,

Mon hypothèse, est écrite au plus-que-parfait et au conditionnel mon argumentaire ne repose aucunement sur cette dernière, c'est un ajout à ce constat malheureusement implacable : au XIXe aux États-Unis l'État a été complice de la répression du mouvement ouvrier.


Voici un extrait du chapitre 11 de L'Histoire de Zinn

«C'est au cours de cette période que les syndicats commencèrent à s'organiser (Philip Foner fait le récit détaillé de ce processus dans son History of the Labor Movement in the US). Les tribunaux qualifiaient leur activité de conspiration anticommerciale et la jugeaient, en conséquence, illégale. Ainsi, dans l'État de New York, vingt-cinq membres du syndicat des ouvriers tailleurs furent déclarés coupables de «conspiration contre la liberté de commerce, d'émeute et de menaces suivies de passage à l'acte». Au prononcé des peines, le juge déclara que «sur cette terre bénie de loi et de liberté, les voies du progrès [étaient] ouvertes à tous». «Tout Américain sait ou devrait savoir qu'il n'a pas de meilleur ami que la loi et qu'il n'a pas besoin de coalition artificielle pour assurer sa protection. Ces coalitions nous sont étrangères et je tends à penser qu'elles sont le fait d'éléments étrangers à notre pays.»

Un tract circulait alors dans toute la ville :

LES RICHES CONTRE LES PAUVRES

Le juge Edward, instrument de l'aristocratie, est contre le peuple ! Manœuvres et ouvriers ! Un coup fatal a été porté contre votre liberté ! [...] Ils ont établi un précédent en déclarant que le travailleur n'avait pas le droit de discuter du prix de son labeur ou, en d'autres termes, que le riche est seul juge des besoins du pauvre.»
fin de l'extrait

Cela vous donne une petite idée du climat qui régnait dans ces années-là, ainsi en dépit de ce qu'affirme l'article dont se sert Masse, l'autorégulation et la liberté de marché était à l'avantage du capital et non des travailleurs et l'État se permettait de sortir de sa neutralité.


L'application stricte de l'offre et de la demande en matière d'emploi permettait aux industriels de garder les salaires extrêmement bas, de faire vivre les ouvriers dans des pensions qui continuaient à les exploiter et il était impossible pour les travailleurs d'obtenir des améliorations sans revendication.

C'est par un appel de 3 lignes à votre théorie que vous invalidez mes exemples, il faudrait être plus pertinent, expliciter parce que vous contentez de répéter votre crédo. C'est précisément ce que les libéraux reprochaient aux marxistes, le recours à leurs sempiternels idéaux et grilles d'analyse.

Vous offrez même une explication qui contredit précisément le propos du billet original : « Si les écarts de richesse se sont creusés au 19e siècle, c'est que l'état intervenait déjà trop pour empêcher la concurrence dans le métier de patron.»


S'il faut remonter à plus loin que l'émergence du capitalisme industriel, est-ce que ça ne montre pas que la foi en un libre-marché avec le moins d'état possible a quelque chose justement d'idéaliste et non de concret?


Et ne discréditez pas Zinn ouu Chomsky uniquement à cause de leurs positions, ce que Zinn décrit est-il vrai ou non? Si c'est faux, vous pourrez parler de mythologie. Ainsi, Chomsky n'a rien inventé non plus quand il compare les revues de presse entre la critique du Cambodge par la presse et son silence par rapport au Timor, montrant par là que la presse a un biais éditorial évident.

Pierre-Yves

@L'engagé:

"S'il faut remonter à plus loin que l'émergence du capitalisme industriel, est-ce que ça ne montre pas que la foi en un libre-marché avec le moins d'état possible a quelque chose justement d'idéaliste et non de concret?"

Ce qui est concret, c'est que la population de l'Europe a triplé au dix-neuvième siècle - age d'or du libéralisme économique -, alors qu'elle augmentait au plus de quelques pour cents par siècle durant le millénaire qui a précédé (quand elle ne diminuait pas de moitié pour cause de peste noire).

Ce qui est concret, c'est que l'économie du Nord des USA était au milieu du 19eme siècle parmi les plus prosperes au monde, tandis que les Américains affichaient le plus haut taux de littératie de la planète.

Ce qui est concret, c'est que les camps de "ré-éducation" soviétiques on tué 100 fois plus de "travailleurs" que toutes les luttes "anti-capitalistes" de "l'enfer libéral" que vous évoquez.

Zinn est un excellent écrivain, mais c'est un marxiste pur et dur - son Histoire populaire des États-Unis s'apparente d'ailleurs plus à un pamphlet politique qu'à un ouvrage académique -. Alors diversifiez un peu vos source parce que vous allez passer pour un cégépien boutonneux et pas très bien renseigné.

Si le libertarianisme est un idéalisme (ce qui est évident: encore un enfonçage de porte ouverte), c'est un idéalisme fondé sur la foi en la raison, les capacités, et le courage de l'individu. Tant qu'à faire un pari, il me semble plus intelligent de faire celui-là, plutôt que de placer ses actifs sur le fumeux concept nouménique d'un "intérêt collectif" dont personne n'a jamais vu la queue ici-bas - mais dont chacun a pu apprécier les conséquences morbides sous de mutiples formes et à de multiples reprises.

Pierre-Yves

(suite du post précédent)

P.S. ci-haut, lire "nouménologiques" et non pas "nouméniques".

Le point est que "l'intérêt collectif" est une virtualité qui ne peut émerger que de l'interaction des intérêts individuels, orchestrée par les droits à la propriété privée et la libre détermination de l'emploi de ses ressources (incluant sa propre vie - ce qui nie évidemment la légitimité de l'initiative d'usage de la force).

En aucun cas cet "intérêt collectif" ne peut faire l'objet d'une détermination prescriptive, forcément arbitraire, par qui ou quoi que ce soit - ce qui réduit à néant l'hypothèse opérative, jamais démontrée, sur laquelle se fondent le marxisme, le socialisme, et bien entendu le communisme.

Steven

@l'engagé

En lisant l'ensemble de vos commentaires, je vois que vous faites constamment la même erreur. Vous attribuez l'étiquette de libertarianisme sur des actions non-libertariennes commises par des individus. Vous ne vous posez pas la question:"Est-ce que la personne qui réclame avoir agis au nom d'un principe de libre-marché (ou libertarianisme) était cohérent avec cette philosophie. À titre de comparaison, vous faites la même erreur qu'une personne affirmant que l'idéologie chrétienne est violente et présentant les Croisades et l'Inquisition comme élément de preuve. Il est certain que les supporteurs de ces 2 événements agissaient au nom du Christianisme. Cependant, leurs actions étaient-elles vraiment compatible avec l'idéologie chrétienne? Absolument pas! Nul part Jésus mentionne que l'on doit convertir de force ou que l'on doit violenter quiconque croit en autre chose que le Christianisme. Vous utilisez un sophisme que beaucoup de gens utilisent afin de défaire une idée.

Je connais mal le cas des travailleurs que vous mentionnez. Cepedant, en tenant compte des grandes lignes du libertarianisme voulant que l'on défende la vie, la liberté et la propriété, croyez-vous que l'armée et la police ayant assassiné des travailleurs agissaient selon des principes libertariens? La réponse est ça dépend (comme vous aimez le dire). Si les travailleurs manifestaient pacifiquement, la réponse est évidemment non. Si les travailleurs menaçaient de tuer le propriétaire de l'usine, la réponse est oui. Dans le premier cas, c'est de l'agression. Dans le deuxième, de la défense.

Vous revenez encore sur le point des conditions misérables des travailleurs de la révolution industrielle. Comme je vous l'ai mentionné auparavent, si les travailleurs restaient à l'emploi dans les usines, c'est bien qu'ils croyaient que leur situation était meilleure qu'à la campagne avec une agriculture de subsistance. S'ils se seraient crus perdant, ils seraient retourné à la campagne et la révolution industrielle serait morte.

Un autre problème que je décèle dans votre raisonnement est que vous attribuez les salaires de crève faims des travailleurs à la cupidité des propriétaires et que les syndicats sont venus réparer la situation. Ceci démontre que vous ne connaissez pas le mécanisme de création de la richesse (comme la majorité de la population). Celui-ci est long à expliquer. Cependant, regardez la situation des travailleurs en Chine et en Inde ou le taux de syndicalisation est très faible. Les salaires augmentent à un rythme très rapide. Les syndicats n'ont rien à y voir. C'est que ces 2 états ont partiellement libéralisé leurs économies respectives. Il y a début de création de richesse car il y a accumulation de capital.

Mathieu NV

@Pierre-Yves:

Je l'ai dit sur ma petite synthèse sur le cas des réserves et des élites Autochtones, le supposé intérêt collectif amène à des effets inattendus.

Et encore, le problème c'est que je m'excuse mais Zinn fait un pamphlet politique alors que certains prennent cela pour du cash alors que c'est aucunement considéré comme un ouvrage académique que doit de présenter les deux côté de la médailles bien que Zinn admet que cela n'est pas son but. Comme Chomsky qui se dit anarchiste mais a une vision un peu confuse par rapport à certains régimes totalitaires. Or, c'est bien facile de passer à côté d'un régime totalitaire lorsque les implications de vivre de celle-ci au quotidien sont pas vraiment visibles.

En d'autres termes, être ami (de manière explicite et implicite) avec l'ennemi de ton ennemi est quelque chose de très glissant dont je déteste particulièrement. C'est pour cela que j'utilise le terme idiot utile pour désigner certains comportements.

Sur ce, je vais passer sur les points que Zinn mentionne (ou ne mentionne pas) dans son exercice de cherrypicking:

-Le massacre de My Lai est fortement discuté, mais le massacre des Viet Cong à Huê n'est pas mentionné. Or, dans ce conflit qu'est la deuxième guerre d'Indochine, les deux côtés ont fait des actes aussi pires des deux côtés.

-La Grande Dépression est peu discutée en particulier avec le fait que Hoover a fait de nombreuses politiques (dont une dose extrême de protectionnisme) qui ont contribué à rendre la crise encore plus pire. Aussi, les nombreuses politiques liberticides de FDR ont été peu mentionnées. Cela me revient à dire que la fin justifie les moyens selon certaines de ces théories.

-Zinn mentionne peu d'où le Parti Communiste Américain avait son financement et ses ressources.

-Zinn passe à côté des éléments les moins roses des syndicats (qui ont utilisé du racisme et des tactiques peu reluisantes), tout en ne mentionnant pas les tactiques que certains groupes qui se disent socialistes (dont certains tranches du New Left) ont été totalement liberticides.

Mais en somme, lorsque tu essayes d'utiliser l'argument Goodwin d'utiliser l'argument des riches qui contrôlent le monde avec les opprimés, autant dire que ça ressemble à un espèce de pseudo argument-béton qui ferme rapidement les débats.

Pierre-Yves

@Matthieu NV

"Mais en somme, lorsque tu essayes d'utiliser l'argument Goodwin d'utiliser l'argument des riches qui contrôlent le monde avec les opprimés, autant dire que ça ressemble à un espèce de pseudo argument-béton qui ferme rapidement les débats."

Cette partie là, je ne suis pas. Pouvez-vous développer ou clarifier?

Mathieu NV

@Pierre-Yves:

Wikipédia peut l'expliquer mieux que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Bastiat79

@ l'engagé

"C'est par un appel de 3 lignes à votre théorie que vous invalidez mes exemples, il faudrait être plus pertinent, expliciter parce que vous contentez de répéter votre crédo."

Ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. On ne peut pas léviter en tirant sur sa chaise. Il y a des principes de physique très simples qui démontrent cela. Je n'ai pas besoin d'écrire plus de trois lignes pour avoir raison sur ce point.

On ne peut pas augmenter son pouvoir d'achat, à long terme, en "revendiquant" et en obtenant des "concessions" de son employeur. On augmente son pouvoir d'achat en quittant sa job pour une autre où l'on est plus productif. Pour que cette job existe ça prend du capital. Du capital ça prend de l'épargne. Il y a des principes d'économie très simples qui démontrent cela. Je n'ai pas besoin d'écrire plus de trois lignes pour avoir raison sur ce point.

Comme libertarien je suis tout à fait contre l'intervention policière dans les conflits de travail. Toutefois, sur la question factuelle à savoir si cette répression a nui au pouvoir d'achat des travailleurs à long terme, je crois que vous avez tort.

l'engagé

«On ne peut pas augmenter son pouvoir d'achat, à long terme, en "revendiquant" et en obtenant des "concessions" de son employeur. On augmente son pouvoir d'achat en quittant sa job pour une autre où l'on est plus productif. Pour que cette job existe ça prend du capital.»

Votre commentaire semble inspiré de Fourastié : c'est l'accroissement de richesse dans une société donnée qui permet l'augmentation de la consommation et cette augmentation est tributaire de l'augmentation de la productivité.

Mais contrairement à ce que vous prétendez, le capital est un levier et il n'est pas nécessaire qu'il provienne de l'épargne, il peut aussi provenir du crédit et c'est là que la pensée libertarienne est intéressante, c'est que vous dénoncez ceux qui obtiennent ledit crédit, à très bon prix, voire gratuitement, à l'aide des liens pernicieux qu'ils entretiennent avec les serviteurs de l'État, serviteurs qui finissent par en être les maitres en le partageant avec les «amis» qui les sollicitent.

Maintenant ce n'est pas parce que vous avez vu clair dans ce processus que j'ai pour autant tort : la période du capitalisme qui nous intéresse est celle dite des «barons» tellement ils pouvaient être impitoyables envers leurs la concurrence ou envers leurs employés. Je vous rappelle que que l'éthique protestante encourageait l'accumulation de richesse (laquelle était vue comme une bénédiction) pendant qu'économiquement et politiquement on s'activait à cautionner les inégalités à couts de darwinisme social.

L'idée de permettre aux travailleurs de jouir de leur travail en encourageant la demande avec de plus hauts salaires n'ayant pas encore fait son chemin, la main d'oeuvre était alors vue, nous parlons encore du XIXe, à la fois comme une simple force et travail et comme une source de profit. Ainsi il n'était pas rare, dans les mines notamment, que les employeurs fournissent le gite et le couvert, empêchant même parfois véritablement les ouvriers de toucher leur paie, mais les logeant par ailleurs dans des infrastructures insalubres ou dangereuses.

Dans ces cas-là l'accroissement de qualité de vie des travailleurs se faisait directement à même la marge bénéficiaire de l'employeur, la richesse produite par leur travail était simplement redirigée.

On peut d'ailleurs facilement voir que l'entreprise qui génère des profits parce qu'elle exploite résolument ses employés est moins productive et tendra moins à améliorer ses pratiques que celle qui leur offre un salaire décent, les économies d'échelle palliant le manque d'innovation. On peut prétendre que l'argent dans la poche de l'employeur soutiré de ses salariés par de mauvaises conditions pourrait être réinvesti et faire croitre l'économie, mais on peut tout aussi bien prétendre qu'un salaire plus décent permettra aux travailleurs de s'acheter certains bien auparavant inaccessibles et ouvrir par là un nouveau marché susceptible lui-aussi d'encourager l'économie.

Ainsi, il est vrai qu'au plan individuel, on accroit sa richesse en changeant de «job», au plan collectif, des travailleurs peuvent augmenter la leur en instaurant un rapport de force par lequel ils recadrent le prix qu'ils sont disposé à recevoir en échange de leur travail, ou ils se lancent dans de nombreuses actions préjudiciables pour l'employeur et le «juste prix» à payer pour qu'elles cessent est précisément l'acceptation par les patron des conditions nécessaires.

C'est d'ailleurs parce que les troubles civils devenaient de plus en plus susceptibles de dégénérer que Roosevelt (Theodore) a instauré un certain progressisme social. Le capitalisme ne s'est pas effondré pour autant...

Je ne crois pas qu'il soit farfelu de prétendre que le ce sont les mouvement ouvriers qui ont permis d'accroitre les conditions de vie de ces derniers, en plus des progrès techniques et scientifiques évidents qui arrivèrent en parallèle.

Affirmer des choses comme libertarien n'est pas équivalent à annoncer une loi physique, surtout si votre commentaire est en travers du sens de l'histoire.

Je vous rappelle d'ailleurs que ce site sert à diffuser les théories et les idées libertariennes, pas à les rendre obscures.

En ce sens, vous n'aidez pas votre cause en écrivant : « On ne peut pas léviter en tirant sur sa chaise. Il y a des principes de physique très simples qui démontrent cela. Je n'ai pas besoin d'écrire plus de trois lignes pour avoir raison sur ce point.»

Steven

@L'engagé

"Mais contrairement à ce que vous prétendez, le capital est un levier et il n'est pas nécessaire qu'il provienne de l'épargne, il peut aussi provenir du crédit et c'est là que la pensée libertarienne est intéressante, c'est que vous dénoncez ceux qui obtiennent ledit crédit, à très bon prix, voire gratuitement, à l'aide des liens pernicieux qu'ils entretiennent avec les serviteurs de l'État, serviteurs qui finissent par en être les maitres en le partageant avec les «amis» qui les sollicitent."

-C'est la preuve idéniable que vous ne connaissez pas le mécanisme de création de la richesse. Dans une économie saine, le capital provient nécéssairement de l'épargne. Pourquoi? Encore, dans une économie saine, le crédit distribué par les banques provient de l'épargne d'individus. Si le crédit ne provient pas de l'épargne, il est nécéssairement créé à partir de rien. Créé de l'argent (ou du crédit) à partir de rien est destructeur pour l'économie. C'est la raison pour laquelle nous sommes dans la situation économique actuelle. S'engager dans cette voix implique une création d'inflation. Si on augmente la masse monétaire (incluant le crédit), les gens ne sont pas plus riches. Ça implique qu'il y a plus d'argent pour une masse de biens et services données. Donner du crédit créé à partir de rien équivaut à une bonne taxe cachée car c'est le gouvernement qui est généralement le premier bénéficiaire de se crédit nouvellement créé par la banque centrale. Une fois l'argent dépensé, les prix augmentent car la demande en qque part a augmenté à cause de ce crédit. *****Message aux gauchistes****** Ce crédit créé à partir de rien accroît les inégalités sociales car le nouveau crédit ne va pas également dans tout les domaines. Les domaines ayant reçu le crédit en premier vont voir leurs salaires et le prix de leurs biens et services vendus augmenter le plus. Les autres domaines n'étant pas affecté par l'apport du nouvel agent (ou crédit) ne verront pas leurs salaires augmenter et le prix de leurs biens et services augmentés. Ils vont donc s'êtres appauvris. Ceci constitue aussi un transfert de richesse.

L'engagé

Merci Steven!

«C'est la preuve idéniable que vous ne connaissez pas le mécanisme de création de la richesse. Dans une économie saine, le capital provient nécéssairement de l'épargne. Pourquoi? Encore, dans une économie saine, le crédit distribué par les banques provient de l'épargne d'individus. Si le crédit ne provient pas de l'épargne, il est nécéssairement créé à partir de rien. Créé de l'argent (ou du crédit) à partir de rien est destructeur pour l'économie.»

Je n'ai pas prétendu comment ça se passait dans une économie saine, j'ai décrit comment ça se passait dans l'économie réelle.

Maintenant les banques canadiennes sont assujetties, corrigez-moi si je ne m'abuse, à prêter, dans l'économie réelle, du moment qu'elles détiennent, dans leur coffre, 10% du montant qu'elles prêtent et vous aurez compris que ce montant vient de votre épargne.

C'est l'état qui force les banques à respecter ce seuil de 10%, d'autre pays subissent des pressions pour libéraliser ce genre de règles, la fameuse dérèglementation du secteur financier. Je présume qu'un tas de billets en parle bien mieux que moi. Si je ne m'abuse, les E-U ont un seuil de 5%

Toutefois, n'est-ce pas justement contraignant que d'assujettir des banques à respecter de tels seuils? Le libre-marché ne devrait-il pas permettre aux banques de d'abaisser ce seuil, an dépit de l'inflation dont vous parlez?

Steven

@L'engagé

"Toutefois, n'est-ce pas justement contraignant que d'assujettir des banques à respecter de tels seuils? Le libre-marché ne devrait-il pas permettre aux banques de d'abaisser ce seuil, an dépit de l'inflation dont vous parlez?"

-La grande majorité des économistes de l'école autrichienne sont contres le système banquier dont nous parlons ici s'appelant le système des réserves fractionnaires. Vous pouvez même consulter Wikipedia et la position autrichienne contre ce système est expliqué:https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking#Criticism

En gros, ce système est une fraude massive à grande échelle que les banques et l'État font ensembles. Les 2 s'enrichissent au dépend de la population. Je crois que la réglementation concernant les résèrves actuelles aux USA jouent aux alentours de 7-8%. Ce système frauduleux est aussi une des raisons principales de l'inflation et des bulles que nous avons connus. La plupart des prépondérant de l'école autrichienne sont pour un taux de réserve de 100%. Il y a qques dissidents mais pas beaucoup. Si la banque veut réinvestir ton argent, tu dois d'abord donner ton consentement et tu ne peux pas toucher ton argent jusqu'au moment où la banque te le remet. Créer de l'argent à partir de rien contribue à l'inflation des prix, l'inflation des prix est un vol très bien déguisé de la propriété d'autrui par le premier récipiendaire de l'argent qui est généralement l'État. C'est donc de la fraude et les libertariens de l'école autrichienne sont contre ceci.

L'engagé

Merci Steven, sans ironie cette fois.

Bastiat79

@ l'engagé

"il est vrai qu'au plan individuel, on accroit sa richesse en changeant de «job», au plan collectif, des travailleurs peuvent augmenter la leur en instaurant un rapport de force par lequel ils recadrent le prix qu'ils sont disposé à recevoir en échange de leur travail"

Ok alors collectivement les travailleurs produisent 100 widgets, il y a 100 widgets à vendre, les travailleurs en achètent 100. Mais grâce à leur "rapport de force", les travailleurs pourront bientôt s'acheter 110 widgets tout en en produisant 100. Où puis-je me procurer une carte de membre?

l'engagé

J'ai appris beaucoup de chose ici et j'allais en rester là, mais puisque vous voulez jouer avec des widgets...


Collectivement les travailleurs produisent 100 widgets
individuellement l'employeur reçoit $ en les vendant x $.
Individuellement, un travailleur réclame une augmentation de sa part sur les widgets et une pause décente, comme dans tout échange, après tout, ne vend-il pas sa force de travail? Individuellement, l'employeur lui rit au nez, il est individuellement convaincu que l'organisation du marché lui permet de remplacer un travailleur. Que ce dernier parte ou reste, il s'en balance.

Collectivement, les travailleurs se mettent en grève, c'est une façon de dire qu'à ce prix-là, eux, ne veulent pas vendre le force de travail. Ils sont convaincus qu'elle vaut plus. Ils sont convaincus de se faire avoir autrement.


Entendons-nous, l'employeur usait de sa puissance, celle d'être capable d'offrir du travail tout en sachant, dans un rapport individuel se passer de tout travailleur, de manière à négocier à chaque fois avec le travailleur pris dans la solitude de son isolement et de ses besoins. Il pouvait même jouer les travailleurs les uns contre les autres. Nous nous retrouvons avec un marché déséquilibré, les acteurs, soit les vendeurs de la force de travail et l'acheteur ont fixé un prix qui ne convient pas au vendeur. D'ordinaire, deux acteurs économiques, lorsqu'ils ne s'entendent peuvent en venir à l'absence d'échange, il n'y a donc ni gagnant ni perdant. Notre travailleur est victime de la contingence, peu vaut mieux que rien, il est donc forcé d'accepter ce qui vaut mieux que crever de faim.

Les employeurs n'ont pas créé cette situation, c'est une contingence, mais elle n'en demeure pas moins violente ou contraignante pour les travailleurs. L'estomac ne connait pas le libre-arbitre, on répondra qu'on peut toujours aller voir ailleurs, pas quand t'as faim.

Les travailleurs qui s'unissent font vivre à l'employeur une inversion du rapport de force, pour égaler celle de l'employeur qui peut toujours dire au travailleur qu'il peut aller voir ailleurs, les travailleurs, ensemble peuvent signifier à l'employeur que s'il veut acheter leur force de travail, ça sera désormais à travers une négociation et non par la coercition de celui qui dicte ses conditions.


Cette stratégie me semble tout à fait cohérente pour redistribuer la richesse générée par la production des widgets par les principaux acteurs quand ceux-ci jugent que leur rétribution est inéquitable. Par ailleurs, ce sont les travailleurs à la base, s'ils sont intéressés par leur travail, qui peuvent fournir une augmentation de la productivité, en déployant d'autres efforts, en acceptant des réformes ou mieux, en les suggérant, les ingénieurs qui travaillent sur les chaines chez Bombardier pour doper la productivité ne travaillent pas autrement dans les réorganisation du travail qu'en sollicitant précisément les connaissances des travailleurs qui opèrent sur les dites chaines.

Il est impossible d'obtenir leur collaboration s'ils se sentent aliénés. Quand leur employeur se prend une part qui semble disproportionnés pendant qu'ils jouissent de mauvaises conditions, ils se sentent aliénés.

En effet, pourquoi l'employeur offrirait-il au départ des conditions et un salaire «juste», s'il peut en faire l'économie? Votre équation sur les widgets me semble valide dans le cadre d'un plan quinquennal chez des collectivistes ou on ne peut donner à certains sans enlever à tous, tandis que les marchés, les échanges justement permettent à certains s'enrichir en vendant plus cher ce qu'ils payent moins cher...

l'engagé


Donc ce n'est pas tant sur la masse de la richesse produite qu'il y a exercice de ce rapport de force mais sur le partage de cette dernière.

Le patron dit : si tu veux une augmentation de X, il faudra que l'entreprise génère Y, collectivement, les travailleurs disent «voyons un peu si nous ne pourrions pas avoir ce x en nous attaquant directement à la part de l'employeur.

Par exemple : Ce sont les super riches qui détiennent le pouvoir économique et politique au Canada. Une nouvelle étude produite par Armine Yalnizyan, du Centre canadien des politiques alternatives (CCPA), montre que le groupe des contribuables constituant les 0,01 % les plus riches au Canada (2 400 personnes) ont vu leur revenu augmenter de 5 fois (400 %), le groupe des 0,1 % a vu son revenu tripler (200 %) alors que celui du 1 % (246 000 canadiens) a doublé le sien (100 %). Ils y sont parvenus parce qu’ils ont réussi, d’une part, à s’accaparer une part croissante de la création de richesse et, d’autre part, à faire diminuer les impôts, et en particulier en amoindrissant son caractère progressif.

Selon Mme Yalnizyan, les Canadiens les plus riches ont accru la part du revenu national comme jamais depuis les années 1920 : de 1997 à 2007, ils ont réussi à s’accaparer le tiers (32 %) de la croissance des revenus de cette période, qui fut l’une des plus fécondes. En comparaison, pendant celle des années 1950 et 1960, le groupe du 1 % de plus riches contribuables n’avait pris que 8 % de la croissance totale des revenus. De toute évidence, pour parvenir à cet exploit, ça prend plus que du pouvoir économique.

source et suite : https://www.oikosblogue.coop/?p=6068

Je considère que cette nouvelle réconcilie nos positions quoique vous voyiez le mal dans l'État et moi dans les crapules.

Merci pour l'échange, je viens rarement, mais quand je viens, ce sont de sacrés blitz...

Bastiat79

@ l'engagé

"on peut toujours aller voir ailleurs, pas quand t'as faim"

Je comprends votre propos, mais ça ne veut pas dire que vous ayez les liens de causalité dans la bonne direction.

L'épargne vient en premier. Celui qui a une discipline d'épargne a toujours un peu d'argent devant lui et n'a donc jamais faim. Il se place donc lui-même dans une position de force, si vous voulez. Celui qui choisit la gratification immédiate fait ce qu'il préfère, libre à lui, mais il s'arrange pour avoir faim. Il y a des gens qui gagnent $60000 qui n'ont pas d'argent et des gens qui gagnent $20000 qui ont de l'argent. Ce n'est pas la faute du capitalisme. Si le syndicalisme permet de faire de l'éducation à l'épargne, alors tant mieux.

Il ne faut pas confondre écart de richesse et écart de consommation. Ce que l'employeur gagne en excès de sa consommation personnelle, il le réinvestit pour le bénéfice immédiat des employés et des clients, et très secondairement pour pouvoir consommer/léguer/donner davantage lui-même plus tard. Lorsque vous prenez ce que l'employeur s'apprêtait à investir et le donnez aux employés pour qu'ils le consomment, vous réduisez l'investissement net et vous augmentez la consommation nette, au détriment de tous les travailleurs (employés et clients) à long terme. Voyez-vous pourquoi? Autrement dit, les employés seront plus riches à long terme s'ils se promènent en minoune pendant que le boss se promène en Lamborghini et achète une nouvelle machine pour l'usine, que si on donne une auto neuve à chaque employé et qu'il ne reste plus rien pour acheter une machine. Une Lamborghini ça peut couter 100 minounes, mais ça ne consomme pas 100 fois plus de pétrole. Il faut penser à tout ça avant de pondre des analyses sur l'évolution des relations de travail.

Le rapport employeur-employé est un rapport égalitaire dans la mesure où les employés entre eux ne sont pas plus ou moins en concurrence entre eux que les employeurs le sont entre eux. Dans un libre marché sans barrières étatiques à la création d'emplois (ce que nous n'avons pas), les employeurs deviennent employés lorsque cela est avantageux pour eux et les employés deviennent employeurs lorsque cela est avantageux pour eux. Il n'y a pas de rapport de force. Cela n'empêche pas la création d'écarts de richesse, strictement en fonction des écarts d'attitude personnelle face au travail, à l'épargne, au nombre d'enfants, etc.

Sébas

@ Tous les étatistes (de gauche OU de droite):

Dans un pays plus ou moins démocratique, les "riches" peuvent accroitre leur richesse -de façon exponentielle- lorsque une ou 2 de ces conditions sont réunies (et c'est *l'état* qui permet ça):

1/
Création monétaire basée sur rien (ça prend une banque centrale *étatique* et la permission *étatique* donnée aux banques d'utiliser le principe frauduleux de la réserve fractionnaire)

2/
Une augmentation de la réglementation.

Rien d'autre.

*

C'est ça (avec les bulles et surtout les crises/faillites qui s'ensuivent), qui permet à quelques personnes de ramasser presque toute la richesse qui est créée par le restant de la population.

Je sais, presque tout ce qui est dit dans les médias et presque tout ce qui est enseigné dans les écoles, "dit" le contraire... mais ça reste faux.

Rien n'est plus nocif pour les pauvres/les salariés que l'inflation, l'augmentation de la règlementation et la "redistribution de la richesse".

Je sais, cela semble contre-intuitif... pour les adeptes de la "justice sociale".

En tout cas, Warren Buffet, Soros, etc, ne sont pas du bord "du peuple". Ils jouent une "game" pour détourner l'attention des gens de LA cause réelle de LEUR richesse. Ils sont des étatistes déguisés en capitalistes. ***Ils détestent le véritable libre marché***.

p.s.

L'engagé demande:

"Maintenant les banques canadiennes sont assujetties, corrigez-moi si je ne m'abuse, à prêter, dans l'économie réelle, du moment qu'elles détiennent, dans leur coffre, 10% du montant qu'elles prêtent et vous aurez compris que ce montant vient de votre épargne."

RÉPONSE:

«the phase-out of reserve requirements ratio to zero»
(1992–94)

page 12

70 Years of Central Banking: The
Bank of Canada in an International
Context, 1935–2005
https://bank-banque-canada.ca/en/review/winter05-06/redish.pdf

Sébas

En passant,

Un cadre légal/constitutionnel qui;

-renforce/force le respect intégral de la propriété privée;
-interdit l'invention de la "monnaie-dette" à partir de rien;
-ou qui émet l'obligation d'avoir des réserves d'épargnes qui couvrent à 100% les prêts;
-renforce/force le respect intégral de notre monnaie/notre épargne (par ex: l'impôt ou l'inflation = vols !);
-renforce/force le respect intégral de nos droits (par ex: la réglementation entourant le marché du travail = non respect de notre liberté/nos droits);
-etc

... ne sont pas -à proprement parlé- de la "réglementation", mais une interdiction de frauder/voler/abuser/etc.

Sébas

Correction et ajout:

"n'est pas -à proprement parlé- de la "réglementation", mais une interdiction de frauder/voler/abuser/etc., comme le dicte le principe # 1 de la philosophie libertarienne: la non-agression."

Kevin

@ L'engagé

Vous faites l'erreur de croire qu'une relation d'emploi est un rapport de force. Vous n'avez jamais travaillé ou quoi? Mon boss n'a strictement aucun pouvoir sur moi, ce que je lui concède, je le concède librement. Il est incapable de me remplacer, mon expérience dans son entreprise multiplie ma productivité. Si il décide de me jeter dehors pour quelques sous, c'est lui qui a un problème, pas moi!!!! Il est beaucoup plus facile pour moi de trouver un employeur qui veut un employé de qualité que lui de trouver un employé de qualité pour me remplacer.

Ce que je concède, je le fais librement, si quelque chose ne fait pas mon affaire je part. J'ai des services à offrir et lui a un salaire à offrir. Si je ne suis pas satisfait de l'échange, je n'ai que moi à plaindre.

Sérieusement, c'est un ti-coune à 15$ de l'heure qui vous dit ça... vous auriez intérêt à regarder la réalité en face au lieu d'imaginer qu'un employeur est un monstre avec un pouvoir de vie ou de mort sur ses employé. Si vous êtes incapable de trouver de meilleures conditions ailleur, c'est certainement pas la faute de votre employeur...

Mais bon, je vous donne un point pour votre curiosité et votre bonne volonté... dites vous que la relation employé-employeur est comme un couple.. chacun partage quelque chose, personne n'a de pouvoir sur l'autre.

Steven

@L'engagé

Dans votre dernier commentaire, vous sous-entendez une situation qui ne peut pas vraiment se produire lorsque vous appliquez votre raisonnement: il y a un surplus de travailleur généralisé pour tout les emplois.

Il est vrai que pour certains emplois, dans certains lieux géographiques à certains moments, il peut y avoir un surplus de travailleurs pour un emploi donné. Il faut cependant tenir compte que l'offre et la demande dans le marché de l'emploi est comme n'importe quel autre marché: lorsqu'il y a une forte offre de travailleurs pour un certain emploi, les salaires diminueront. L'inverse est également vrai. Dans une économie saine, les personnes tentant de se rendre "employables" vont tenir compte de ces données et choisiront en conséquences. Le marché leur donne le signal dont ils ont besoin. Ils verraient que si le salaire des physiothérapeutes est à la baisse, ce n'Est peut-être pas le meilleur domaine où débuter sa carrière. Par contre, s'ils voient que celui des ergothérapeutes (qui est assez voisin en terme de similitude) est en train d'augmenter, ils se lanceront dans ce domaine. Bien que l'équilibre se soit jamais parfait dans le marché du travail (comme vous le dites et les économistes autrichiens aussi), les prix (et salaires) sont une très bonne indication d'où aller pour se chercher du travail à un taux de rémunération qui saura convenir à nos attentes. De plus, ça ne sert pas à la société d'avoir un surplus de physiothérapeute. Si le salaire est à la baisse, c'est que le prix des services du physiso est à la baisse. Si le prix est à la baisse, c'est qu'il y a un nombre insuffisant de clients pour l'ensemble des physiothérapeutes. La baisse de salaire est bénéfique car elle redirige l'ensemble des individus (veillant à leur intérêts personnels) vers d'autres sphères plus en demande (là où les salaires augmentent)où ils iront combler des besoins réels dans la population. Ça va ainsi éviter les pénuries ou les surplus de travailleurs dans des domaines données du marché du travail.

Dans une économie socialiste ou partiellement socialiste, le mécanisme des prix est inexistant ou fortement biaisé. Pourquoi? parce que lorsque le gouvernement nationalise un service, ce n'est plus les besoins de la population qui détermine le prix d'un bien ou d'un service en consommant ou non ce bien (ou service) qui fait baisser ou monter le prix. C'est le gouvernement qui impose un prix arbitraire ou la "gratuité" (qui veut dire financer au moyens des impôts et taxes). À ce moment, la planification dérape. Au lieu d'avoir plusieurs acteurs (entrepreneurs) prêts à répondre aux besoins réels des consommateurs (qu'ils sont capable de voir au moyens des fluctuations de prix), on a un gouvernement avec une planification centrale qui doit ajuster sa production avec ce qu'il croît que la population voudra ou bien avec ce que des groupes d'intérêts lui dicte de faire. Il sera lent à réagir aux fluctuations de la demande car il n'y a qu'une instance qui décide de tout. Une erreur de cette instance est une erreur à bien plus grosse échelle qu'une erreur d'un entrepreneur parmis tant d'autres. De plus, la gratuité (supposée car payé au moyen des taxes et impôts) fera exploser la demande et sera un drain pour la richesse de la société. On peut voir ce principe à l'oeuvre lorsqu'on regarde la pénurie généralisée dans le système des soins de santé, les garderies au Québec, la congestion sur les autoroutes, les quasi-pénurie d'électricité par les jours froids d'hiver, etc.

l'engagé


La digression (à laquelle j'admets participer) dans de débat qui nous oppose par rapport aux conditions de travail des salariés -entre d'une part ces condition comme objet d'un marché auquel deux acteurs participent librement et d'autre part comme le résultat d'un rapport de force- est issue d'une critique de la ma réserve sur le propos de l'article cité par l'auteur du billet original :

«Cette école préconisait de laisser le secteur privé s'occuper de ramener l'économie sur ses rails lors d'une récession. La foi dans le pouvoir du marché de purger l'économie de ses déséquilibres avait bien servi les États-Unis au 19e siècle, lorsque l'économie émergeait toujours plus forte après chaque récession»

Ma réserve était la suivante : l 'économie peut retrouver ses rails, la situation de la population, des travailleurs et des plus démunis ne sera pas meilleur pour autant. On parle du 19e et des fameux «barons voleurs».

J'ai ensuite énoncé les difficultés qu'avaient rencontrées les travailleurs dans leur luttes et leur revendications puisque sur ce plan l'État n'avait pas été très chaud à « laisser le secteur privé s'occuper de ramener l'économie sur ses rails » tout seul, l'État, en l'occurrence la garde nationale américaine avait été complice de l'industrie en prenant partie contre les travailleurs, les impératifs du commerce avaient été évoqué justement pour autoriser une action contre les intérêts des travailleurs. L'état était sorti de sa neutralité.

Cet ajout permet de voir que la bienveillance de l'état était à sens unique, qu'il faut relativiser le bien-être de l'économie à celui de toute une population. Je n'ai rien voulu affirmer de plus.


On a ensuite critiqué ma vision selon laquelle l'organisation de moyens de pression de la part de travailleurs ne créait pas de richesse, d'où les diverses réponses que nous échangeons.

Il va de soi que quelqu'un qui gagne 15$ de l'heure (vous y arrivez vraiment?) demeure quand même un privilégié, quand on se compare au reste du monde et quand on se compare historiquement. L'individu éduqué, qui commence au salaire minimum, peut être un acteur libre et proactif dans nos sociétés et comme le disent Kevin ou Steven, à moins de tenir systématiquement à travailler dans un domaine où il y trop de travailleurs ou dans une région économiquement déprimée, l'embauche est un libre contrat ou un échange.

Par contre, cette circonstance n'est pas le lot de toute la population et l'était encore moins lorsque l'on se compare historiquement. On m'a parlé d'exode rural, mais tous les ouvriers pauvres n'étaient pas que des paysans ayant quitté leur terre, et pourquoi d'ailleurs ceux qui l'ont quittée alors l'ont-ils fait? Il y a, surtout en Amérique, la masse grouillante de tous ceux ayant immigrés. Pour que la liberté existe, elle doit correspondre à une certaine égalité de moyens entre les acteurs économiques.

Sinon, les sociétés humaines ne font que reproduire un certain arbitraire, celui des inégalités sociales. Ce n'est pas parce Kevin s'en sort avec son exemple que nécessairement tous disposent des mêmes outils ou du même contexte. Un respect élémentaire des travailleurs et de leur santé et la possibilité que les enfants fréquentent l'école plutôt que les usines a été obtenu par la revendication. Je m'inspire par exemple du massacre de Ludlow pour établir un parallèle entre ce que j'affirme dans ma digression sur les droits des travailleurs et ma réserve quant au succès du marché pour remettre l'économie sur les rails au 19e. « Désespérés, réduits à l'alternative de mourir de faim ou d'arracher à leur maître par la terreur la plus prompte condescendance à leur demande. »
Adam Smith,

Autrement dit, quand on évoque le 19e, on doit le faire en comprenant bien ce qui vient avec. Pour vous donner un exemple, voici une ce qu'on dit des fermes laitières géantes de Californie : «d’une exploitation laitière géante est un spectacle stupéfiant montrant de vastes étables ouvertes, des montagnes de fourrage, de véritables piscines contenant de millions de litres de purin et des centaines de milliers de vaches résignées. Après avoir obtenu une autorisation de la part d’employés maussades, nous partons à la découverte de cet univers cyclopéen, plus proche de l’usine et du travail à la chaîne que de la ferme. On y voit des rangées de vaches titubant sous le poids de leurs mamelles enflées avant d’entrer dans des salles de traite automatisées. C’est un cycle ininterrompu et quotidien qui ne s’arrête que lorsque les vaches commencent à produire moins. Elles sont alors à nouveau inséminées ou envoyées à l’abattoir ; épuisées et éliminées après seulement quelques années de vie à l’usine. Les vaches des mégafermes laitières américaines ne verront jamais un coin d’herbe de leur existence. Leur seul moment de répit, elles le trouvent sous les abris poussiéreux où elles patientent entre deux traites.

Et même là, les vaches ne peuvent pas réellement se reposer. Ces vaches grandes productrices souffrent d’un “bilan énergétique négatif” chronique, c’est-à-dire qu’elles fournissent sous forme de lait plus d’énergie qu’elles n’en reçoivent par leur alimentation, ce qui se traduit par un épuisement de leur état physique.»

source : https://vert.courrierinternational.com/article/2010/12/02/triste-comme-une-vache-dans-une-usine-laitiere

Toujours d'après le darwinisme social du 19e et son éthique protestante, il n'était pas immoral de traiter les ouvriers d'une manière analogue.

Certaines circonstances, entre autres les crises qui ne sont résorbées que par le marché seul (si je ne m'abuse, celles de 48 et 73 furent particulièrement difficiles) et les travailleurs sont alors très vulnérables, c'est le travail au condition de l'employeur ou rien.

Quand un des choix est mourir de faim, on ne peut véritablement parler de choix ou de consentement, c'est pourquoi je soutiens que les travailleurs sont parfois victimes de déterminismes auxquels il est particulièrement difficile d'échapper et l'on ne devrait pas faire de l'exception, celui qui s'en sort en dépits de toutes les malchances, la règle.

Les exemples sur l'épargnes ou les choix de carrières sont bien beaux, mais ils s'appliquent à une catégorie de privilégié. On invoque d'ailleurs que les miséreux n'ont qu'à ne pas avoir d'enfants, mais les enfants eux, n'ont pas demandé à naitre dans de tels milieux.

Je ne fais pas ce long recadrage pour critiquer votre option, je ne suis effectivement pas à l'aise avec l'idéal libertarien, mais je ne critiquais pas cela ici.

J'émettais simplement quelques réserves sur le prétendu dynamisme du 19e. Les exemples de liberté, d'échange entre le travailleur et son patron fournis ici sont sans doute vrai au Québec pour une certaine population en 2010, mais ne sauraient prévaloir dans l'exemple de l'article que cite Masse.

Sébas

L'erreur fondamental que je vois dans TOUS les discours (trop longs/compliqués pour rien d'ailleurs) ou TOUTES les analyses des marxistes et étatistes:

Vous opposez les intérêts des patrons à ceux des salariés. Vous prenez la situation actuelle (qui est à des années lumière d'un monde libertarien ou même du 19e siècle), ou les grilles d'analyses actuelles pour comprendre quelque chose qui vous échappe.

Dans un monde libertarien (comme au 19e siècle -ou avant- d'ailleurs), il y aurait beaucoup plus de "patrons" que de salariés, comme il y aurait immensément plus d'individus propriétaires -ET LIBRES DE DETTES- que de locataires.

En tout cas, Hegel serait fier de vous.
;-)

Sébas

Rien n'est plus facile que de se perdre dans les analyses théoriques déconnectées de LA réalité et le blablabla à en plus finir.

Les étatistes, les progressistes, les nihilistes, les universitaires (surtout ceux qui passent TROP d'années à user les bancs d'écoles), etc, sont "les meilleurs" la-dedans.

***

@ L'engagé, allez-vous essayer de répondre à ces questions (AVEC DES RÉPONSES COURTES et DIRECTES)?
:-)


-D'où proviennent les grandes inégalités (ou quels sont *tous* les éléments qui permettent -à la base- ces grandes inégalités) ?

-Ou pourquoi les inégalités (entre -par exemple- les salariés et les patrons), s'accroissent autant...

-Ou pourquoi les grands "accumulateurs de richesse" ont si peu de compétition...

-Ou pourquoi les prix montent plus vite que le taux officiel d'inflation (environ 2% /an, alors que le véritable % se situe autour de 6-7 /an).

-Ou pourquoi le pétrole -et autres commodités- sont OBLIGATOIREMENT vendus en dollar US sur la marchés mondiaux = ce qui cause la plupart des hausses et des baisses des prix dans ces domaines (et non pas -dans le cas du pétrole- le "cartel des pétrolières").

-Etc.

Si vous lâchez vos "grandes" analyses DÉCONNECTÉES de LA réalité, et que vous essayez de répondre à ces questions, vous allez avoir la "CLEF" pour savoir par où commencer pour pouvoir "faire advenir votre idéal"(sic), et vous allez enfin comprendre ce qu'est la philosophie libertarienne.

Pour l'instant, trop de québécois (DONT L'ENGAGÉ!), sont des illettrés philosophiques/politiques/économiques = ils sont vraiment mélangés à propos de ce qu'est le libertarianisme (et de ce qui se passe réellement en politique), car le "brouillard" médiatique et la *DIALECTIQUE HÉGÉLIENNE* (1) droite-gauche (ou possédants-esclaves), SONT omniprésents.

En passant, la MAJORITÉ des libertariens étaient des socialistes/étatistes/etc, avant... dont moi.
:-)

En tout cas, presque personne(en tout cas, ***Steven l'a fait*** !!!) ose répondre à ce genre de questions (ils deviennent mêmes TRÈS émotifs et/ou irrationnels ! -ou ils se mettent à pondre de LONGS DISCOURS), quelle que soit leur allégeance politique/idéologique.

Dommage, car LA réalité n'est pas de droite ou de gauche, du nord ou du sud, etc, elle EST.

(1)
La *DIALECTIQUE HÉGÉLIENNE* est, en somme, le processus critique par lequel l’élite dirigeante crée un problème, anticipant à l’avance la réaction que la population aura face à la crise, et la conditionne ainsi afin qu’elle accepte le fait qu’un changement est nécessaire. Lorsque la population est correctement conditionnée, le plan souhaité par l’élite dirigeante est présenté comme la solution. La solution n’est pas destinée à résoudre le problème, mais plutôt à servir de base pour un nouveau problème ou aggraver celui qui existe déjà.

p.s.
Toutes ces questions ont un lien direct avec l'école autrichienne.

Sébas

@ l'engagé qui écrit:

"Sinon, les sociétés humaines ne font que reproduire un certain arbitraire, celui des inégalités sociales."

Les inégalités sociales/économiques VONT TOUJOURS exister et ELLES SONT BONNES.

;-)

Essayez de nous prouver le contraire.


Mathieu NV

@Sébas:

Je considère au moins que l'engagé fait un effort pour essayer de comprendre. Je lève mon chapeau là-dessus.

Par contre, le problème avec les collectivistes (et je ne vise absolument personne ici), c'est que ceux-ci veulent toujours essayer de trouver un problème pour ainsi appliquer une supposée solution qui est sorti de la tête d'un type qui est supposément vertueux et agit pour le bien commun.

Cependant, à force d'utiliser l'état pour essayer de faire tout partout, on se retrouve avec certains syndrômes:

-On se retrouve avec une société qui se déresponsabilise les gens et dont elle donne l'impression qu'au lieu de faire des gens qui veulent se débrouiller tout seuls, ces gens demendent toujours quelque chose à l'état. Je parle autant des grandes entreprises qui ont du BS de luxe, que du millieu artistique qui fait la même chose. Or, au rythme que ces gens font (et abusent) du free ride en ce moment, ils risquent probablement de se faire couper le robinet un jour très rapidement.

-Aussi, on se retrouve au fait que l'on veut tout avoir de la classe politique. Or, je ne considère pas que les politiciens devraient prendre autant de place dans notre société. Or, notre monde est beaucoup trop compliqué pour faire quelconque planification centrale.

-Et encore, aux yeux de certaines personnes, il faut carrément dans certains discours (qui sont minoritaires j'espère) que tout le monde soit égal même si tout le monde est pauvre. Prenons la Chine, même si le Gini en Chine était en meilleure position dans les années 60-70 qu'aujourd'hui, est-ce qu'un chinois normal vaudrait plus vivre dans la Chine de 1968 ou celle d'aujourd'hui?

Et encore, l'ironie du sort, c'est justement d'avoir des états qui font saigner la classe moyenne (et je parle aussi de tous ceux qui donnent la moitié de leur salaire à l'état). Tout comme, le fait que j'appelle idiots utiles une minorité de collectivistes qui font parfois l'apologie de régimes carrément totalitaires. Or, il y avait des gens (qui sont marginaux j'espère) dans les années 50-60-70 qui vénéraient l'URSS (ou même l'Albanie!) comme régime à suivre (ou encore Cuba aujourd'hui). Or, j'ignore si ces gens savent réellement quelle était la vie quotidienne d'une personne dite normale dans ce régime qui n'a pas d'amis au parti.

Ironiquement, j'ai voyagé dans tous les pays communistes sauf la Corée du Nord...

Steven

@Sébas

"En tout cas, presque personne(en tout cas, ***Steven l'a fait*** !!!) ose répondre à ce genre de questions"

-Ce sont toujours des questions qui sont longues à répondre parce que si on ne commence pas par la base, les gens ne savent pas d'où on vient avec nos arguments. Il faut souvent établir une grosse chaîne logique. Ça deviens souvent comme un arbre ouvrant à bien d'autres sujets. Il faut savoir où s'arrêter mais ce n'est pas évident.

En ce qui concerne l'Engagé, s'il discute encore avec nous c'est qu'il est curieux. Je note qu'il commence à se rendre compte que nous ne sommes pas une droite affairiste. Cependant, ce que je n'aime pas lire sont des insultes ou des prescriptions autoritaires à son égard. On ne convainc jamais personne en l'insultant ou en le dégradant. Ça a l'effet contraire voulu. On devrait connaître ça nous les libertariens les conséquences négatives inatendues d'actions du gouvernement. Si on l'insulte, il va tout simplement se replier sur ses idées et se mettre encore plus en mode défense. Lorsqu'on insulte qqun comme ça, admettre qu'on a tort au sujet de ses idées devient encore plus difficile car on s'attaque à son orgueil. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas le taquiner un peu ou lui en lancer une p'tite vite!

J'admet qu'il peut être frustrant d'avoir toujours à se répéter mais c'est ça qu'il faut faire si on veut convaincre les personnes. Un moment donné, on s'écoeure et il faut prendre des pauses. J'en ai pris où je faisais juste lire les articles et les commentaires pour plusieurs semaines et après je revienais à la charge. Je ne veux même pas m'imaginer combien de fois Martin et Gilles ont dû se répéter! Ils ont une sainte patience! J'ai déjà arrêté des conversations où je sentais que j'allais juste insulter la personne parce que je ne pouvais pas lui inculquer la raison à coup de masse! Sur ce, il est certain que l'Engagé est arrivé sur le site sur ses grands chevaux avec des principes/slogans qu'il a crié haut et fort. Ça invite certainement à faire du "bashing"! Pour notre crédibilité, il faut se retenir et le rammener doucement sur le "droit chemin".

Notre philosophie est bien éloignée de ce qui est prêchée par les médias, les gouvernements et les groupes de pressions. On doit rammener les gens de beaucoup plus loin afin de les convaincre. C'est pas mal difficile! Même si le Québec n'est pas 100% marxiste, c'est plus facile pour un marxiste de convaincre un Québécois qu'il a raison que pour un libertarien. Il y a beaucoup plus de bloccages émotifs à franchir avant d'accepter un raisonnement libertarien qu'un raisonnement marxiste. Il est si facile de se mettre du côté des prétendues victimes! Pour faire comme Kevin, je vais parler de mon père *sic*. Dans les premiers temps que je lui parlais du libertarianisme en 2008, il me ridiculisait, riait et était complètement en désaccord. À l'époque, il me batait un peu plus souvent dans les débats car j'étais novice. Avec les années, j'ai gagné de plus en plus de débats et il a lu beaucoup de textes de du site de LVI et du QL. Maintenant, car je parle de libertarianisme (ou d'économie autrichienne) avec d'autres personnes, il est souvent là pour m'épauler. Je suis certain qu'il ne le réalise pas tout à fait, mais il a été partiellement converti. Il est certain qu'il ne m'épaule pas quand je parle du port des armes à feu. Mais là, c'est souvent un des derniers aspects qu'un initié au libertarianisme va digérer... Dans tout ça, je n'ai jamais crié victoire auprès de lui et je n'ai jamais tenté de trop excité son orgueuil. Dernièrement, je tente de lui faire avaler le fait que le système démocratique n'est pas un bon système. Il ne veut pas y croire pour le moment, c'est un "work in progress".

Je conseille à ceux qui n'ont pas la patience (et c'est normal que ça arrive une fois de temps en temps) de prendre une pause et revenir plus tard. Autrement, on passe juste pour une gagne d'enragés qui ne respectent pas les nouveaux venus. Il y a aussi des façons de traîter les nouveaux venus qui nous insulte ou qui, comme la plupart, pensons que nous sommes des vendues aux compagnies et des égoïstes. Mais là, je m'éternise un peu...

Steven

J'ai écris à Sébas dans mon commentaire. Mais en fait, c'est seulement que le premier paragraphe qui s'adresse à lui uniquement. Le reste s'adresse à tout le monde incluant lui. J'aimerais aussi mentionné vite faite que je trouve que Mathieu NV est un bon exemple à suivre lorsqu'on débat. Il a une patience en or, ne s'énerve jamais, donne des réponses réfléchis et respecte ses adversaires. J'admet ne pas avoir la patience qu'il possède.

Martin Masse

Steven,

Excellent réflexion. J'en profite pour répéter à tous (ça fait longtemps que je ne l'ai pas fait) que quand vous écrivez ici, VOUS VOUS ADRESSEZ AUX MILLIERS DE PERSONNES QUI VONT VOUS LIRE DEMAIN ET DANS CINQ ANS, ET NON UNIQUEMENT À UNE PERSONNE EN PARTICULIER QUE VOUS ESSAYEZ DE CONVAINCRE.

Je sais que c'est dur de se rentrer ça dans la tête, c'est abstrait comme perspective et ça contredit notre propension naturelle à tout personnaliser. Mais il faut penser stratégiquement si on veut que nos idées avancent.

Quand vous répondez à l'engagé, dites-vous que vous parlez aussi à plein d'autres lecteurs qui se posent les mêmes questions, qui partagent les mêmes mythes, qui ont les mêmes blocages par rapport à nos idées. Les envoyer promener et les ridiculiser ne fait strictement rien avancer. EXPLIQUER EN TERMES CLAIRS permet de le faire.

Si vous n'êtes pas capable de faire ça, comme l'écrit Steven, revenez plus tard quand vous serez calmé et que vous aurez quelque chose de pertinent à écrire, vous allez ainsi m'éviter d'avoir à effacer des bouts de votre message.

Martin Masse

@ l'engagé, Sébas, et aux autres,

J'ai laissé aller les choses mais je dois vous ramener à l'ordre. Les commentaires visent à discuter du sujet du billet, ce n'est pas un forum de discussion où l'on peut échanger à propos de n'importe quoi. Ni, et ça s'adresse particulièrement à l'engagé et Sébas, un endroit où l'on peut poster des thèses interminables en reproduisant des textes ou en citant de longs extraits venant d'ailleurs.

Je comprends bien que l'engagé est curieux et a de nombreuses questions légitimes mais le blogue s'adresse à des milliers de lecteurs qui ont différents niveaux de compréhension de notre philosophie. Il ne peut pas être monopolisé pendant des semaines par les interrogations d'une seule personne qui n'a presque rien lu sur le libertarianisme et à qui on doit expliquer les éléments de base sur 56 sujets. Il y a 13 ans d'archives du QL, 6 ans du blogue, beaucoup d'autres sites libertariens aussi, on peut facilement obtenir des réponses à plusieurs questions en faisant une recherche rapide ou en lisant les classiques de la pensée libertarienne si l'on est vraiment intéressé.

Encore une fois (je parle ici aux libertariens), PENSEZ STRATÉGIQUEMENT quand vous intervenez. Nous avons des ressources limités. Nous cherchons à faire comprendre nos idées non pas à un unique lecteur inspiré par le marxisme, mais à des milliers de lecteurs qui se posent toutes sortes de questions et adhèrent à différentes perspectives. Pour eux, ce n'est sans doute pas très pertinent un débat qui s'éternise entre quelques libertariens et un marxiste.

Donc, ARRÊTEZ DE PERSONNALISER VOS DÉBATS (ce qui mène en plus souvent à des invectives personnelles plutôt qu'à des échanges pertinents), comme si nous étions sur un forum de discussion, avec l'engagé, Union révolte ou d'autres qui débarquent ici et remettent tout en question et posent des questions sur tout et rien pendant des semaines. Vous pouvez donner des réponses ponctuelles, claires et précises à certaines questions si vous en avez, mais restez-en là svp, en vous assurant que votre réponse est pertinente non pas uniquement pour votre interlocuteur, mais pour tout les autres lecteurs.

Merci de votre collaboration.

Pierre-Yves

@Martin Masse:

"un endroit où l'on peut poster des thèses interminables en reproduisant des textes ou en citant de longs extraits venant d'ailleurs."

Merci de cette mise au point, d'autant plus que je me suis moi même laissé prendre au jeu de pinaillage sur ces logorhées oiseuses - et franchemente exaspérantes - pathétiques illustration de ce que le mouvement circulaire perpétuel existe dans l'univers marxiste.

Je pense toutefois que la meilleure approche reste une modération vigilante et une suppression (motivée au besoin) de ces dérapages sans intérêts, et m'engage moi-même à faire un effort pour ne plus répondre à ces interventions la plupart du temps vides de contenu. Rendu à ce niveau - probablement intentionnel - de nuisance il faut voir ça comme du ménage, du simple nettoyage. Évidemment, faire le ménage ça prend du temps...

J'aimerais tout-de-même souligner ce que vous avez probablement remarqué, à savoir que le blogue du QL semble attirer de plus en plus une phalange de marxistes fanatisés sans plus d'arguments que les autres, mais rompus à la bonne vieille technique dialectique d'ensevelissement du débat sous une montagne de généralités fumeuses, déconnectées, tautologiques, syllogistiques, et contradictoires, destinées avant tout à créer la confusion et encombrer toute la bande-passante, tout l'espace de discussion, en s'affublant pompeusement du titre "d'argumentation".

Exactement la technique qu'avaient inauguré les Bolcheviks pour évincer des débats tous leurs contradicteurs dans les assemblées socialistes, un genre de "filibuster" permanent. Quand on parvient à se rendre au bout de ces indigestes tartines on se demande toujours ce que l'auteur a voulu dire au juste. La réponse: rien; c'est juste du bruit, du remplissage, un recyclage à l'infini de formules pré-estampées enfilées les unes après les autres.

Union révolte et l'engagé nous ont donné de ces techniques des exemples de niveau académique ces derniers temps, ils devraient tous les deux considérer un doctorat en agit-prop, si ce n'est déjà fait. Ce n'est pas pour rien que ces gens sont dangereux, quand une fois parvenus au pouvoir ils remisent leurs barbichettes et leurs Birkenstoks pour se montrer sous leur jour véritable.

Il faut voir dans l'émergence ici de ces techniques de sabotage éprouvées, dont j'ai moi-même été à la fois victime et instigateur dans mes lointaines années trotskystes (nobody's perfect), un genre spécifique de "trollage" dont il est important être conscient. En tout cas, cela démontre encore une fois que les idées libertariennes font peur aux élites socialo-marxistes. Démontons la peur si nécéssaire, mais ne nous laissons pas entraîner dans leurs cloaques vaseux.

Mathieu NV

Je veux faire une petite parenthèse rapide ici:
Le problème que j'ai avec certaines personnes ici depuis quelques temps, c'est l'utilisation de la technique de l'argumentation Ad hominem.

Or, le problème c'est justement que je vois cette technique utilisée lorsqu'on a plus d'autres arguments valables. On peut débattre des idées, mais je trouve cela assez réducteur et superficiel d'utiliser l'argumentaire de type Ad hominem car c'est le truc qui est probablement le plus facile à faire pour mettre fin à un débat rapidement ou finir par écoeurer beaucoup de gens.

Pierre-Yves

@Matthieu NV:

"Le problème que j'ai avec certaines personnes ici depuis quelques temps, c'est l'utilisation de la technique de l'argumentation Ad hominem."

L'argumentation "ad-hominem" est un fondement des techniques de débat marxistes, associée généralement à l'amalgame (légitimation ou dé-légitimation par association). Voir mon commentaire sur un autre exemple par l'engagé https://m2.typepad.com/leblogueduql/2010/12/ron-paul-et-maxime-bernier-contre-la-fed.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0147e096d04f970b#comment-6a00d8341cb44a53ef0147e096d04f970b

Il est pertinent je pense de se poser la question je pense, de savoir s'il est utile de laisser envahir tout l'espace de discussion par de tels parasites qui ne poursuivent a l'évidence d'autre but que le sabotage de ce blogue.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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