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14 janvier 2011

Commentaires

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Bastiat79

Tramin Assem a eu le dessus de MM

Martin Masse

@ Bastiat79,

Ah, ce bon vieux Tramin, je me demande ce qu'il fait de bon. Il faudrait lui demander de nous écrire autre chose, il avait des intuitions tellement justes.

Mathieu NV

Si je ne m'abuse, Tramin a écrit le manifeste de l'Alliance Sociale, dénonçant les 35 ans de néo-libéralisme sauvage au Québec!

Marianne

Cet article est à rapprocher d'un autre, également paru dans le Devoir vers la fin de l'année, où une femme chef de service d'obstétrique dans un hôpital du nord du Québec dont j'ai oublié le nom expliquait très sérieusement que pratiquement tous les médecins stagiaires étrangers dont elle avait entendu parler, ou qu'elle avait eus dans son service, étaient nuls. Elle n'y allait pas avec le dos de la cuiller, la madame, concluant même emphatiquement qu'en tant que femme (!), gaspésienne (mais oui) et obstétricienne, il était de son devoir de pousser ce cri d'alerte contre le danger représenté par les médecins formés ailleurs ...

Cet article faisait suite à un autre paru quelques jours plus tôt dans Le Devoir - décidément très inspiré par la médecine en ce moment - qui suggérait que les médecins formés à l'extérieur du Québec, pourtant susceptibles d'apporter une grande aide dans le contexte de "pénurie", étaient trop souvent barrés et qu'il y avait peut-être là une certaine part de discrimination. Suivaient un certain nombre de chiffres éloquents sur leurs maigres chances d'exercer ici.

L'article outragé de la dame de Gaspésie m'avait clairement semblé être une réponse téléguidée, peut-être par le Collège des médecins, pour rassurer le bon peuple : oui, vous n'aurez pas la chance d'être suivies par un obstétricien pendant votre grossesse, mais au moins cela vous évitera le pire : être suivies par des médecins nécessairement mauvais.

Or, c'est archi-faux. Je ne prétends pas que tous les problèmes du système de santé du Québec seraient résolus par miracle par l'arrivée de médecins étrangers mais cela aiderait certainement à améliorer la situation. Il y a de mauvais médecins partout, y compris parmi les candidats étrangers certes, mais il y en a aussi beaucoup de bons. Or, en l'état actuel, ils n'ont que très peu de chances d'être admis à exercer. C'est par dizaines que se comptent les gynécologues-obstétriciens formés à l'étranger qui voudraient exercer ici et sont refusés. Je ne sais pas si les nombreuses femmes enceintes qui effectivement ne bénéficient d'aucun suivi pendant leur grossesse savent cela.

Gilles Guénette

Pour ceux qui ne connaîtraient pas Tramin: http://www.leblogueduql.org/tramin-assem/

Pierre-Yves

@Marianne:

"Je ne prétends pas que tous les problèmes du système de santé du Québec seraient résolus par miracle par l'arrivée de médecins étrangers mais cela aiderait certainement à améliorer la situation."

Non, c'est peu probable en effet car la pénurie de personnel médical n'est qu'un aspect de la situation. Dans plusieurs spécialités chirurgicales on sait par exemple que c'est le temps de salle opératoire qui fait problème. Mais certainement le protectionisme hermétique - et hystérique -mis en oeuvre par le Collège des médecins est un symptôme parmi d'autres d'un système étatisé et corporatisé à outrance, et qui produit la seule chose que puisse produire un tel système: une pénurie systémique par rationnement de l'offre. Aucun espoir de changement à l'horizon de ce côté, les intérêts en jeu sont beaucoup trop puissants - et sans aucun scrupule.

l'engagé

@Marianne

Je ne sais pas pourquoi vous ne rapportez pas plus directement les propos que vous jugez problématiques :

http://www.ledevoir.com/societe/sante/311253/ce-qu-il-faut-dire-sur-l-accueil-des-medecins-etrangers

«En ma qualité de chef de département d'obstétrique-gynécologie d'un hôpital universitaire, je reçois régulièrement des gynécologues étrangers afin d'évaluer leur performance clinique en vue de les accueillir dans les régions du Québec en pénurie. Au fil des années, nous devons malheureusement constater que la majorité de ces candidats ne sont pas aptes à pratiquer la médecine spécialisée selon les normes canadiennes puisque leur formation est de loin sous-optimale. Ils ne sont pas plus bêtes pour autant, ils n'ont seulement pas eu la chance d'avoir une formation de la même qualité que celle qui est offerte au Québec.

Il est clair que le stage d'appoint de trois mois ne pourra jamais remplacer cinq ans de formation structurée. Comment penser qu'en trois mois un gynécologue au CV exemplaire, mais qui n'a jamais fait d'accouchement de sa vie, puisse aller travailler en région! Il y a évidemment des exceptions qui atteignent tous leurs objectifs après une semaine de stage et qui sont déjà en pratique avec nous sans aucun problème.»

Vous pervertissez sciemment le texte en question, le témoignage de l'auteur : « Forte de mes valeurs de femme, Gaspésienne d'origine et professeure universitaire, jamais vous ne me ferez endosser une formation inadéquate pour des raisons politiques.» est différent de l'interprétation que vous en faites : «concluant même emphatiquement qu'en tant que femme (!), gaspésienne (mais oui) et obstétricienne, il était de son devoir de pousser ce cri d'alerte contre le danger représenté par les médecins formés ailleurs ...»

Elles abonde au contraire en votre sens : «Et que voulons-nous comme société? En tant que professeure, je n'ai aucun problème à accueillir des médecins étrangers, à condition que nous puissions les former adéquatement comme les autres. Évidemment, je ne crois pas que nous voulions ouvrir les portes sans limites et je pense que nous souhaitons prioriser nos étudiants québécois. Cessons donc de faire l'autruche et si nous jugeons que nous devons garder un certain nombre de postes pour les diplômés hors Québec, nous les accueillerons par la grande porte et les formerons adéquatement.»

C'est contre l'hypocrisie du recrutement à l'étranger qu'elle en a : «
Quelle est donc la volonté réelle de notre gouvernement? Faire passer le Québec pour une terre d'accueil de rêve pour tous alors que nous savons pertinemment que ce sera plutôt un cauchemar pour plusieurs au bout du compte? »


Et si vous avez absolument besoin d'un exemple, il y a un intensiviste spécialisé en pédiatrie au CHUQ, avant de se qualifier, il a dû être interne pendant 2 ans au «Children» de Montréal et ça fait 10 ans qu'il étudie la médecine et la pratique comme interne, bien qu'il vienne du Kensas. Quand je lui ai demandé s'il avait souffert de discrimination en tant qu'immigrant, il a dit qu'il ne serait absolument pas compétent sans ses expériences d'interne.

Pierre-Yves

@l'engagé

"il a dû être interne pendant 2 ans au «Children» de Montréal et ça fait 10 ans qu'il étudie la médecine et la pratique comme interne, bien qu'il vienne du Kensas. Quand je lui ai demandé s'il avait souffert de discrimination en tant qu'immigrant, il a dit qu'il ne serait absolument pas compétent sans ses expériences d'interne."

Encore une évidence évidente sans aucune signification quand on y réfléchit deux minutes. Bien entendu que ça prend un internat pour pratiquer comme spécialiste dans un CHU, la question ne se pose même pas. La question qui se pose, c'est de savoir si ce pédiatre aurait pu pratiquer dans un CHU québécois APRÈS avoir com^plété son internat au Kansas (et non "Kensas", comme vous l'écrivez). Et la réponse est loin d'être évidente, encore moins s'il avait fait son internat a Bruxelles ou Genève. En ce qui concerne les propos de l'interne en question, étant moi même membre d'une profession réglementée je sais pertinemment que la règle numéro un c'est de se farmer la yeule.

B. Vallée

à Martin Masse

« Mais inutile de se plaindre, c'est pour le bien commun que l'État maintient un monopole de ce service et rationne les soins de manière optimale. »

Ah, le « bien commun », si cher à notre ami « l'engagé ». C'est curieux, mais dans l'expression « bien commun », j'entends toujours les mots « bien comme eux ». Mais oui, il faut tendre au « bien comme eux », c'est-à-dire à se fondre dans le grand magma social, pour être tout comme le monde, pareils, égaux, transparents, prévisibles, pleins de bons sentiments démocratiques : tous des « citoyens », quoi, sans rien de suspect, de secret ni d'équivoque.

l'engagé


@ Pierre-Yves

Les coquilles ne vous échappent pas, mais vous reproduisez la même erreur de raisonnement que celles que vous me reprochez :

« Encore une évidence évidente sans aucune signification quand on y réfléchit deux minutes.» Appliquerez-vous la même rigueur à vos propos? « En ce qui concerne les propos de l'interne en question, étant moi même membre d'une profession réglementée je sais pertinemment que la règle numéro un c'est de se farmer la yeule.»

Mais ce qui m'embête, c'est que vous passez à côté de l'essentiel. Ma remarque indiquait principalement qu'une participante se permettait d'interpréter d'une façon plutôt discutable des propos qu'elle ne rapportait pas directement et de diffuser malgré tout ses conclusions : «une réponse téléguidée, peut-être par le Collège des médecins».

Des conclusions de ce type, bâties sur des approximations et des raccourcis, QL en est truffé. Si vous êtes si certains d'avoir raison, pourquoi passer par des procédés louches?

Pierre-Yves

@l'engagé

"Ma remarque indiquait principalement qu'une participante se permettait d'interpréter d'une façon plutôt discutable des propos qu'elle ne rapportait pas directement et de diffuser malgré tout ses conclusions : «une réponse téléguidée, peut-être par le Collège des médecins»."

Dans tout commentaire il y'a place pour l'interprétation. Que Marianne interprète correctement ou non ce cas particulier, ça ne change rien au fond du problème du système de santé québécois qui tue des centaines de personnes par an pour préserver les privilèges financiers, corporatistes et bureaucratiques d'une mafia sans aucun scrupules.

B. Vallée

@l'engagé

« Des conclusions de ce type, bâties sur des approximations et des raccourcis, QL en est truffé. »

Noter bien le mot « truffé », qui veut dire, si je ne me trompe, que la très grande majorité des conclusions exprimées sur le QL sont bâties sur des « approximations » et des « raccourcis ». Je pense que c'est assez clair.

Conséquemment, j'en viens à une question que je vous ai déjà posée : si le QL attire autant d'imbéciles, autant d'individus malhonnêtes ou prêts à utiliser des « procédés louches », selon vous, pourquoi tenez-vous autant à vous y manifester ? Vous êtes masochiste, ou quoi ? Pensez-vous gagner ici le moindre petit vote pour Québec Solidaire ?

Je ne veux pas vous chasser, bien sûr (?), mais simplement vous dire de ne pas vous faire d'illusions quant à l'impact de votre prêchi-prêcha sur des individus comme moi... Car j'ai l'impression d'avoir entendu votre « argumentation » des millions de fois depuis mes années de cegep... Et votre discours pétri de bons sentiments socialistes m'ennuie profondément.

l'engagé

Non B. Vallée, vous vous trompez. Truffer veut dire au sens figuré «farcir en abondance». Je n'ai pas écrit que « la très grande majorité des conclusions exprimées sur le QL sont bâties sur des "approximations" et des "raccourcis"», j'ai signifié qu'il y en avait beaucoup, c'est différent.
D'après Martin Masse , des milliers de lecteurs lisent QL. Il ne s'agit certainement pas tous de libertariens, une partie des lecteurs doit être formée de gens curieux; la pensée critique libertarienne a raison souvent, mais elle n'a pas raison tout le temps. Parfois un peu d'intervention étatique a du bon et il faut être dogmatique pour croire l'inverse.

Depuis que mon entourage sait que je suis « masochiste en venant » ici, on m'a offert «Histoire de la pensée économiques» de Denis, l'investissement en vaut donc la peine. D'un autre côté, peut-être que des lecteurs du blogues ont découvert l'économiste Jeff Rubin http://www.jeffrubinssmallerworld.com/ ou le journaliste Peter Mass http://www.petermaass.com/ et contrairement à d'autres ressources, les pixels sont illimités; ma présence ici n'enlève donc rien à personne.

Mon but n'est pas d'avoir « un impact », mais de militer pour un peu plus de rigueur, quelque soit notre économie politique. Et Pierre-Yves a raison de dire que « dans tout commentaire il y'a place pour l'interprétation.» Mais quand elle va constamment dans le même sens et qu'on y adhère sans sens critique, ça commence à ressembler à de la pensée unique...

Les «communiss» étaient ridicules d'analyser tous les problèmes en utilisant un rhétorique de lutte de classe, je crois que les libertariens tombent parfois dans le même travers et cela nuit malheureusement à leur crédibilité quant à certaines critiques excellentes qu'ils arrivent à formuler à d'autres moments.

Par rapport à la question du recours au médecin étranger, je préfèrerais que l'on s'entende sur une méthodologie pour déterminer effectivement s'il y une discrimination, je remarque que l'on semble avoir déjà tiré une conclusion et qu'on s'en sert encore une fois comme munition pour attaquer le «collectivisme», «l'étatisme». Ce que je sais, c'est que si les négociations entre le Québec et la France ne vont pas assez vite par rapport à la mobilité de la main d'oeuvre, ce n'est pas à cause du Québec, mais bien de certaines traditions politiques bien françaises...

Pierre-Yves

@l'engagé

La question centrale ce n'est pas la discrimination, mais le protectionisme qui permet a une minorité de privilégiés d'imposer des conditions médicales médiévales a toute une population. La discrimination n'est qu'un symptome parmi d'autres de ce protectionisme.

Marianne

"Ce que je sais, c'est que si les négociations entre le Québec et la France ne vont pas assez vite par rapport à la mobilité de la main d'oeuvre, ce n'est pas à cause du Québec, mais bien de certaines traditions politiques bien françaises"

Voilà une assertion absolument fausse et purement déclarative. Amusant venant de quelqu'un qui demande à citer des sources à tout bout de champ. Comme quoi les préjugés reprennent facilement le dessus sur la fausse objectivité.

Je ne sais pas exactement ce qu'est censé signifier l'expression "certaines traditions politiques bien françaises", mais il faut savoir qu'au contraire, pour permettre la mise en œuvre de l'"agrément sur la reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles des médecins" (en abrégé ARM médecins) entre la France et le Québec, la France innové, et vite. Elle a entre autre changé son code de la nationalité l'an dernier, ce qui était une grande première et a nécessité un passage spécial devant l'Assemblée Nationale et le Sénat.

Grâce à cela des médecins québécois ont déjà obtenu l'autorisation d'exercer en France dans les mêmes conditions que leurs confrères français, c-à-d sans restriction. Il faut dire que c'est facile : avoir un permis d'exercer québécois en règle, remplir quelques papiers administratifs et ne pas avoir d'antécédents pénaux (... simple déclaration sur l'honneur).

Inversement, les médecins français doivent subir une première évaluation, puis suivre un stage d'"adaptation" de 3 mois (environ 12 000$). Si ce stage est réussi, ils reçoivent un permis restrictif d'un an, puis doivent passer l'examen final de la spécialité. En cas d'échec ou s'ils ne passent pas l'examen, le permis restrictif est maintenu 5 années.

Il faut savoir que ce traitement amical n'est pas réservé aux jeunes diplômés mais appliquable aussi bien aux médecins ayant 20 ans d'exercice derrière eux. Or, les candidats ayant déjà toute une expérience professionnelle représentent la majorité des postulants aujourd'hui.

Dans ce contexte, oui, les propos de la dame que je citais intialement, même s'ils sont d'une tartufferie consommée, visent bel et bien à faire passer le message que presque tous les médecins formés à l'étranger sont sous-formés, ce qui est faux. Et, oui, c'est avant tout de protectionisme qu'il s'agit.

Or, médecine étatisée + monopole + corporatisme / protectionisme égalent effectivement rationnement de l'offre de soins, ce dont les Québécois font les frais chaque jour. C'est pourtant simple à comprendre.

Mathieu NV

Le corporatisme est TRÈS présent dans le système de santé au Canada.

Et encore, ils n'ont pas le monopole de ce fléau qui s'étend dans bien d'autres domaines tant auprès des ordres, des syndicats ou d'autres lobbies.

Pasquinel

@l'engagé qui écrit:

« Parfois un peu d'intervention étatique a du bon et il faut être dogmatique pour croire l'inverse. »

Vous connaissez l'histoire du gars qui s'est fait casser la gueule à la sortie d'un bar, trois dents de perdues. Le lendemain, il devait prendre l'avion. Il a plutôt passé la nuit et la journée suivantes à l'urgence de l'hôpital.

Et bien sa gueule cassée a été une chance pour lui, car l'avion qu'il devait prendre s'est écrasé, zéro survivant.

Est-ce la preuve que le cassage de gueule et les délais dans les urgences ont du bon?

--

Comme libertarien, personne ne nie que l'intervention étatique puisse avoir du bon, pour certains, dans certaines circonstances. Après tout, même dans l'histoire de la vitre cassée de Bastiat, le vitrier trouve beaucoup de bon à voir les enfants tirer des cailloux dans les fenêtres.

La question n'est donc pas de savoir s'il y a du bon ou du mauvais. En grattant, on en trouvera toujours.

La question est de savoir sur quelle base morale l'humanité peut-elle vivre et progresser.

La liberté est une bonne base.

Pourtant ils sont nombreux à refuser d'être libres. Et non content de se refuser la liberté pour eux-mêmes, ils la refusent aux autres. Sous le couvert de rationalisations bâtardes et d'arguments fallacieux, ils cherchent l'asservissement pour tous pour ainsi ne pas reconnaître leur propre immaturité.

l'engagé

La France a des hiérarchies à respecter, des protocoles et des entités bureaucratique bien compartimentées, aussi pour aller vite avec eux, il faut y aller doucement; trop les brusquer leur fait sortir les freins, voilà ce que j'entendais. C'était une broutille inutile, j'en conviens.

Par contre je ne souscris pas à votre interprétation en ce qui a trait au statut des médecins français :

« Les médecins visés par l’Accord n’auront pas à réussir l’examen d’évaluation du Conseil médical du Canada (EECMC) ou son équivalent. Ils n’auront pas besoin du parrainage d’un établissement, bien que RSQ pourra les aider à trouver un établissement où ils pourront exercer leur profession conformément aux PREM.

Enfin, il convient de préciser que RSQ assumera, à la place des candidats admissibles à l’ARM, les coûts (675 $) de la demande officielle au CMQ et, le cas échéant, du stage d’adaptation de 3 mois (13 000 $). Cette aide financière n’est assortie d’aucune obligation. »

source : Santé et services sociaux Québec qui résument l'annexe de l'entente que vous me citez.

Bref, les membres en règle de l'Ordre des médecins en France ayant complété leurs études postdoctorales et qui possèdent un titre de généraliste ou de spécialiste doivent se conformer à 10 conditions précises , mais si l'obtention du permis est provisoire avant d'être permanente, l'entente ayant circonscrit des spécialités particulières exempte justement ces spécialistes-là d'un examen.

S'ils n'ont pas la même liberté qu'en France, ils sont comme les Québécois assujettis au plan d'effectifs médicaux, ils se retrouvent donc dans une situation paritaire avec celle d'un médecin Québécois qui vient d'obtenir son statut. Il me semble qu'il font soudain moins pitié que dans votre exemple...

Pierre-Yves

@l'engagé

Les systèmes médicaux français et québécois ne sont pas comparables, le système québécois étant un duopole public-privé (autrement dit on a deux monopoles fonctionnant en parallèle pour la même population), alors que le système français est hybride tant au point de vue du financement que de la fourniture des soins (il est d'ailleur intéréssant de constater que la taille du marché privé de la santé, relativement parlant, est plus faible dans le cas français). Ces différences se répercute bien évidemment sur les procédures de recrutement.

Marianne

"mais si l'obtention du permis est provisoire avant d'être permanente, l'entente ayant circonscrit des spécialités particulières exempte justement ces spécialistes-là d'un examen."

Source de ce scoop ?? De quelles spécialités s'agit-il ?

Parce que le texte de l'ARM dit simplement :

"ARTICLE 12 - CONVERSION DU PERMIS DÉLIVRÉ EN VERTU DE L’ARTICLE 35 DE LA LOI MÉDICALE

Le titulaire d’un permis délivré en vertu de l’article 35 de la Loi médicale peut convertir ce permis en permis régulier et obtenir un certificat de spécialiste correspondant ou une attestation de médecine de famille de l’une ou l’autre des façons suivantes :

· Conversion après 1 an sur preuve de réussite de l’examen final de la spécialité ou en médecine de famille ;
ou
· Conversion après cinq ans sans preuve de réussite de l’examen final."


l'engagé

@ Marianne


C'est dans les conditions de délivrance du permis par le Collège

http://www.cmq.org/ObtenirPermis/DiplomesInternationaux/EntenteFranceQc/Specialites.aspx

vous trouverez le reste ici

http://www.cmq.org/fr/ObtenirPermis/DiplomesInternationaux/EntenteFranceQc.aspx

si vous croisez ces informations avec celles de santé et services sociaux, l'entente et les annexes, vous arrivez à mon «scoop» qui n'en est pas un.

Le problème est dans le libellé de l'article 35 qui est antérieur aux ententes, mais je vous avoue avoir demandé à un fonctionnaire pour y voir plus clair.

Lisez particulièrement les ABCD du point suivant, il n'y a pas d'examen : «Conditions à satisfaire par le titulaire d’un permis d’exercice en France pour obtenir un permis d’exercice au Québec»

Il y a quand même des restrictions, mais elles relèvent de Santé et services sociaux et les futurs médecins québécois y sont aussi assujettis.

J'avoue ne pas avoir demandé de confirmation écrite, si quelqu'un du CDM vous prouve que j'ai tort, je vous fais des mes plus plates excuses, je n'ai pas été jusqu'à tout vérifier.

Collège des médecins du Québec
Courriel : permisfqc@cmq.org
Téléphone : 514 933-4441, poste 5283

P.S.

Je sais que je vous emmerde plus souvent qu'autrement, mais vous avez une très belle plume ; )

B. Vallée

à l'engagé

« Parfois un peu d'intervention étatique a du bon [...] »

Un peu, dites-vous ? Pour moi, « un peu » signifie pas beaucoup. Et certainement moins qu'aujourd'hui...

Estec

Ne serait-il pas mieux de donner une formation DEP pour sages femmes? Nos gynécologues ne sont-ils pas trop surspécialisés? À une époque pas si lointaine, nos grands-parents avaient 10 enfants et 1 mort à la naissance, sans gynécologues pour savoir à l'avance le sexe de l'enfant et son poids par exemple. Ne tombons-nous pas dans une mentalité de surprotection pour de possibles grossesses à risque; et trop vouloir sauver des bébés qui par le passé seraient morts nés, tout en avortant à la pelleté (au frais des contribuables), au lieu de les faire adopter? On ne parle quand même pas de chirurgie à coeur ouvert. Sans doute suis-je naïf.

Il est aussi vrai qu'en étatisant en entier, il y a des quotas à la formation, diminution de l'offre pour avoir de gros salaires, au lieu d'une tendance à la baisse dans un système concurrentiel.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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