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10 janvier 2011

Commentaires

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l'engagé


C'est en définitive une leçon magistrale : La pollution qu'occasionne les activités industrielles laxistes en matière d'environnement, activités opérées par des entreprises qui privilégient la recherche maximale de profits avant la sécurité, cette pollution donc est causée par le copinage entre l'État et les dites entreprises. En supprimant l'État, on supprime le copinage et on rend automatiquement les entreprises plus vertueuses, il suffisait d'y penser, s'il n'y a plus de règles, il n'y a plus de délinquants.

Des entreprise comme Exxon, BP, ou Total n'ont qu'à se porter acquéreuses de larges sections des océans et se prémuniront de poursuites en détenant de larges tampons océaniques autour des zones d'exploration. La pollution pourrait également disparaitre puisqu'en privatisant les dites zones, les entreprises n'auront pas à rendre compte et sans la diffusion de l'information d'un quelconque trouble, qui pourra prétendre qu'il a existé? Si ça n'est pas découvert, ça n'existe pas, c'est pourtant simple!

Question : à qui l'océan sera-t-il acheté, pense-t-on à une véritable enchère où les vendeurs seront tous les terriens? Pense-t-on plutôt à une loterie? Si je suis miraculeusement propriétaire d'un segment de Old Harry, pourrais-je recevoir une rente ou puis-je refuser l'exploitation de zones continues à celles que je détiens puisque pomper le pétrole sous ces dernières revient à pomper le mien?

Une dernière question, l'auteur écrit ici à titre de journaliste et chroniqueuse indépendante, mais il est difficile de voir s'il s'agit d'une auteur de l'IEDM, chercheur associé qui écrirait depuis les États-Unis, tel que le nous le présente le site « Un Monde libre » ou s'il s'agit de la même Sylvie Dugas qui écrivait pour « Alternative » en 2005, un journal plutôt de gauche ou encore s'il s'agit plutôt d'une collaboratrice de l'IEIM, «L'institut des études internationales de Montréal » de l'Uquam, qui a écrit «Civil Society Organisations against Free Trade Agreements in North America»? Plus de précision nous donnerait de meilleurs indices pour trouver d'autres textes de l'auteur.

Minarchiste

@L'engagé

"Des entreprise comme Exxon, BP, ou Total n'ont qu'à se porter acquéreuses de larges sections des océans et se prémuniront de poursuites en détenant de larges tampons océaniques autour des zones d'exploration."

Je ne crois pas que les compagnies pétrolières seraient en mesure d'acquérir l'ensemble du Golfe du Mexique, incluant les îles et les côtes. À partir du moment où ils endommageraient une propriété adjacente (celle d'un groupe de pêcheurs de crevettes de la Louisiane par exemple), ils serait responsables pour 100% des dommages. Ce serait un excellent incitatif à la prudence.

L'eau et l'air sont volatiles; ils ne peuvent être confinés à une propriété. Un pollueur devrait donc dédommager son voisin s'il endommage sa propriété en raison de ses activités polluantes.

"Si ça n'est pas découvert, ça n'existe pas, c'est pourtant simple!"

Crois-tu vraiment qu'un déversement pétrolier peux passer inaperçu? Tu veux rire ou quoi? Surtout dans un monde où les océans seraient cadastrés et appartiendraient à quelqu'un, les quelqu'uns s'assureraient que leurs propriétés ne soient pas polluées. Les océans seraient nettement mieux surveillés. Cela est d'autant plus facile de nos jours grâce aux satellites.

Plus de détails sur l'environnement et la propriété : https://minarchiste.wordpress.com/2010/12/06/est-ce-que-le-capitalisme-implique-la-destruction-de-l%e2%80%99environnement/

"à qui l'océan sera-t-il acheté"

Excellente question, mais la loi libertarienne y a déjà répondu: le "homestead principle".

Expliqué ici: https://minarchiste.wordpress.com/2010/03/22/avatar-et-le-principe-du-homestead/

l'engagé

@ Minarchiste

Donc d'après votre principe, il suffit que les pétrolières « occupent » une zone maritime pour qu'elle soit moralement la leur, comme votre tribu indigène et son «arbre de vie», l'univers relativiste de la liberté de marché qu'introduit la pensée libertarienne ne permet pas de faire de différence entre de « gentils indigènes » et de « vilaines pétrolières » les deux ont tout autant droit au territoire.

Vous aurez compris que j'étais ironique, je ne vois pas en quoi les imprudents cesseraient tout à coup de l'être juste parce que leur voisin peut les poursuivre en vertu d'un droit de propriétés , les pétrolières savent être crapuleuse dans les circonstances et étouffer toute velléité par une disproportion écrasante de moyens. Aucun acteur économique ne peut accoter les pétrolières pour un litige judiciaire ayant une origine maritime, à moins d'une collision entre un cargo Walt-Mart et tanker, seul un État a les moyens de véritablement leur tenir tête. Si vous êtes petit et que leur négligence vous affecte, oubliez-ça :

«Les victimes de la marée noire dans le golfe du Mexique devront renoncer à poursuivre BP si elles veulent toucher une indemnisation de la part du géant pétrolier. C'est ce qu'indique vendredi 20 août le New York Times, citant des documents internes utilisés par des avocats chargés de la gestion du fonds d'indemnisation de 20 milliards de dollars mis en place par le groupe. Le quotidien assure qu'entreprises et particuliers, victimes de la marée noire catastrophique qui a touché le golfe du Mexique, n'obtiendront leur argent que s'ils acceptent de signer une déclaration finale pour renoncer à leurs droits.»

«En 1994, Exxon Mobil a été condamnée à verser 5 milliards en dommages punitifs à plus de 30 000 victimes, principalement des habitants de la région touchée, qui se sont portées parties civiles.»

«Mais à force de porter les différentes décisions judiciaires en appel, l'amende imposée au géant pétrolier, devenu entre-temps ExxonMobil, a été réduite à 500 millions de dollars. L'équivalent de quatre jours de profits pour l'entreprise. »

Pierre Desrochers

Encore une fois, j'aimerais attirer votre attention sur un papier rédigé il y a quelques années oèy j'aborde la plupart de ces questions

Comment la recherche du profit améliore la qualité de l’environnement (IEDM 2003)
https://www.iedm.org/fr/node/447

Minarchiste

@L'engagé

"Aucun acteur économique ne peut accoter les pétrolières pour un litige judiciaire"

...ce qui est un symptôme d'un système judiciaire déficient et corrompu, au service des avocats et des intérêts corporatistes. Ça ne change rien à la validité de l'argument libertarien.

Extrait d'un article qui devrait paraître sur mon blogue d'ici la fin de janvier:

Le système légal actuel ressemble à une grosse balance de chaque côté de laquelle les deux parties déposent de l'argent. Celui qui en met le plus remporte sa cause. Parfois, même perdre le procès constitue une victoire puisque la partie gagnante est ruinée en raison des frais légaux, ce qui effraie les autres et les incite à se plier à la volonté du puissant poursuivant.

Ce système inéquitable permet donc aux Goliaths de ce monde d'écraser les Davids à leur guise. Et comme le système légal est l'outil principal de défense de la propriété privée pour les citoyens, il va sans dire que le système légal ne permet pas de défendre convablement la propriété, ce qui pourtant devrait être sa fonction première. En fait, on pourrait dire que la propriété des riches et puissants est nettement mieux défendue que celle des gens ordinaires.

Le système légal agit aussi comme la pierre d'assise du corporatisme. Les politiciens font les lois alors que ceux-ci sont contrôlés par les lobbys corporatistes. Théoriquement, les limites de la loi sont définies par la constitution; la loi devrait se limiter à la protection des citoyens et de leur propriété. Cependant, les politiciens ont étiré ce mandat et ont instauré une panoplie de lois censées protéger les citoyens, mais qui ne servent plutôt qu'à asseoir leur pouvoir et leur influence, ainsi qu'à imposer leurs vues personnelles à l'ensemble de la population. Le système légal qui en découle est au service des politiciens, des criminels, des parasites, des corporations et...des avocats!

l'engagé

Êtes-vous en train de me dire que les libertariens sont contre les sociétés à risques limités? Parce que ce sont ces dernières qui à mon avis créent la disproportion dont vous parlez : « Le système légal actuel ressemble à une grosse balance de chaque côté de laquelle les deux parties déposent de l'argent. Celui qui en met le plus remporte sa cause. Parfois, même perdre le procès constitue une victoire puisque la partie gagnante est ruinée en raison des frais légaux, ce qui effraie les autres et les incite à se plier à la volonté du puissant poursuivant. »

Les corporations peuvent grossir sans véritable risque et leur taille peut littéralement écraser les opposants ou leur permettre de corrompre des politiciens (exemple Desmarais).

Encore une fois, je doute que les libertariens qui fréquentent ce site soient unanimes, la protection qu'octroie le « Inc.» ou le « lmtd.» est une intervention étatique qui permet trop facilement à des groupes de citoyens d'en agresser d'autres, car cette disposition leur permet trop facilement d'être des Goliath, c'est l'État qui les protège en «accordant une charte artificielle» qui limite les risques et protège les investisseurs de perdre leurs avoirs personnels. Si on est l'apôtre de la propriété privée et de la responsabilité contre le collectivisme et l'étatisme, alors que cette même propriété privée implique une responsabilité complète. Sinon, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre, cracher sur l'étatisme, mais vouloir en garder le meilleur.

En effet, comment un investisseur pourra-t-il réellement militer pour que son entreprise respecte l'environnement s'il ne risque pas de TOUT perdre. Les actionnaires de BP auraient certainement poussé l'entreprise à la prudence si les pêcheurs de crevettes pouvaient aller jusqu'à saisir leur «Lexus» et leur palace et leur faire véritablement perdre la face.

Si vous prétendez que la disparité judiciaire dont je parle « est un symptôme d'un système judiciaire déficient et corrompu, au service des avocats et des intérêts corporatistes. [et que] Ça ne change rien à la validité de l'argument libertarien», vous devez coupez les racines du mal, pas juste l'État, mais le corporatisme.

Si vous refusez de vous attaquer à ce corporatisme, par le moyen dont je parle alors, j'ai bien peur que les dérives judiciaires dont je parle soient encore plus pernicieuses dans un système libertarien, dans lequel l'État ne serait même plus le tampon entre les particulier et les grosses entreprises.

Lupin

"Encore une fois, je doute que les libertariens qui fréquentent ce site soient unanimes, la protection qu'octroie le « Inc.» ou le « lmtd.» est une intervention étatique qui permet trop facilement à des groupes de citoyens d'en agresser d'autres, car cette disposition leur permet trop facilement d'être des Goliath, c'est l'État qui les protège en «accordant une charte artificielle» qui limite les risques et protège les investisseurs de perdre leurs avoirs personnels. Si on est l'apôtre de la propriété privée et de la responsabilité contre le collectivisme et l'étatisme, alors que cette même propriété privée implique une responsabilité complète. Sinon, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre, cracher sur l'étatisme, mais vouloir en garder le meilleur."

Tu ne trouveras pas un libertarien digne de ce nom qui défendera le régime actuel qui minimise les risques encourus par les acteurs d'une corporation. Évidemment, les gens seraient encore capables de "s'incorporer" une compagnie, mais sans le non-risque explicite octroyé par l'État tout porte à croire que les corporations seraient plus petites ou du moins plus fragmentées.

Tu le saurais si tu aurais réellement fait un peu de lecture à ce sujet. J'aimerais perdre d'avantage de mon temps avec toi, mais je suis de l'avis que d'essayer de t'expliquer les fondements du libertarianisme c'est comme essayer d'expliquer à un chien que de se lecher le cul c'est dégueulasse pour qu'il arrête.

Minarchiste

@L'Engagé

"vous devez coupez les racines du mal, pas juste l'État, mais le corporatisme. "

Le corporatisme se manifeste purement et simplement par la corruption des trop grands pouvoirs de l'État. Moins l'État a de pouvoir, moins il y a de corruption et de corporatisme. Vous n'avez qu'à observer la forte corrélation inverse entre l'indice de liberté économique et l'indice de corruption.

"Si vous refusez de vous attaquer à ce corporatisme, par le moyen dont je parles..."

Faîtes-vous référence à la responsabilité limitée des entreprises? Si c'est le cas nous sommes d'accord.

Bob

Privatiser les océans ! vous êtes complètement déphasée avec vos idées, la planète est déjà tellement privatisée que bientôt je ne pourrais même plus sortir de chez moi car je me retrouverais chez mon voisin.
La privation c'est 2 mecs qui possèdent chacun la planète à part égale, en arrive un troisième qui veut aussi une propriété mais personne pour lui vendre (ou sans moyens), il restera donc dans l'illégalité et à terme finira en prison pour violation de propriété.

Mathieu NV

@Bob:

Le problème c'est justement que lorsque quelque chose est public et appartient à pas grand monde, cela cause des problèmes dans le cadre de la tragédie des communes. Or, lorsqu'on problème arrive, tout les acteurs vont dire que cela n'est pas leur faute et ils vont se laver des mains.

Et encore, une planète privatisée? Honnêtement, le problème vient parfois que des droits de propriété qui sont mal foutus et sont souvent la cause d'immenses problèmes et cela partout au monde. Je parle particulièrement des pays en développement et même des pays développés.

Bastiat79

@ l'engagé

Parler de la culpabilité d'entités collectives est vide de sens, alors vous perdez votre temps ici.

Pour un libertarien, la justice criminelle est nécessairement individuelle. Une tragédie comme Deepwater Horizon est donc toujours la faute d'individus, en l’occurrence les employés immédiatement sur le plancher au moment de l'incident. Ceux-ci peuvent contractuellement avoir une assurance-responsabilité (celle de BP-l'assureur, à distinguer de BP-l'opérateur). Mais ça ne répartit pas leur culpabilité sur un collectif abstrait pour autant.

En passant, les victimes aussi peuvent avoir un assureur. Ce n'est donc pas David contre Goliath. La différence entre un état et un assureur, c'est que l'état est un monopole, et donc un assureur merdique.

"Exxon, BP, ou Total n'ont qu'à se porter acquéreuses de larges sections des océans et se prémuniront de poursuites en détenant de larges tampons océaniques autour des zones d'exploration"

Dans la mesure où les consommateurs préféreraient se passer de poisson que de se passer de pétrole (j'en doute!), je ne verrais pas de problème avec ça (en théorie). Ça serait une expression de la volonté populaire "démocratique". Le problème est qu'ils devraient aussi acheter toutes les propriétés riveraines, et là je crois que ça dépasse leur budget. Je pense que c'est une meilleure idée de mettre leur ressources en commun pour construire un gros Shop-Vac au cas où. Ça avait été proposé il me semble.

"inc" et "ltd" devrait toujours référer au fait qu'un prêteur accepte volontairement que l'emprunteur est libre ou non d'offrir des garanties. Voyez-vous un problème avec ça?

l'engagé


« En passant, les victimes aussi peuvent avoir un assureur. Ce n'est donc pas David contre Goliath. »

Et si elles n'en ont pas ou qu'elles n'en ont pas les moyens? C'est un bel exemple de ce que votre liberté théorique peut générer comme inégalité et c'est aussi un bel exemple que contrairement à ce que von Mise prétend, les externalités existent bels et bien dans le système capitaliste. BP qui néglige la sécurité pour de plus gros dividendes, c'en est un bel exemple. Même si elle devait fermer, cette entreprise aurait néanmoins généré son lot de dégâts. Où en serons-nous avant que votre système de protection par la propriété soit correct? y aura-t-il quelque chose à protéger?

Est-ce si dur d'admettre que votre philosophie ne peut raisonnablement s'étendre à tous les domaines?

Kevin

"BP qui néglige la sécurité pour de plus gros dividendes, c'en est un bel exemple"

La responsabilité de BP était limité par le gouvernement.

Bastiat79

@ l'engagé

Merci de m'indiquer où Mises prétend que les externalités n'existent pas.

Vos commentaires me donnent de l'urticaire et vous ne me payez pas l’onguent. Voilà une externalité comme il n'en existe des millions. Le problème c'est lorsque vous commencez à dire lesquelles constituent un "problème à régler par l'état" sans réfléchir aux questions de droit individuel sous-jacentes. L'externalité devient alors un prétexte pour glorifier vos propres jugements de valeur et justifier de vouloir gérer la vie des autres.

"Est-ce si dur d'admettre que votre philosophie ne peut raisonnablement s'étendre à tous les domaines?"

Est-ce si dur d'admettre que la logique s'applique à tous les domaines?

l'engagé

Les questions de droits individuels sous-jacents dont vous vous réclamez sont l'objet de débats philosophiques ou d'économie politique. Il ne dépendent pas de la logique seule, mais d'hypothèses sur lesquelles vous ajoutez vos opérations ou celles des auteurs que vous chérissez.

Contrairement à la nourriture dont vous avez un besoin vital, vous n'avez pas besoin de me lire, l'externalité que vous me supputez existe dans votre tête, mais les dispersants ou le pétrole que BP a répandu sont réels.

Franchement, je me fous un peu que ce soit l'État ou «l'organisation des gens mécontents» qui s'en occupe, mais quand des ressources se font spolier et que notre air, notre eau, notre bouffe sont pollués, agir devient un impératif de santé et plus juste un jugement de valeur. Le «laisser-faire» peut justement conduire certaines entreprises à gérer les vie d'autrui parce que leurs opérations génèrent ces fameuses externalités.

En devenant plus orthodoxe que ses penseurs, quand on confond son système de croyance avec la logique ne s'engage-t-on pas dans une forme de fanatisme? N'est-ce pas pourtant ce que les libertariens combattent chez les autres?

Francis Ducharme


@l'engagé

"... agir devient un impératif de santé et plus juste un jugement de valeur. Le «laisser-faire» peut justement conduire certaines entreprises à gérer les vie d'autrui parce que leurs opérations génèrent ces fameuses externalités."

Vous vous êtes fait embarquer dans la propagande mon cher. Les solutions proposant l'État comme solution sont exactement ce que j'appellerais le "laisser-faire", car l'on sait très bien que personne ne contrôle celui-ci excepté les groupes d'intérêts spéciaux ainsi que les lobbyistes achetant des "six-packs" de politiciens.

Vous le savez aussi, donc proposer l'État comme solution aux problèmes de société fait de vous un partisan du "laisser-faire"

Par contre, des auteurs et philosophes proposant des solutions n'impliquant pas l'État, eux sont les gens qui agissent.

Que vous aimiez l'idée d'une société avec ou sans État, vous allez devoir vous y faire car celui-ci s'écroulera dans sa faillite dans pas très longtemps.

Aussi, essayez de séparer logique et philosophie, c'est pas fort...


l'engagé

@ Ducharme

Je vous invite à relire l'échange entre Bastia79 et moi pour comprendre que votre dernière phrase est le fruit d'un malentendu : les conclusions logiques auxquelles Bastia fait référence quand il affirme que « la logique s'applique à tous les domaines » supposent que l'on puisse prouver les prémisses qui servent de fondement à la pensée libertarienne.

Comme je l'ai écrit, les postulats dont se servent les penseurs sont l'objet d'un débat et on ne peut taxer ceux qui ne partagent pas notre vue sur ces derniers d'être des esprits illogiques.

Ainsi, Hayek, dans « Droits, législation et liberté » , au chapitre 9 et 10 propose l'analogie suivante : « On peut comparer l'échange social à un jeu de hasard dans lequel la donne initiale est contingente, mais dont tout le monde accepte les règles. Or, une telle structure confère à l'échange social une particularité : dans un jeu de cette sorte, tout le monde accepte les résultats sans pour autant savoir a priori qui va l'emporter. Par suite, dans le jeu économique et social, seule la conduite des joueurs, mais non le résultat, peut être considérée comme juste. »

C'est une illustration de cette thèse : «Dans la démocratie, les hommes participent à un échange social dans lequel les places qu'ils occupent sont déterminées par leur situation économique. D'où le fait que la mobilité sociale propre aux démocraties est étroitement dépendante de la bonne santé du marché. La situation d'individus se vivant comme libres est en effet conditionnée par la possibilité qui leur est toujours offerte de changer de condition sociale, en fonction de l'acquisition possible de biens ou de moyens d'existence.» (source : Les critiques « libertariennes » de Rawls, Par Thierry Ménissier, cours de Philosophie de la démocratie, https://tumultieordini.over-blog.com/article-les-critiques-libertariennes-de-rawls-46853038.html)

Les conclusions logiques naturelles de cette thèse sont que l'on doit absolument limiter les interventions sur les marchés, puisque les échanges sont le produit d'un ordre spontané et d'une autoorganisation qu'aucune planification humaine ne saurait égaler (la vie étant trop complexe). On doit également éviter de créer artificiellement de la «justice sociale» sous peine de dérégler complètement les mécanismes naturels de cette organisation.

Je ne crois pas à « la possibilité qui est toujours offerte aux individus de changer de condition sociale », pour cela, je crois qu'il faut une égalité de moyens, voire de talents, ensuite je crois qu'organiser un monde pour que le commerce ou le marché soit la pierre angulaire de la structuration sociale de la société est une intervention politique en soi : le marché n'est pas un état neutre et naturel, mais le fruit d'une organisation volontaire teintée de volonté politique, le marché doit être créé. C'est ensuite conférer encore plus de moyens à ceux qui maitrisent bien les principes du commerce, toutefois ce n'est pas le propre de tous les individus dans une société. L'incapacité d'individus à derniers à tirer leur épingle de ce « type de jeu » empêchera justement la société de bénéficier de leur contribution.

Je ne prétends pas avoir raison, j'explique simplement mon désaccord avec le postulat de Hayek. Les raisonnements que vous tirerez de mes postulats peuvent être logiques tout comme ceux de Hayek, mais nos conclusions vont différer.

Affirmer que la pensée libertarienne est la seule conclusion logique à laquelle un esprit qui sait raisonner devrait arriver, c'est non seulement faire preuve de mépris pour la pensée critique en général, mais c'est ignorer justement les fondements de la philosophie.

Ensuite quand vous dites que «les solutions proposant l'État comme solution sont exactement ce que j'appellerais le "laisser-faire", car l'on sait très bien que personne ne contrôle celui-ci excepté les groupes d'intérêts spéciaux ainsi que les lobbyistes achetant des "six-packs" de politiciens.» et bien je vous rappellerais que bien des organisations ont prôné et prônent encore des réformes à ce niveau et que c'est justement une pensée libérale et des acteurs libéraux (desquels les libertariens disent vouloir se distinguer) qui sapent les efforts de ces organisations.

Si ces organisations « gauchistes et étatistes » vous déplaisent pour des raisons évidentes, il n'en reste pas moins que ce sont elles qui tirent l'alarme pour nous aviser et pour intervenir face aux dérives du « laissez-faire » sur lesquels je trouve les libertariens trop souvent silencieux.

Quand on écrit «la responsabilité de BP était limitée par le gouvernement» pour me confondre quand j'écris que «BP qui néglige la sécurité pour de plus gros dividendes», on fait porter l'odieux de tout ce qui va mal dans le marché en rabattant la responsabilité sur le gouvernement.

C'est tout aussi fallacieux comme argument que de dire, pour défendre un régime totalitaire, que l'État n'aurait pas besoin de matraquer si la population était docile. Rien n'empêchait ni n'empêche BP de se comporter en citoyen exemplaire : si vous dites qu'il faut d'abord créer des structures ( ou des réformes) libertariennes pour que les entreprises ou les citoyens se comportent enfin d'une manière responsable, vous vous enfermez vous-mêmes dans une pensée utopiste et vous indiquez par le fait même que des individus ou des organisations sont soumis à des déterminismes sociaux et qu'ils sont par là bien moins libres que vous le prétendez d'ordinaire.

Sébas

"le marché n'est pas un état neutre et naturel, mais le fruit d'une organisation volontaire teintée de volonté politique, le marché doit être créé."

Bon d'accord, 2 hommes des cavernes s'échangent des trucs, "ce n'est pas neutre et naturel".

1 agriculteur et son voisin s'échangent des fruits et des services, "ce n'est pas neutre et naturel".

"tout est politique"

"le libre marché n'est pas naturel"

Oui, pour tous ceux qui passent trop d'années à lire des théories.
Svp, revenons à la BASE, avons que tout éclate. Merci

Francis Ducharme


@l'engagé

"et bien je vous rappellerais que bien des organisations ont prôné et prônent encore des réformes à ce niveau et que c'est justement une pensée libérale et des acteurs libéraux (desquels les libertariens disent vouloir se distinguer) qui sapent les efforts de ces organisations."

Non, ce qui "sape" les efforts, c'est le non sens de ces réformes et du même coup votre discours. Tant que l'État aura un pouvoir coercif, les gens voudront acheter ce pouvoir pour s'en servir à leur avantage.

Je ne pense pas que vous croyez sérieusement que des forces "anarchistes" menacent votre précieux État et sa vibrante réforme. C'est trop loufoque, et je dois en venir à la conclusion que ce n'est qu'un plaidoyer.

Peu importe, vos "réformes" ne sont de toutes évidences pas encore en action et ca ne vous empêche pas de prôner encore l'étatisme pour l'instant.

"il n'en reste pas moins que ce sont elles qui tirent l'alarme pour nous aviser et pour intervenir face aux dérives du « laissez-faire » sur lesquels je trouve les libertariens trop souvent silencieux."

Désolé, il m'est vraiment pénible de rester poli en lisant votre salade mal lavée. Pourquoi dire que les libertariens sont trop silencieux face au "laisser-faire" ? Ils sont POUR le laisser-faire, vous ne vous en rappelez déjà plus ?

J'ai peine à réconcilier logique avec votre discours.

Vous avez peur des prédations du marché libre, mais sanctionnez l'utilisation de la violence et de la menace de celle-ci par une petite clique.

Essayez de reproduire ceci dans votre quartier, et suivez les résultats de proche. Surtout, notez combien de pouvoir vous allez avoir sur cette petite clique.

Dans le marché libre, il y a _risque_ de fraude, vol, violence, etc.

Dans l'Étatisme, on _s'assure_ qu'il y aie fraude, vol, violence, etc.

Pierre-Yves

@l'engagé:

""il n'en reste pas moins que ce sont elles qui tirent l'alarme pour nous aviser et pour intervenir face aux dérives du « laissez-faire »"

Chassez le naturel, il revient au galop: vous commencez à "sonner" carrément facho mon ami. Mais on s'en doutait un peu...

Bastiat79

@ l'engagé

Je sais très bien où se trouve la frontière entre la logique et mes propres croyances. Le problème est que lorsqu'on montre où vous êtes illogiques, vous insistez pour dire que c'est une question de croyances et non une question de logique. (Par exemple, croire que l'état peut être plus sage que les pauvres mortels qui le constitue. Croire que l'état peut corriger les externalités alors qu'il constitue la première instance du problème.)

Vous n'avez aucune idée ce qu'est le laisser-faire. Donner une garantie implicite aux banques de socialiser leurs pertes, ce n'est pas du laisser-faire. Empêcher les gens de défendre leur environnement, ce n'est pas du laisser-faire. Lisez un peu Rothbard et Block sur la pollution si vous voulez avoir un minimum d'idée.

Francis Ducharme


@l'engagé

"Rien n'empêchait ni n'empêche BP de se comporter en citoyen exemplaire."

C'est exactement ce qui s'est passé. BP n'avait que de compte à rendre qu'à son propriétaire en tant que locataire.

C'est juste que le propriétaire se fout carrément des conséquences de son ineptie à gérer ses propriétés.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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