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06 janvier 2011

Commentaires

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Pierre S.

Martin,
Excellent papier. J'ai eu l'occasion de me farcir, il y a de ça plusieurs années, la littérature sur les "common pool resource". Ce dont je me souviens, c'est que la propriété commune des ressources peut s'avérer plus efficace que le la propriété privé individuelle dans certaines situations. Notamment lorsque la ressource est rare et épuisable. Évidemment, comme tu l'expliques, la propriété commune des ressources n'a rien à voir avec la popriété publique.
Good!

Martin Masse

@ Pierre S.,

Merci.

"la propriété commune des ressources peut s'avérer plus efficace que le la propriété privé individuelle dans certaines situations. Notamment lorsque la ressource est rare et épuisable"

Aussi, je pense, lorsque cette ressource peut difficilement être divisée et allouée de façon précise. Un banc de poissons qui se déplace, grossit, rétrécit, se subdivise, ce n'est pas aussi facilement appropriable qu'un bout de terre bien délimité.

Cet article d'il y a dix ans explique bien en quoi la gestion qualifiée de "paternaliste" de Pêches et Océans a entraîné l'effondrement des ressources et comment un système de cogestion impliquant des droits de propriété pour les participants de l'industrie permettrait de mieux les gérer:

Droits de propriété et gouvernance dans les pêches canadiennes
https://www.optimumonline.ca/pdf/29-1/property_rights_fr.pdf

Derteilzeitberliner.wordpress.com

Peut-être connaissez-vous ce livre Martin: "Fiskistofnarnir við Ísland: Þjóðareign eða ríkiseign?" (Les stocks de poissons près de l’Islande: Propriété de la nation ou de l’État?) qui traite exactement de ce sujet. Sa thèse est dans la même veine que la vôtre.

Une discussion sur ce site m'avait poussé à en faire un résumé sommaire en français: https://derteilzeitberliner.wordpress.com/2010/12/01/propriete-publique-ou-etatique/

Je devrais m'informer si il en existe une quelconque traduction, après tout il s'agit d'un sujet universel et d'un débat qui a lieu partout.

Union Révolte

Comment pouvez-vous affirmer que le privé s'auto-règlementera?
Qu'avez-vous à dire de la sur-exploitation de l'Afrique au 16e siècle. Sur sa désertification causée par la monoculture du café, du coton et du sucre pour fournir l'occident de produits de luxe alors que les populations locales subissaient les famines? Pourtant, les États étaient quasi-inexistant à cette époque. Suivant votre logique, l'industrie aurait dû s'auto-règlementer pour s'assurer des profits à long-terme, non? Mais on a juste un vie, on veut s'enrichir et en profiter, et on a des comptes à rendre (aux monarques, aux actionnaires, etc.). Tout n'est pas nécessairement la faute des États. Les États ne sont qu'un outil de la classe dominante pour s'assurer le pouvoir à perpétuité. Lorsqu'elle ne peuvent exploiter les populations à leur guise, ils font appel à l'État. Mais abolissez l'État et la domination des forces capitalistes subsistera tout de même et des crimes historique comme ce qui s'est passé en Afrique, au Moyen-Orient et en Amérique du Sud seront perpétré quand même. Qu'est-ce qui vous assure que la morue n'aurait pas été sur-exploitée sans l'intervention de l'État? Même avec des règlementations, si les entreprises étaient moindrement responsables, elles se limiteraient à prendre moins que le quota permi, mais ce n'est pas le cas. Les entreprises sont en concurrence, elles sont là pour faire de l'argent et l'argent elle se gagne aujourd'hui, pas demain!

Bon, j'ai essayé de ne pas sortir d'arguments massues ou de faire un raisonnement logique, par peur de censure. J'imagine que ce commentaire est assez neutre et mou pour que vous le publié, non?

Francis Ducharme


@Union Révolte

"Mais abolissez l'État et la domination des forces capitalistes subsistera tout de même et des crimes historique comme ce qui s'est passé en Afrique, au Moyen-Orient et en Amérique du Sud seront perpétré quand même"

OK alors abolissons l'État car, de toutes façons, selon votre propre discours (que je viens de citer) cela ne changera absolument rien.

C'est facile de débattre des étatistes; ils sont sur le sol à s'infliger eux-même des clefs de bras logiques à s'imaginer qu'ils sont dans un débat.

"Bon, j'ai essayé de ne pas sortir d'arguments massues ou de faire un raisonnement logique, par peur de censure."

Vous en avez fait un...Contre votre propre position.

Steven

@Union Révolte

Vous comparez des pommes et des oranges. Regardez l'exemple des homards qui a été donné comme étant excellent. Votre exemple de l'Afrique se tient dans un contexte de colonisation et d'exploitation qui n'a absolument rien à voir avec le capitalisme "laissez-faire". Vous ne faites que vous enfoncer. Vous avez votre façon bien à vous de concevoir le capitalisme...

l'engagé


C'est drôle que vous publiez ce billet puis un autre sur l'exploitation pétrolière...

Est-ce que les pétrolières privées gèrent la ressource mieux que que le fédéral n'a géré les stocks de morues? Si je ne m'abuse, GM a été puni pour avoir démantelé (avec d'autres) les réseaux de tramways des États-Unis et si le conseil d'administration de GM a souvent flirté avec Dupont et Dupont avait pour client les pétrolières. Plutôt que dire «ce qui est bon pour GM est bon pour l'amérique», nous devrions plutôt dire, «ce qui est bon pour les pétrolières devra l'être pour GM». C'est ainsi qu'au mépris de tout sens commun, la puissance et la virilité des véhicules automobiles ont été et sont encore privilégiées dans la construction ou la promotion de véhicules automobiles. Ne venez pas me faire avaler que le marché corrigerait la situation s'il n'y avait pas d'État qui se mêle de tout, c'est précisément l'incapacité du marché de voir à long terme qui est responsable du manque de rationalité de notre gourmandise en pétrole, et par là de la nécessité de forer en haute mer malgré les dangers.

Dans votre extrait, on peut tout à fait remplacer le mot «politiciens» par industrie pétrolière...

«Les politiciens n'ont en effet aucun intérêt à long terme à préserver la ressource. Leur seul intérêt est de [faire des profits] à court terme et de [s'enrichir]. On se retrouve donc toujours dans une situation de «tragédie des biens communs». Chacun veut profiter à court terme de l'exploitation parce que s'il ne le fait pas, d'autres le feront à sa place.»

Pierre Desrochers

Si je peux me permettre, j'aimerais bien attirer votre attention sur un petit papier que j'ai rédigé sur ces questions il y a quelques années

Comment la recherche du profit améliore la qualité de l’environnement (IEDM 2003)
https://www.iedm.org/fr/node/447

Francis Ducharme

@l'engagé

"Ne venez pas me faire avaler que le marché corrigerait la situation s'il n'y avait pas d'État qui se mêle de tout, c'est précisément l'incapacité du marché de voir à long terme qui est responsable du manque de rationalité de notre gourmandise en pétrole, et par là de la nécessité de forer en haute mer malgré les dangers."

Les pétrolières forgent en haute mer car c'est plus rentable; elles recoivents des crédits d'impôts à faire ainsi.

Pas d'impôts, pas de ce genre d'incitatif.

l'engagé

@ Ducharme

Je peux me tromper sur des concepts, sur la connaissance de certains faits et sur des raisonnements, mais je suis certain d'une chose, la rareté du pétrole se contrefout pas mal des taux d'imposition. La rareté du pétrole abondant, facile à extraire et de qualité est corollaire de notre gourmandise. Le marché peut "peut-être" réguler automatiquement, et à court terme, les échanges humains et mieux gérer les ressources que ne le ferait une économie planifiée, mais il peine à saisir des abstractions comme «ressources non-renouvelables et à voir dans l'avenir», le marché s'adapte au jour le jour, les être humains étant en groupe peu rationnels, le marché n'a pas de prescience.

On avait les moyens, avant le choc pétrolier, de créer des voitures moins gourmandes, mais le «marché», influencé par les pétrolière (les incitatifs du marketing sont efficaces, quoi qu'on dise), n'en voyait pas la nécessité. Encore aujourd'hui, combien de millions de barils brulent en vain pour des autos qui consomment trop, juste pour le bling-bling...

Petite lecture : Why Your World Is About To Get A Whole Lot Smaller de Jeff Rubin
&
Pétrole Brut de Peter Maass.

Un petit indice, pour chaque nouveau baril découvert par jour, le monde en consomme trois. Et n'oubliez pas que plus un puits se vide, plus c'est difficile de pomper ce qui reste, alors la pression de la demande mondiale n'aide justement pas extraire le maximum de ce qui reste. On fait du pétrole synthétique avec du goudron... c'est pas un signe de rareté, ça?

C'est pas pour rien que je pense que les transports collectifs sont importants... J'ai bien hâte de voir les libertariens retourner leur veste et prendre l'autobus quand le litre d'essence se négociera 2,25$.

Sébas

Vous parlez du "Peak Oil" l'engagé?

Je crains que cela soit un autre mythe médiatique comme le "réchauffement climatique" (devenu "changement climatique"), causé par l'homme ou comme la "menace de la surpopulation".

*

À (environ), 90-100$ le baril, les réserves -connues- de pétrole peuvent combler les besoins de la terre pendant 100 ans ou plus (si le demande augmente au même rythme qu'actuellement). Et en plus, avec les récentes découvertes des gaz de shale (à travers le monde), la "pression" (i.e. la demande), sur les réserves de tous les hydrocarbures diminue. Par exemple, lorsque le prix du pétrole monte beaucoup(ou trop pour le marché), le gaz peut prendre la relève (et vice versa). Finalement, un moteur à essence peut être converti au gaz naturel...

Et ce qu'aucun socialiste/étatiste ne semble comprendre, c'est que lorsque la demande monte trop pour une sorte d'énergie, AUTOMATIQUEMENT le marché (et oui, la fameuse "main invisible"... qui l'est de moins en moins à cause de l'état -surtout), va trouver quelque chose d'autre... à moindre coût. Éventuellement, les énergies "propres" vont jouer un plus grand rôle. Mais je ne crois pas que cela arrive à court terme (malheureusement). Finalement, les "grandes pétrolières" semblent se positionner pour profiter de ces changements.

Et il ne faut surtout pas oublier qu'il n'y a pas que l'offre et la demande qui influence le prix du pétrole.

Par exemple, qu'est-ce qui influence le prix de l'or en ce moment ?
Seulement la demande? Non justement. Et bien, c'est la même chose pour les autres commodités transigées sur les marchés mondiaux..

***


Pour ce qui est du présent sujet, voici les idées d'une économiste "socialiste", qui risquent de mettre un baume sur votre coeur d'écologiste blessé:

"Ostrom shook off both of these ideologies and went out to see what actually happens – what people really do when resources are held in common. She found seven characteristics in successful user-owned projects. These show why they remain environmentally sustainable, as well as beneficial to its users. These observations can be summarized in two principles:

First, successful economic systems, large or small, show continuous communication between all the people who use that resource; it becomes over-exploited only when the users are unable to communicate with each other and then cannot adjust to changing local knowledge and developments. Ostrom observes that “bureaucrats do not have the correct information, while citizens and users of resources do.” That also explains why so many economies fail when controlled unilaterally top-down (e.g. the Stalinist era) or are shrouded in spin and are non-transparent (e.g. Enron and the current mess).

Second, Ostrom found that decentralization was always the cure to a resource-management problem, because the reliance on or imposition of an external expert caused abuse of the resource. When everyone assumes responsibility and is involved in the structure of the project, the infantile reliance on an external, omniscient saviour becomes replaced by a dynamic collective intelligence.

Ostrom’s research projects were conducted all over the world and include Swiss mountain villages, agriculture in Nepal, decentralized police forces in the U.S., etc. Another example of her type of work done by others is: On Bali, the ‘Green Revolution’ which brought with it chemical fertilizers and centralized organization by foreign experts, nearly ruined the island’s prosperous rice agriculture. It had been regulated for a thousand years by a complex water-temple irrigation network run by the farmers, with each group focusing on its own area requirements, but all sharing the information. In the end, Bali’s farmers returned to their water-temple system and rescued their rice production.

Ostrom’s principles are also in evidence at Canada’s Mountain Equipment Co-op, Toronto’s Big Carrot Market, the Slow Food and Slow Money movements, and the now famous micro-credit Grameen Bank. The decline of violent crime and all-cause mortality was observed in communities where all members became active participants. On a much larger scale, those principles operate in the Fortune 500 Lincoln Electric company, established in 1895 and still maintaining billion dollar revenues as if the current economic melt-down never happened. Spain’s Mondragon Co-op, founded in 1956 by a Jesuit priest, employs half a million people who all own 250 enterprises in 40 countries. Recently, the United Steelworkers in the U.S. decided to join forces with Mondragon in a project of co-operative ownership combined with union representation.

Germany leads world exports since 2003 (not China). U.S. labour lawyer Geoghegan observes: “Germany – that colossus of European socialism – has somehow managed to create a high-wage, unionized economy, without shipping all its jobs abroad or creating a massive trade deficit, or any trade deficit at all.” Richer than the U.S., its economic miracle includes six weeks of paid vacation every year, and it has a far healthier population than North America. Germany evolved a “rival form of capitalism” in which workers’ councils and so-called co-determining boards decide how the entire manufacturing sector is run. The law requires that workers “get to elect half the [firm’s] board – the same number of voting directors that the hedge funds get to elect.” Workers have “total access to all financial records as well as the planning documents as if they owned the place” – well, they actually do.

It is, of course, in the workers’ interest that shareholders are happy – but the whole system has a rational break on it so that conflicts of interest don’t get out of hand. Everybody in the system knows what’s happening, who makes how much, how the company is performing, and decides on changes as needed.

From Elinor Ostrom’s speech upon receipt of the 2009 Nobel Prize for Economics

https://www.vitalitymagazine.com/dec10_helkefeat


l'engagé

Seba, vous oubliez quelque chose, le pétrole est une des sources les plus efficaces... Il n'est pas évident de le remplacer.

Ainsi votre passage relève de la pensée magique : « Et ce qu'aucun socialiste/étatiste ne semble comprendre, c'est que lorsque la demande monte trop pour une sorte d'énergie, AUTOMATIQUEMENT le marché (et oui, la fameuse "main invisible"... qui l'est de moins en moins à cause de l'état -surtout), va trouver quelque chose d'autre... à moindre coût.»

Vous tombez dans un travers des économistes qui voient les modèles plutôt que la réalité, la carte plutôt que le territoire et qui, se fiant à la théorie et à la théorie seule, ne constatent pas que la théorie ne colle plus. Et ma critique ici n'a rien d'un gauchiste contre l'économie politique libertarienne, mais elle est issue d'une réflexion pragmatique : ce marché, que vous chérissez et qui réagit lorsque la demande est trop forte, ne ramènera pas les barils que l'on aura «gaspillés» par des véhicules énergivores et gourmands.

C'est précisément quand le pétrole se fera rare, que les autos seront encore plus économes et efficaces que ceux qui remplissent aujourd'hui leur VUS se diront : «ciel, quand je pense qu'un plein de mon VUS aurait correspondu à 5 pleins de ma "prius-volt-leaf du futur", mais qu'un plein de cette dernière me coute plus cher encore qu'un plein de mon VUS bien qu'elle fasse pourtant plus de KM», il réaliseront alors quand je dis que le marché est bon pour faire se volatiliser une ressource rare et précieuse.

Mais le transport de marchandise devra continuer à se faire, et la hausse du prix de l'essence se répercutera sur tout... Ensuite, vous parler de remplacer le pétrole par du gaz, mais il faudra continuer de se chauffer, alors le même problème d'accroissement de la demande va générer les mêmes effets, une hausse des prix, sans compter que les agriculture demande elle-aussi beaucoup de pétrole (transport, machines agricoles engrais). Par ailleurs, le gaz est nécessaire pour l'extraction du pétrole, du moins pour le pétrole synthétique albertain, si le prix du gaz monte, le prix du pétrole montera d'autant plus.

Maintenant vous pouvez croire que je fabule, je vous recommande seulement de lire Rubin... Ses hypothèses sont solides...

Sébas

@ l'engagé :

Non seulement vous ne contredisez pas mes arguments, vous me donnez d'autres angles pour démontrer que vous ne comprenez pas comment fonctionne le libre marché... qui n'est pas une théorie, mais l'interaction LIBRE de milliers d'individus et d'entreprises... ce qui n'existe pratiquement pas dans notre monde. La liberté ce n'est pas une théorie. Et la liberté devrait exister aussi dans tous les domaines, ce qui n'est pas le cas actuellement, car les étatistes/socialistes au pouvoir, chérissent que CERTAINES libertés/protections (morales/sexuelles surtout et contre certains abus violents de l'état).

En tout cas, j'avoue que la propagande entourant ces sujets est tellement forte, que je comprends que plusieurs ne comprennent rien à rien par rapport à tout ça. J'ai déjà été un étatiste, et je n'ai pas terminé d'apprendre de nouvelles réalités qui confirment que notre monde n'a presque plus rien d'un monde "libre"...

Et pour Rubin (est-ce un nouveau gourou?), c'est quoi ses hypothèses (résumé en qq lignes)? Que nous vivons dans un libre marché ? Haha !

Francis Ducharme


@l'engagé

Malgré tout, les pétrolières vont exploiter ou cela leur coûte moins cher. Que ca soit parce que le pétrole y est facile d'accès, ou parce qu'on les taxe moins.

Aussi, insinuez vous que le pétrole en haut mer est facile d'accès ?

"On avait les moyens, avant le choc pétrolier, de créer des voitures moins gourmandes"

Et on l'a fait. Sortez d'en dessous de votre roche, vous verrez des Prius, Civic, Fit, Aveo, Focus, etc. Toutes des voitures impensables dans les années 70s où un moteur V8 de 5L (assez standard dans les 'minounes' du temps) ne donnait que 100cv et consommait comme nos camionnettes modernes offrant maintenant plus de 300cv.

" le marché s'adapte au jour le jour, les être humains étant en groupe peu rationnels, le marché n'a pas de prescience."

Si les humains sont irrationnels dans le marché, ils le sont aussi dans l'État alors. Vous venez de "scorer" un autre argument contre vous même...

Martin Masse

@ Francis et aux autres,

"Mais bon, peut-être que votre réplique devrait aller dans le fil libre de janvier, ca dérape du billet original."

En effet, ça dérape complètement! Prière de vous en tenir au sujet du billet et d'éviter les longues thèses sur les fondements du libertarianisme, ce n'est pas la place (je pense surtout à l'engagé).

l'engagé

C'est votre bloque, comme vous le rappelez votre récente intervention Monsieur Masse, mais vous terminez votre billet par la réflexion suivante :

« Les droits de propriété, individuels ou même sur une base «communautaire» régionale, sont la meilleure façon de protéger les ressources naturelles. Au contraire, le contrôle étatique mène inévitablement au gaspillage, à la surexploitation et à la pollution.

Il serait temps que les écolo-socialistes, qui prétendent se préoccuper de ces questions, sortent de leur bulle, apprennent quelques notions économiques de base et cessent d'appuyer des politiques qui ont toujours échoué.»


Ma réplique à Francis Ducharme montrait au contraire que je maitrisais au moins suffisamment "quelques" bases pour me servir de termes économiques en comparant les prix du pétroles en février 2009 puis en Janvier 2010 de manière à démontrer au contraire que le marché ne permet pas aux individus de se comporter d'une manière rationnelle ou de choisir d'une manière
rationnelle.

Ce faisant, nous pouvons douter de l'assertion selon laquelle le marché libre est un bon outil pour assurer la pérennité des ressources naturelles. Comme vous le savez Monsieur Masse, à la moindre occasion on pointe des failles dans mes raisonnements, je suis pour cela obliger de faire des commentaires où je dois tout expliciter.

Votre billet se sert du cas particulier des ressources halieutiques pour conclure de manière générale sur la gestion des ressources naturelles, pourquoi ne puis-je utiliser de contre-exemple sur le pétrole, une autre ressource naturelle, pour contrer les objections que l'on m'adresse? Vous vous servez du sujet pour illustrer effectivement la valeur des fondements de votre philosophie, n'est-ce pas normal de revenir aux fondements?

Si le libre marché génère d'excellente dynamiques pour gérer les ressources et éviter le gaspillage à court terme, est-il suffisamment efficace pour permettre de gérer les ressources naturelles à plus long termes et assurer une certaine pérennité de ces dernières?

Le cas du pétrole montre que la réponse est non. Quant aux baleines, plusieurs espèces frôlaient extinction avant même que les états imposent des quotas, pourtant je vois difficilement une industrie aussi «libre» que celle de la chasse à la baleine d'avant 1946.

J'avoue insister plus sur le libre marché, corolaire du droit de propriété, mais suis-je hors sujet pour autant? C'est pourtant le moyen de régulation que vous privilégiez d'ordinaire.

Martin Masse

@ l'engagé,

"Quant aux baleines, plusieurs espèces frôlaient extinction avant même que les états imposent des quotas, pourtant je vois difficilement une industrie aussi «libre» que celle de la chasse à la baleine d'avant 1946.

J'avoue insister plus sur le libre marché, corolaire du droit de propriété, mais suis-je hors sujet pour autant?"

Oui, vous êtes complètement hors sujet et vous revenez constamment avec de nouvelles affirmations qui n'ont rien à voir, comme ci-dessus, de façon à alimenter vos interminables commentaires. IL N'Y AVAIT AUCUN DROIT DE PROPRIÉTÉ SUR LES BALEINES, ÇA N'A RIEN À VOIR AVEC LE "LIBRE MARCHÉ".

Le but du Blogue du QL n'est pas de servir de cours d'économie 101 pour l'engagé et de forum d'échange entre l'engagé et la communauté libertarienne du Québec. Vous voulez des textes de base sur notre philosophie, il y en a des milliers dans le QL, trouvez-les et informez-vous. Et contentez-vous de commentaires courts et pertinents dorénavant, puisque je vais effacer tout le reste.

Quant aux autres, pourriez-vous arrêter svp de pogner les nerfs et de répliquer à l'engagé chaque fois qu'il met un nouveau commentaire? Je l'ai dit à plusieurs reprises: le but des commentaires n'est pas de débattre avec un autre individu comme si vous étiez tout seul, mais de permettre des échanges de façon à analyser plus en détail ou sous un autre angle le propos du billet, POUR LE BÉNÉFICE DES MILLIERS DE LECTEURS QUI NOUS LISENT SANS INTERVENIR. Si vous n'avez rien de pertinent à écrire pour ceux-ci, abstenez-vous. Chose certaine, les échanges interminables avec l'engagé des dernières semaines ont très peu d'intérêt et je reçois des plaintes à cet effet.

Mathieu NV

@Martin:

Revenons à nos moutons, y'a-t-il déjà eu des études plus poussées sur les explications du flop par rapport aux stocks de la morue.

Or, je comprends que certains ont blâmés les pêcheurs étrangers, mais honnêtement, il me semble voir que le gouvernement fédéral a beaucoup a voir là-dedans, car il s'agissait d'une ressource très très étatisée et «interventionniste» en soi.

De plus, est-ce que cela peut avoir un certain rapport avec l'aspect de la politique partisane fédérale très particulière dans les provinces de l'Atlantique?

«Une quinzaine de personnes - la plupart impliquées dans ce secteur en Colombie-Britannique ou sur la côte atlantique - composaient le groupe.»

Étrangement, le Parti Réformiste n'a jamais percé dans l'Atlantique, à la grande différence des régions côtières en Colombie-Britannique.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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