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14 février 2011

Commentaires

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Philippe David

On pourrait également appliquer la même solution dans le dossier des accommodements raisonnables.

Mathieu NV

Le problème vient aussi que la langue a été étatisée par des organismes étatiques. C'est pas plutôt aux institutions d'études supérieures et aux éditeurs de dictionnaires de faire ce travail?

Sans vouloir faire une allusion un peu folle à un roman très connu de George Orwell, je crois que certaines pratiques de l'OQLF et d'autres organismes du genre, sont des semblants de newspeak.

David Gendron

La solution, qu'elle soit libertarienne ou anarchiste, ne surviendra jamais en restant dans le Canada.

Bobjack

@David Gendron

Tu vas pas nous remettre ça, je comprends parfaitement le point mais les maîtres du mouvement souverainiste sont trop dangereux et fou a lier pour espérer que l'indépendance soit le moindrement positive pour les citoyens.

Le texte de Martin Masse résume mieux que je ne l'aurais moi-même fait, le Français est associé à la bureaucratie et à l'esclavage dans la tête de plus en plus de Québecois, c'est ça qui va réellement en faire une langue morte.

derteilzeitberliner

Je pense qu'on a carrément perdu le contrôle (ou le sens de la raison) dans le débat concernant les législations linguistiques.

C'est une chose d'obliger l'affichage en français, de déterminer dans quel langue l'État dispense ses services et de réglementer l'accès à l'école anglophone, mais c'est en est un autre d'intervenir pour la langue dans une situation privée (donc, un parallèle avec votre texte sur les accommodements raisonnables).

Si "j'accepte" qu'un commerce me serve en anglais, ça ne regarde personne d'autre que moi et l'employé.

Certains extrémistes n'hésitent pas à intervenir pour sommer des inconnus, sur la rue, de parler français.

À ce que je sache, la Loi 101 n'a jamais interdit de rêver dans un autre langue mais il semble que c'est la lecture qu'en ont fait les plus ardents nationalistes.

Même chose avec les "raisons sociales anglaises", qui dérangent tant les Louise Beaudoin et autres. Ce n'est rien d'autre qu'un nom, ça ne veut rien dire sur la langue du service dans le commerce en question.

E Lavoie

Bravo, 100% d'accord. J'ai rien a y rajouter, vive le québécois libre.

Pierre Desrochers

Et j'ajouterais qu'un autre problème est évidemment que la France est encore pire que le Québec. Je parlais récemment avec des réfugiés africains (détenteurs de doctorat d'universités françaises) qui sont actuellement à Toronto pour apprendre l'anglais dans l'espoir de se trouver une job au Canada anglais ou aux États-Unis. Selon eux, le français recule rapidement en Afrique "francophone" et les systèmes d'éducation nationaux se tournent de plus en plus vers l'anglais. C'est bête à dire, mais les Québécois ne peuvent sauver le français à eux seuls. Il faut que la mère-patrie s'y mette elle aussi et redevienne une société dynamique et attrayante. Cela semble cependant peu probable et je me suis résigné depuis un moment au fait que le français aura bientôt (une génération?) un statut comparable à celui des autres langues européennes qui n'ont pas de leg colonial important... Ceci étant dit, ma conjointe aime tellement Barcelone et le dynamisme des Catalans qu'elle serait prête à apprendre la langue si jamais on y déménageait. Peut-être suis-je trop pessimiste.

David Gendron

"Tu vas pas nous remettre ça, je comprends parfaitement le point mais les maîtres du mouvement souverainiste sont trop dangereux et fou a lier pour espérer que l'indépendance soit le moindrement positive pour les citoyens."

Les maîtres du mouvement fédéraliste sont trop dangereux et fous à lier pour espérer que le fédéralisme soit le moindrement positif pour les citoyens.

Franchement, je très bien qu'ils sont tous fous à lier, comme les étatistes en général!

Bobjack

@David Gendron

Martin Massé a bien résumé ce que je pense de cette idée.

http://www.quebecoislibre.org/DIR230895.htm

Les idées de liberté sont totalement absentes du discours souverainiste, alors qu'elles le sont un tout petit peu du côté fédéralisme (pas beaucoup, une dose d'homéopathe pas plus). On ne peut pas mettre la charrue devant les boeufs et laisser à ces gens les clefs et le free-4-all.

Le jour ou il y aura un parti qui proposera une constitution étanche à l'américaine et qui mettra en pratique pour vrai ces principes je serai à 100 mph avec vous mais en attendant ....

derteilzeitberliner

@Pierre Desrochers

Dans ma tête, c'est déjà fait. Le français, pour moi, c'est la même chose que le finnois ou le letton. Est-ce que la Finlande et la Lettonie se portent mal parce que leurs langues se limitent à leurs frontières?

Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut s'en débarrasser pour autant? Bien sur que non.

Par contre, je suis d'avis qu'au lieu de maintenir ses idées de grandeur passée, la Francophonie devrait "prendre sa place".

Bertrand

@ Martin

Vous dites : «On impose nécessairement ces restrictions linguistiques par la force; si quelqu'un refuse de s'y conformer et tente de les contourner, il recevra éventuellement une amende, une poursuite, sa propriété sera saisie, il se retrouvera en prison. C'est la violence ou la menace de violence qui maintient ce système en place.»

On ne s’ennuie jamais avec ce genre de dramatisation! Rien de moins que la prison… pour une restriction linguistique… Sur un si bel élan, vous vous rendez à …la guerre!!! Vous ajoutez en effet : «C'est cette façon de penser qui est responsable des guerres ethniques, de religion, des persécutions de toutes sortes.»

Le jupon dépasse pas mal.

Vous voulez la liberté individuelle la plus absolue possible, soit. Vous niez qu’une collectivité ait une identité, soit. Toute organisation où la majorité impose quelque chose à la minorité est selon vous de la violence, soit. Une élection, une loi, etc. sont donc pour vous une violence de la majorité envers la minorité. Nous, étatistes, appelons ces compromis «démocratie». Nous, nous pensons que les citoyens sont assez adultes pour comprendre qu’il faut des mécanismes de résolutions des divergences, des intérêts. Nous, nous essayons des solutions dans le réel et les réévaluons après un certain temps.

Qu’avez-vous à proposer, vous les libertariens? Quelle est la solution liertarienne? Je vous cite, la solution libertarienne est : «un Québec plus libre (…), avec une fiscalité, une bureaucratie et un endettement beaucoup moins lourds, des entrepreneurs plus nombreux, une population mieux éduquée (…), bref, une économie plus dynamique à tous égards. Une société où l'on a confiance en soi et en sa capacité de concurrencer les autres. Une société où l'on est responsable et l'on se prend en main pour réaliser des choses au lieu de constamment se tourner vers l'État. Une société où l'on cherche à attirer les gens vers nous au lieu de leur donner le choix entre se conformer et aller voir ailleurs.»

Vaste programme ! Mais il faudrait commencer quelque part, Martin. Pour l’instant, c’est de la poésie.

Mateo

"On ne s’ennuie jamais avec ce genre de dramatisation! Rien de moins que la prison… pour une restriction linguistique…"

Vous en êtes sûr?

En France, la question de la (des) langue(s) a été laissée aux mains de l'Etat à partir du 19ème siècle. Résultat? Des "linguicides", à coup de répression, de châtiments corporels et autres punitions dans les écoles et de propagande (l'Etat a mis dans la tête des gens que leur langue maternelle était un "patois", uniquement parlé par les incultes et les simples d'esprit et que les gens "civilisés" DEVAIENT utiliser le français). C'est ainsi que les langues en France (occitan, basque, alsacien, breton, catalan, etc.) ont été réprimées et pour beaucoup d'entre elles quasiment disparues. La langue étant le véhicule de la culture, ce sont des cultures entières que l'Etat a détruites.
Je vous laisse chercher sur Wikipedia pour plus d'informations.

Alors amis et cousins Québécois, si je peux me permettre de vous donner un conseil, ne laissez pas votre langue aux mains de l'Etat, son pouvoir destructeur est bien trop grand, et son pouvoir créateur bien trop faible. La langue appartient aux individus, au peuple, et pas à l'Etat et aux politiciens.

"Vous niez qu’une collectivité ait une identité, soit."

Aaaahhhh la classique déformation d'argument typiquement étatiste! "Vous être contre le fait que l'Etat ait le monopole sur/s'occupe de ceci ou cela? C'est que vous êtes contre ceci ou cela" "Vous refusez que ce soit l'Etat qui impose ses vues sur la collectivité? C'est que vous niez l'existence de la collectivité". PITOYABLE!
Et pour info, les libéraux ont TOUJOURS affirmé que l'Homme est un être "social", fait pour vivre en société. Ils refusent la loi du plus fort, la loi du plus grand nombre, la dictature de la majorité lorsque celle-ci veut violer les droits naturels de la minorité. Point.
La démocratie n'est pas, ne doit pas être la dictature de la majorité. La société appartient aux individus, pas à l'Etat.

Francis Ducharme


@Bertrand

"On ne s’ennuie jamais avec ce genre de dramatisation! Rien de moins que la prison… pour une restriction linguistique…"

Il serait important de saisir la nature de ce qu'est l'État avant de proposer ou tenter de justifier une loi.

Je vous conseille de verser maintenant dans l'empirique et te tester le tout. Ignorez une loi quelconque, que s'en soit une linguistique ou une taxe et ne faites _aucunement_ suite aux avertissements émis par l'État. Je vous mets au défi.

Vous reviendrez alors poster vos commentaires ici, assumant qu'il y ait accès internet à Bordeaux...

Je vais maintenant ignorer volontairement le reste de votre texte le temps d'avoir clarifié ce point.

Martin Masse

Dans un article du Devoir ce matin sur le nombre record d'immigrants reçus au Québec l'an dernier, on apprend ceci:

"De plus, en avril dernier, le gouvernement Charest a supprimé 30 classes de francisation des immigrants afin d'économiser cinq millions de dollars par année. Emploi-Québec a également aboli des classes de français en raison de réductions budgétaires. Ces compressions visaient 35 classes à temps partiel dans la région de Montréal, une économie de 600 000 $."

Pour rester dans la logique de mon article, n'y a-t-il pas meilleur exemple d'incitation positive à apprendre le français qu'avoir facilement accès à des cours quand on arrive dans ce pays?

On s'entend, dans une société libertarienne, le contexte serait très différent et il y aurait des alternative privées à cela. Mais pendant qu'il dépense des fortunes sur des idioties comme de nouveaux inspecteurs de la religion dans les garderies ou un colisée à Québec, le gouvernement ne considère pas prioritaire de financer ce genre de service de base.

On nous répète toutefois que la loi 101 est nécessaire, que les enfants francophones ne devraient pas avoir accès à l'école anglaise, qu'il faut que le bâton s'abatte avec vigueur sur les entreprises qui refusent de franciser leurs logiciels ou leur site Web, et que l'avenir du français reste gravement menacé (la position du gouvernement est essentiellement la même que celle du PQ sur tous ces points).

Heureusement que le gouvernement est là pour protéger notre langue...

Martin Masse

La réalité montréalaise BILINGUE que nos fascistes de la langue voudraient éliminer:

Publié le 15 février 2011
Victoire d'Arcade Fire aux Grammy : Montréal cool et multilingue
Émilie Côté
La Presse

Pour Arcade Fire comme pour l'industrie de la musique, c'était une surprise de voir The Suburbs être sacré album de l'année lors du gala des Grammy, dimanche soir. (...)

Arcade Fire a remercié Montréal en français et en anglais lors de son discours de remerciements, mais aussi devant les journalistes qui étaient dans les coulisses. «J'ai déménagé à Montréal il y a 10 ans. J'ai grandi en banlieue de Houston, Régine vient de Montréal, mais le reste du groupe y a déménagé, a déclaré Win Butler. Il y a une scène musicale et artistique tellement forte, et tant de forces créatives... Tout ce que notre band est vient de cette ville.»

«Merci Montréal. On vous aime», a ajouté Régine Chassagne en français.

Avec plus de 26,5 millions de téléspectateurs américains qui ont regardé le gala des Grammy - un record en 10 ans -, Montréal ne pouvait pas avoir une meilleure vitrine.

«Arcade Fire fait une relation directe avec Montréal. Cela envoie plusieurs couches de messages», souligne Simon Brault, président de Culture Montréal.

Cela véhicule l'idée que Montréal est «une plaque tournante internationale» et «une métropole multilingue». «De le répéter en français et en anglais, ça donne une image moderne et cool de Montréal, dit Simon Brault. Arcade Fire est un groupe des années 2000, dans une ville cosmopolite et ouverte (...) Ça frappe l'imaginaire des Montréalais, mais aussi des Canadiens anglais.»

http://www.cyberpresse.ca/arts/dossiers/grammy-2011/201102/15/01-4370349-victoire-darcade-fire-aux-grammy-montreal-cool-et-multilingue.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B9_arts_244_accueil_POS1

Martin

@ MM, effectivement l'Île de Montréal est bilingue et l'a toujours été. C'est une société distincte qui mérite de se séparer du Reste du Québec pour devenir une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick.

Vive Montréal libre!

Martin Masse

@ Martin,

"effectivement l'Île de Montréal est bilingue et l'a toujours été"

Un de mes vieux éditoriaux sur le sujet et sur nos fascistes de la langue:

http://www.quebecoislibre.org/980404-2.htm

Martin Masse

@ Mateo,

""Vous niez qu’une collectivité ait une identité, soit."

Aaaahhhh la classique déformation d'argument typiquement étatiste! "Vous être contre le fait que l'Etat ait le monopole sur/s'occupe de ceci ou cela? C'est que vous êtes contre ceci ou cela" "Vous refusez que ce soit l'Etat qui impose ses vues sur la collectivité? C'est que vous niez l'existence de la collectivité". PITOYABLE!"

Il ne faut pas trop en demander au pauvre Bertrand. Comme la presque totalité de ceux qui nous critiquent, il ne connaît pas les fondements de la philosophie libertarienne et ne sait pas vraiment de quoi il parle. Il s'attaque donc à des clichés et des caricatures.

Bertrand ne le sait pas, mais j'ai quand même suffisamment réfléchi à la question pour écrire, il y a une vingtaine d'années, un livre (publié en 1994) intitulé "Identités collectives et civilisation. Pour une vision non nationaliste d'un Québec indépendant".

Je n'ai pas le temps de le faire aujourd'hui, mais puisque le sujet revient à la mode, j'en publierai un extrait pertinent sur le blogue dans les prochains jours.

Martin

PS. Noublions pas aussi l'immense contribution de la communauté juive à l'essor et réputation de Montréal tant au niveau culturel, institutionnel que économique.

Ça aussi nos ultra-nationalistes n'en parlent jamais!

Sur ce je vais aller manger un bon Smocked Meat chez Schwartz (de réputation mondiale) et acheter des bagels chez Fairmount tout en lisant du Mordechai Richler ;-)

JP Robichaud

Très divertissant et quasiment honnête intellectuellement!

Toutes les lois n'ont pas les mêmes dents: un commerçant n'ira pas en prison pour avoir violé la langue d'affichage.

De faire l'école primaire et secondaire en français n'empêche absolument pas quelqu'un d'acquérir une excellente connaissance de l'anglais. J'en suis la preuve vivante et plusieurs de mes collègues de travail également (ayant fait tout mon cheminement scolaire en français, même le cégep et l'université). Allez à l'école en anglais n'est pas une façon sûre de maîtriser l'anglais d'ailleurs (j'ai des personnes de mon entourage qui en sont la preuve).

La loi 101 n'empêche personne, je répète, *personne* d'apprendre l'anglais. Penser le contraire est carrément de la mauvaise foi.

La langue est un vecteur d'identité, pas seulement une outil de communication. Avec la langue vient également une culture et côtoyer une autre culture est un élément qui favorise la richesse (culturelle & économique).

Vous écrivez "il est donc nécessaire d'empêcher les francophones et les immigrants de trop bien apprendre l'anglais". Non, ça c'est vous qui le dîtes et qui l'interprétez comme ça. La réelle optique est plutôt qu'il est nécessaire de s'assurer qu'une grande proportion de gens parlent relativement bien le français.

Pour le reste, je vous dirais que tant que vous ne proposerez pas un "plan de transition" entre l'état actuel des choses et votre "gold state" où le libertalisme est la philosophie dominante, vos opinions ne resteront qu'au stade d'opinion. À l'échelle d'une société, un "coup de barre rapide" se fait sur 10 ans et à cette vitesse, il y a beaucoup de risques que la transition échoue. Dans un monde parfait ou tout le monde est gentil, il y a beaucoup de choses qui sont possibles et viables. Dans le monde réel, c'est autre chose.

Lupin

"De faire l'école primaire et secondaire en français n'empêche absolument pas quelqu'un d'acquérir une excellente connaissance de l'anglais."

Donc,

De faire l'école primaire et secondaire en anglais n'empêche absolument pas quelqu'un d'acquérir une excellente connaissance du français."

Pierre-Yves

@Lupin

"De faire l'école primaire et secondaire en anglais n'empêche absolument pas quelqu'un d'acquérir une excellente connaissance du français."

C.Q.F.D., céçakiéça.

Bertrand

@ Martin Masse

Vous dites : «Il [ce pauvre Bertrand] s'attaque donc à des clichés et des caricatures.»

Je n’attaque pas, je souligne. Attribuer, comme vous l’avez fait ici, à la loi 101 des conséquences telles que la prison et la guerre me paraît effectivement une audace assez caricaturale. Que devrais-je faire avec votre texte? Une exégèse et une revue de votre pensée depuis 25 ans? C’est beaucoup demander aux lecteurs d’un blogue, qu’on partage ou non votre optique générale.

Mes formulations ne sont peut-être pas celles que vous choisiriez et trahissent possiblement mon ignorance. C’est pourquoi j’attends avec impatience l’extrait de votre livre sur l’identité collective versus la vision non nationaliste. J’y serai très attentif et tenterai de m’instruire.

Et je l’avoue, je n’ai jamais vu passer ce livre. Mes excuses.

Hugo

@ Martin

« Montréal est une société distincte qui mérite de se séparer du Reste du Québec pour devenir une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick. Vive Montréal libre! »

...et le reste du Québec ne s'en porterait que mieux!

Karl Buteau

L'avantage économique brandi ici est toujours l'argument des assimilateurs linguistiques.

On ne se demande pas si on ne demande pas de manière excessif, obsessionnel même, l'anglais au Québec et surtout à Montréal pour n'importe quel boulot (et en rien pour vendre aux Américains).

C'est mon expérience : nous avions des secrétaires unilingues (anglaises bien sûr) dans mon entreprise sans aucune bonne raison : elles ne traitaient qu'avec des fournisseurs locaux. On demandait aux manutentionnaires francophones de parler anglais pour lire les bons de livraison et de facture (comme s'ils n'est pas plus simple de produire à notre ère de l'informatique des factures et bons bilingues), les exemples sont innombrables.


Karl Buteau

@ Martin

« Montréal est une société distincte qui mérite de se séparer du Reste du Québec pour devenir une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick. Vive Montréal libre! »

Vous êtes dingues.


«...et le reste du Québec ne s'en porterait que mieux!»

Non, c'est la moitié de la population du Québec, nous ne serons plus RIEN les francophones

Pasquinel

@Karl Buteau qui écrit:

"[...]nous ne serons plus RIEN, les francophones"

Vous êtes-vous déjà demandé ce que vous êtes, VOUS?
Hormis vos instincts grégaires, existez-vous, ou n'êtes-vous RIEN?

Pierre-Yves

@Martin:

"effectivement l'Île de Montréal est bilingue et l'a toujours été. C'est une société distincte qui mérite de se séparer du Reste du Québec pour devenir une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick."

Yééé... Montréal, le Hong-Kong de l'Amérique du Nord! Si ça arrive, j'y reviens.

Pierre-Yves

@Karl Buteau

"l'argument des assimilateurs linguistiques."

Ouuuh... ça mange quoi l'hiver, ces vilaines tites-bêtes là?

Bobjack

"effectivement l'Île de Montréal est bilingue et l'a toujours été. C'est une société distincte qui mérite de se séparer du Reste du Québec pour devenir une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick."

[/Ironie ON]
Je suis absolument certain que si le projet souvrainiste finissait par avoir son fameux oui avec 50.00000000000000000000000001% ils seraient prêt a accorder le droit de sécession aux régions et groupes de citoyens qui le voudraient. Ils sont tellement civilisé et respectueux des individus et de leur propriété ....
[/Ironie OFF]

Martin

@ Karl Buteau, l'Île de MTL compte 1.8 millions d'habitants, rien à voir avec la moitié du Qc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Montr%C3%A9al_(region)

Sébas

Pensez-y bien, car si vos souhaits se réalisent...

En langue 'blédaigne':
"Careful What You Wish For"

Séparé, Montréal deviendrait probablement plus étatiste/progressiste/bureaucratique que maintenant, mais au moins les "trudeautistes bêlaignes" seraient contents.

Donky-Kong de l'Amérique?
;-)

C'est probablement LA ville la plus pro-socialiste, (pro-cubaine même?) au Canada. Cela est vrai autant pour les "anglos" fédéralistes que les pour "francos" nationalistes...
(Montréal: LA ville "trudeauiste" par excellence?)

Karl Buteau

@Martin

@ Karl Buteau, l'Île de MTL compte 1.8 millions d'habitants, rien à voir avec la moitié du Qc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Montr%C3%A9al_(region)

1) Un lien en anglais ! Mouahahah.

2) Allez, ça va vous donner de l'urticaire : un lien en français, sur une ville québécoise, à partir d'un texte en franc¸ais sur un blog francophone :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

C'est 3,8 millions...

3) Amusant, vous voulez que l'île de Montréal et non que son agglomération quitte le Québec avec des postes frontières sur les ponts, des régimes fiscaux différents ?

Les gens sont de plus en plus irréalistes ici dès qu'ils parlent de langue.

L'économie je veux bien mais je comprends pas l'intérêt si c'est pour perdre son identité.

Martin

Qui a parlé de mettre des postes frontaliers sur les ponts de l'Île de MTL?

Est-ce qu'il y a des douanes entre Hull et Ottawa ou entre le NB et le Qc :-P

Je suis sûr que libérée des régions parasitaires du Qc, une province de MTL autonome pourrait prospérer n'en déplaise à Sébas ;-)

Bastiat79

Le problème avec Bertrand et plusieurs autres que je connais, c'est leur incapacité de visualiser la violence implicite des lois. Ils croient sincèrement que les lois sont des "suggestions".

J'imagine sûrement que l'esclavage à l'époque des plantations n'était pas violent non plus... tant qu'on suivait les "suggestions" du maître.

Bastiat79

@ Bertrand

Je vous "suggère" de faire un don de $500 au QL. Voyez ça comme une "amende" pour avoir contrevenu au règlement #3568 de la bonne conduite des commentateurs sur ce blogue.

Sinon, nous retracerons votre domicile et vous passerez un mauvais quart d'heure. Mais ne voyez-là aucune menace de violence. Après tout, qui aurait idée de ne pas payer une amende?

Pierre-Yves

@Sébas:

"Séparé, Montréal deviendrait probablement plus étatiste/progressiste/bureaucratique que maintenant, mais au moins les "trudeautistes bêlaignes" seraient contents."

Je ne vois pas les choses comme ça. C'est vrai qu'il existe une puissante "gauche-caviar" (gogauche Plateau) à Montréal, mais elle est largement tributaire des passe-droits et privilèges octroyés par Québec. Économiquement elle ne représente rien - ce sont nos taxes dépensées au vent -, qu'une oligarchie post-coloniale.

Toutes les initiatives visant à étatiser et centraliser le pouvoir à Montréal ont émané du gouvernement provincial (pensons à ces idioties de fusions municipales, par exemple). L'administration municipale de Montréal n'est qu'une marionette du provincial, et un terreau fertile pour les entreprises mafieuses de toutes sorte.

Séparée du reste du Québec, ces parasites ne pourrait pas se maintenir en place bien longtemps et le pouvoir reviendrait enfin à ceux qui font véritablement vivre la ville, les artisans, les commerçants, les industriels, et les gens d'affaires.

Bertrand

@ Bastiat79

Vous dites : «Je vous "suggère" de faire un don de $500 au QL. Voyez ça comme une "amende"»

Ah!? Le QL serait-il une démocratie? Ai-je manqué la campagne électorale? Et manqué l’assemblée pour élire son conseil d’administration? Et ignoré les règles obligatoires?

Vous le savez comme moi, Bastiat79, la démocratie et le libertarianisme sont deux façons de concevoir la vie en groupe. Il ne s’agit pas de comportement individuel mais de deux visions pour la cohabitation. Il s’agit de deux mécanismes de résolution des divergences. L’une accepte des limites à la liberté individuelle, l’autre pas.

L’un est en vigueur et fonctionne dans le réel et fait grand consensus; l’autre n’est pour l’instant que de la poésie, de la fiction où tout est possible, où on peut inventer des liens entre la loi 101 et la prison et la guerre, où on peut imaginer que la société vivra une impulsion magique en réduisant l’État.


@ Martin Masse

Vous n’aimez pas ma formulation quand j’ai écrit : «Vous niez qu’une collectivité ait une identité, soit.»

Je reformule donc et j’utilise vos mots : «refuser de s'en remettre à des abstractions collectives» (qui est une des cinq attitudes libertariennes essentielles, selon vous). C’est assez propre de sens, à mon avis.

Mateo

@ Bertrand

Non, décidément vous ne comprenez rien au libéralisme/libertarianisme...

On peut tout à fait vivre en régime démocratique respectueux des principes libéraux. C'est ce qu'on appelle la démocratie libérale.

Non, le libéralisme ce n'est pas la liberté sans limite (sa limite et celle des droits naturels d'autrui), c'est pénible de devoir rappeler une telle évidence...

Et le libéralisme est tout à fait en accord avec les différentes formes de collectivisme, tant que celui-ci est librement consenti... C'est lorsque celui-ci est imposé que les libéraux disent non. Et encore, hormis les anarcap' les libéraux tolèrent certaines entorses à ce principe par exemple l'assurance par l'Etat de ses tâches régaliennes, voire pour assurer un certain filet de sécurité social (par exemple) pour les libéraux non minarchistes...
D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les libéraux ont été les plus fervents défenseurs de la liberté d'association, et notamment la liberté d'association syndicale... Contre les socialistes (en France).

David Gendron

@Bertrand

J'appuie les commentaires de Bastiat79.

"Vous voulez la liberté individuelle la plus absolue possible, soit. Vous niez qu’une collectivité ait une identité, soit. Toute organisation où la majorité impose quelque chose à la minorité est selon vous de la violence, soit. Une élection, une loi, etc. sont donc pour vous une violence de la majorité envers la minorité. Nous, étatistes, appelons ces compromis «démocratie»."

Démocratie ou "tyrannie de la majorité"? Est-ce qu'un référendum approuvant à plus de 50% l'extermination des noirs serait acceptable, même si c'est démocratiquement possible? En quoi une organisation financée par la violence peut être légitime, si démocratique soit-elle?

"Nous, nous pensons que les citoyens sont assez adultes pour comprendre qu’il faut des mécanismes de résolutions des divergences, des intérêts. Nous, nous essayons des solutions dans le réel et les réévaluons après un certain temps."

Et en quoi cela nécessite une hiérarchie de pouvoir? On peut très bien engendrer de tels mécanismes par des consensus à la plus petite échelle possible, sans avoir recours à une hiérarchie de pouvoir.

David Gendron

@Bertrand

"Vous le savez comme moi, Bastiat79, la démocratie et le libertarianisme sont deux façons de concevoir la vie en groupe. Il ne s’agit pas de comportement individuel mais de deux visions pour la cohabitation. Il s’agit de deux mécanismes de résolution des divergences. L’une accepte des limites à la liberté individuelle, l’autre pas."

Pourquoi devrait-on absolument limiter la liberté individuelle par l'utilisation la violence?

"L’un est en vigueur et fonctionne dans le réel et fait grand consensus; l’autre n’est pour l’instant que de la poésie, de la fiction où tout est possible, où on peut inventer des liens entre la loi 101 et la prison et la guerre, où on peut imaginer que la société vivra une impulsion magique en réduisant l’État."

Y a rien d'inventé là-dedans. Prison, guerre et loi 101 vont très bien ensemble, bien au contraire!

Croyez-vous vraiment que le concept de société soit réellement nécessaire, au fait?

http://annearchet.wordpress.com/2009/01/27/abolir-la-societe/

David Gendron

C'est facile de prétendre que l'étatisme fait large consensus quand les alternatives sont si peu connues.

lutopium

La première partie de votre billet est intéressante et fait preuve d'un regard critique. Ça commence à déraper un peu en deuxième partie. Personnellement, je trouve ça dommage que nous avons besoin d'une loi pour protéger notre langue. Mais c'est tellement nuancé qu'on ne peut se limiter à la carotte financière.

Par exemple, je travaille pour une grande société (privée) canadienne qui a son siège social à Montréal mais un centre décisionnel à Toronto. Si ce n'était de la loi 101, nous serions amenés, lentement mais surement, à parler anglais ici même à Montréal. Et quel serait mon gain: nada. Et le gain des anglophones: moins d'efforts.

J'ai appris l'anglais par mes propres moyens à l'âge de 18 ans. Oui, ça m'a ouvert des portes et de nouveaux horizons. Mais je ne regrette en rien d'avoir vécu mon enfance et mon adolescence en français. Pour moi, c'est également une belle carotte.

Bobjack

"C'est facile de prétendre que l'étatisme fait large consensus quand les alternatives sont si peu connues."

Amen !

David Gendron

" Si ce n'était de la loi 101, nous serions amenés, lentement mais surement, à parler anglais ici même à Montréal. "

Et si très peu de gens avaient décidé de parler anglais à Montréal? Pourquoi le législateur se substitue-t-il à la volonté des travailleurs?

Sans prétendre que je soie entièrement d'accord avec ce billet, je vois très bien le lien entre la loi 101 et les autres mesures étatiques qui y sont inter-reliées. Sur ce point précis, je n'y vois guère de dérapage...

Resitant

@Martin Masse,

"mais elle ferait au moins de nous des gens plus libres, plus prospères et plus civilisés."

Nous qui sommes libertariens, nous comprenons l'importance de la paix, la prospérité et la civilisation. Ce sont là les idéaux que nous recherchons.

Or, pour que ce que nous désirons soit possible, il faut que l'état, les ministres et les groupes de pressions renoncent à leur pouvoir de coercition et à leur violence. Il faut qu'ils cèdent leur pouvoir.

Jamais ils ne feront cela.

Il faut donc en conclure que ce n'est pas la paix ni la prospérité qu'ils veulent, c'est le pouvoir et le contrôle et ils se fichent des conséquences que cela peut avoir.

Resitant

@David Gendron,

"Démocratie ou "tyrannie de la majorité"?"

Dans notre système de scrutin où un premier ministre n'est même pas élu, mais plutôt proclamé par majorité de députés élus.

Dans notre système de scrutin où il ne suffit que 33% des votes pour "gagner" et ce même si 60% des citoyens s'abstiennent de voter.

Dans notre démocratie non participative où on ne fait que voter pour un député et où on n'a jamais le droit de se prononcer sur les décisions prises où à prendre.

Je n'appelle pas cela la tyrannie de la majorité, j'appelle cela la tyrannie de la minorité et de la stupidité.

David Gendron

Bof, en fait ça peut être une tyrannie de la majorité ou une tyrannie des minorités. Ça dépend des problématiques. Bon point.

Sébas

@ Pierre-Yves:

Pas mal d'accord avec vous, sauf que du côté "anglo", le même phénomène existe. Et ce que vous dites pourrait aussi s'appliquer à beaucoup de villes du Qc. Il faudrait un mouvement de décentralisation... pan-canadien et pan-québécois.

p.s
Danielle Smith vient à Montréal le 16 avril ! Allez-vous y être?
http://lesanalystes.wordpress.com/2011/02/15/rlq-danielle-smith-conferenciere-principale/

Sébas

@ Martin:

Je ne crois pas que le droit international reconnait aux villes le droit de se séparer. Aux provinces canadiennes, oui. Mais juste pour le plaisir de répliquer: le Qc VA sûrement mettre des ponts à péages partout autour de Montréal... faudra bien payer le paradis socialiste Québécois français...
;-)


Pour vous ramenez dans le concret:

Pour "votre" Montréal, êtes-vous pour la loi sur le bilinguisme canadien. l'immigration massive "canadian style" ? ( http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2009/10/limmigration-massive-nuit-au-bien-etre.html ). Les programmes sociaux? La charte des droits des minorités? Tout ce qui touche au "multicul" canadien?

La plupart des Montréalais (anglos ou francos), ne voudraient probablement pas toucher à ça..

Et comment voyez-vous la démocratie montréalaise? Que faites-vous des fusions? De la bureaucratie montréalaise?

Là par contre, beaucoup de montréalais seraient de votre côté...

***


@ Bertrand qui écrit:

"la société vivra une impulsion magique en réduisant l’État."

Dans le temps du méchant Duplessis, il y avait 90% moins de lois, règlements, programmes sociaux qu'aujourd'hui et oui la croissance était "magique"... et en plus les inégalités étaient BEAUCOUP moins grandes qu'aujourd'hui.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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