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08 juillet 2011

Commentaires

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Dirk

Je pense que, en pratique, ce ne sera pas si beau que ça. Ça peut marcher pour les grandes infrastructures, comme les ponts, mais les rues ordinaires?
Une coopérative qui va décider des tarifs? Alors, tous le monde va sacrifier une soirée par mois pour avoir des discussions sur les différentes offres des entrepreneurs, pour finir avec un vote? Déjà, on présume que chaque coopérative aura un spécialiste qui comprend les offres.
Comment on divisera les rues? D’un bout à l’autre? Bienvenue à la réunion de la Main, au centre Bell. Entretemps, les deux propriétaires de la ruelle des Libertariens vont décider qu’ils n’aiment pas les autres, et ils vont fermer la ruelle. Ou le plateau décide qu’ils ne veulent plus de voitures. Tous le monde au nord de la Met via Décarie! Yeay!
On a une coopération pour gérer les rues ordinaires. Ça s’appelle une municipalité. On vote, en espérant qu’ils vont bien gérer. Pas trop différent de votre solution, n’est-ce pas? Tes coopératives sont une forme de gouvernement, parce qu’on n’aura pas le choix d’y adhérer ou non.
Commençons avec un tarif sur tous les ponts de Montréal, ce qui devrait payer pour tous les couts des ponts, et l’utilisation des routes sur l’île pour les gens qui n’y habitent pas. Oui, ce serait plus juste de payer pour toute votre utilisation, mais ce n’est juste pas pratique.

Loi101

Le privé, c'est bien lorsqu'il y a la possibilité d'une compétition saine. Lorsqu'on parle d'un bien dont il est pratiquement impossible de se passer, ça ne fonctionne pas.

Vous allez surement dire "si le coût est trop élevé, vous n'avez qu'à passer ailleurs". C'est bien en théorie, mais en pratique c'est pas toujours évident. Il y a souvent qu'un chemin efficace vers une destination. Il n'y a aucune alternatives.

C'est comme le pétrole, et on voit le résultat. Vous allez me dire qu'il y a de la compétition entre les différents détaillants? Il faudrait être naïf pour croire à cela. Nous n'avons aucune alternative et ils le savent. Une compagnie privée peut se permettre d'exploiter ses clients sans répercussions (lorsqu'il n'y a aucune alternative), un gouvernement ne pourrait pas faire cela aussi facilement.

Francis Ducharme


@Loi101

"Lorsqu'on parle d'un bien dont il est pratiquement impossible de se passer, ça ne fonctionne pas."

Parce que la vente au détail de la nourriture n'est surement pas indispensable...

Francis Ducharme


C'est bien de lire des textes qui remuent des idées pour nous préparer à l'inévitable; la faillite totale de l'État et la réappropriation des ses effectifs par le marché.

Loi101

@Francis

Oui effectivement c'est un point que je n'avais pas considéré.
Cependant, et je tiens à dire que je suis très loin d'être un expert sur le sujet, mais je crois qu'il y a quand même une certaine implication gouvernementale lorsqu'on parle de l'alimentation, du genre prix minimum ou maximum pour certains articles par exemple.

De plus, à la limite, un individu pourrait toujours faire son propre jardin à la maison, où même pour pousser la chose plus loin, faire l'élevage de ses propres animaux (poules pondeuses par exemple). Tu ne vas pas construire ton propre réseau routier par contre.

La nourriture permet aussi beaucoup plus de compétition. Il est possible d'avoir 5 épiceries une à côté de l'autre, tu vas choisir celle qui est le plus à ton avantage. On ne construira pas 5 routes parallèles une à côté de l'autre pour que tu choisisse la moins chère.

Mes exemples sont poussés à l'extrême, oui. Mais je crois sincèrement que le réseau routier n'est pas un domaine où on pourrait retrouver une compétition saine, ce qui mènerait à une exploitation injuste de la part du privé - c'est normal de vouloir en profiter au maximum, et je ne vois rien qui agirait de modérateur dans ce cas.

Exemple concret: Le propriétaire de la 40 entre Montréal et Québec décide de négliger l'entretien et d'augmenter les prix à des niveaux ridicules. Tu fais quoi? Tu prends la 20 (en faisant un 100km de plus)? Tu passes par la 138? Réellement, tu n'auras pas le choix d'endurer, exactement comme pour le pétrole.

Loi101

J'aime bien l'idée du PPP pour le pont de l'autoroute 25..

Le privé peut s'occuper de l'entretien et de l'exploitation tout en s'assurant que ça reste rentable, alors que le gouvernement peut s'assurer de la sécurité et que les citoyens y ont accès pour une somme raisonnable.

Un autre point qu'il faut considérer est le fait que le Québec est énorme, et le privé ne serait surement pas prêt à investir à certains endroits qui pourraient être moins payants. Est-ce qu'on veut vraiment laisser l'entreprise privée dicter où on peut se déplacer selon leur profits? "Ton chalet dans le bois, tant-pis, la route n'y va plus, c'était pas assez profitable."

Sebastien F.


@Loi101
"Est-ce qu'on veut vraiment laisser l'entreprise privée dicter où on peut se déplacer selon leur profits? "Ton chalet dans le bois, tant-pis, la route n'y va plus, c'était pas assez profitable.""

Est-ce qu'on veut vraiment laisser des gens s'établir a des endroits difficiles d'acces et les laisser nous obliger a dépenser pour leur route?
"Mon chalet dans le bois, tant-pis, les autres paieront pour mon choix.""

Francis Ducharme


@Loi101

Je hais l'idée du PPP. Les deux partis vont simplement se lancer la balle lorsque ca ira mal.

Pour le chalet, mauvais example car plusieurs routes menant auxdits chalets sont déja privées.

De toutes façons, ca serait aux propriétaires de ces chalets de se charger de la construction/entretien des routes qu'ILS utilisent.

Ce n'est pas la responsabilité du résident du Plateau dans son 1 1/2 studio de payer pour ca.

Free

Peu d'intérêt de privatiser les routes.. (Je parles du cas de la France)

Pour construire une autoroute il faut exproprier des gens, une société privée ne peut pas le faire. Les sociétés privées peuvent gérer les autoroutes une fois qu'elles ont été construites par l'état, mais elles ne peuvent pas construire les autoroutes elles même, car pour cela elles auraient besoin de la coercition de l'état. Les sociétés privées gèrent les autoroutes en France, et cela n'apporte rien! Au lieu de payer l'état, on paye une société privée, pour l'automobiliste aucun intérêt de privatiser les autoroutes. A part l'augmentation des tarifs, cela ne change rien.. En matière de liberté, privatiser les autoroutes n'apporte rien. Cela ne fait que priver l'état d'une source de revenu, et faire que les impôts augmentent, parce que l'état doit gagner ailleurs l'argent qu'il ne gagne plus grâce aux autoroutes..
Il n'y a pas de concurrence, parce qu'on ne construit pas 2 autoroutes pour faire le même trajet. Cela n'apporte aucune liberté de choix au consommateur..
En ce qui concerne les routes de campagne, leur privatisation est tout simplement impossible. Personne ne les achêtera car il n'y a aucun moyen de les rentabiliser en faisant payer l'usage des routes de campagne. Elles sont ouvertes, n'importe qui peut circuler dessus n'importe comment. Il est impossible de faire payer les usager à la route qu'ils empruntent..

Kevin

Loi101 n'a aucune idée de quoi il parle mais il parle!!!!!!!!!!!!

Il se fait une belle grosse chimère dans sa tête et là il est effrayé, celle-ci lui fait peur!!!!

Ciboire...

Kevin

J'allais répondre aux commentaires et à l'article mais je trouve ça inutile.

Je vais faire beaucoup plus simple et constructif en rapportant le même exemple, encore une fois : Si les épiceries étaient nationalisées, avec un (seul) centre de distribution dans chaque ville, selon la population. Tous les centres auraient (logiquement) les même produits (pour être équitable partout) et au même prix, peu importe l'éloignement. Les pressions politiques pourraient favoriser tel ou tel type d'aliment (contre l'obésité, moins de sel, bio, etc.)

- mais on peut facilement imaginer que la planification centrale ferait en sorte que certains seront rupture de stock par trop de demande et d'autre seront à des dizaines de km de leur clientèle.

- mais on peut facilement imaginer que la planification centrale ferait en sorte de limiter les achats disponible pour éviter une pénurie.

- mais on peut facilement imaginer que la planification centrale ferait en sort que les pressions politiques favorisent les aliments produit par des compagnies qui donnent au parti ou alors qui ont la moindre faveur à recevoir de l'état.

- prix plus élevé parce que monopole oblige (2+2= encore 4)

-etc.


Évidemment, si des libertariens parlaient de privatiser les épiceries, on les accuserait de dogmatisme!!!! Comment choisir quelle compagnie aura quelle épicerie?! Il n'y en a qu'une seule par ville! Et comment faire en sorte que tout le monde ait accès aux même aliments, au même prix partout dans la province? Il y aura certainement augmentation des prix si on privatise!!! Ils vont probablement réduire les stocks de [insérez un produit politically correct ici] pour faire plus de profits, en bon capitalistes!! Ils ne vont vendre que ce qui est financièrement rentable et non pas socialement rentable!! De toute manière, ça coûte plusieurs millions la valeur d'une épicerie (bâtiment, produits, employés, etc.), personne n'a les moyen d'en acheter une!!!! Et si jamais un groupe d'extrémistes qui n'aiment pas les gens de région décident d'acheter une épicerie en région et qui vendent (monopolistiquement) de la nourriture empoisonnée!!!! La privatisation pourrait causer un génocide!!!

/////

Tout ce que ça veut dire, c'est que même Gilles ne peut savoir (et il n'en a pas la prétention) comment des routes privatisées peuvent être organisées puisque lui non plus ne vit pas dans ce monde. L'organisation de n'importe quel système social libre est extrêmement complexe. De faire une différence entre une épicerie et une route est stupide, les deux offrent un service, les deux ont de gros coût d'opération et sont complexe à gérer. Les deux requièrent du personnels pour l'entretenir et une organisation flexible. Les routes n'ont rien de particulier et contrairement à ce que certains pensent, non la division du territoire ne pose pas de problème. Je termine avec cette citation :

"Exemple concret: Le propriétaire de la 40 entre Montréal et Québec décide de négliger l'entretien et d'augmenter les prix à des niveaux ridicules. Tu fais quoi? Tu prends la 20 (en faisant un 100km de plus)? Tu passes par la 138? Réellement, tu n'auras pas le choix d'endurer, exactement comme pour le pétrole."


De quoi CONCRET!?!?!? TU inventes une histoire dans ta tête, selon tes paramètres invraisemblable. Est-ce que tu as déjà vu une entreprise monter ses prix et négliger son emplacement et ses produits jusqu'à un niveau ridicule?!?! Tu as dis toi même ne pas être un expert et maintenant tu prétends être capable d'imaginer le concret. Anyway, ton exemple est tellement mauvais que je vais y répondre intelligemment : Si le propriétaire fait ça, il perdra beaucoup d'argent parce que la 40 est un investissements de plusieurs dizaines (centaines, milliers?) de millions. Je n'ai jamais vu de propriété d'une aussi grande valeur se laisser détériorer mais HEY je vais te croire sur parole. Le propriétaire de la 20 ne pourra pas augmenter les prix plus haut que le coût d'un autre moyen de transport (comme le train ou l'avion ou le bateau) ce qui ne sera pas 20 fois plus haut et ce, temporairement parce que les prix plus élevé favoriseront l'apparition de nouvelles alternatives rapidement. De plus, le propriétaire de la 40 fera rapidement faillite et ceux qui reprendront sa propriété. Tu as des question plus tough?

Hey écoute si tu veux jouer dans le fantastique, inventer un scénario pas réaliste, beurre épais. "Et si jamais Gandalf prenait possession de la 20 et se mettait à se battre avec un Balrog en plein au Madrid, est-ce que les dino et les bigfoot pourraient l'aider?" Ou alors... "Si Freddy achetait la 40 pour assassiner des gens?" Ah pis fuck, "Si on privatisait, on pourrait faire des clones et avoir des storm trooper (star wars) au lieu de cols bleu!"

Francis Ducharme


@Kevin

Effectivement, les scénarios d'épouvantes de ce genre passe rarement un test comptable de base.

Mathlagarde

@Francis
Effectivement l'idée avec ce texte c'est de brasser des idées, c'est théorique, choquant pour certain, mais ou nous en sommes d'autres idées doivent être proposer, parce que taxer plus les gens ne changera rien à l'état actuel du réseau routier.

@Dirk
Je pense qu'il y a une différence, entre une coopérative et une municipalité. Voyons en fait de gestion efficace qui fait mieux? Desjardins ou la ville de Mascouche ou Boisbriand ou Saint-Jerome ou Montreal ou ou ou...? L'idée ici est de séparer l'état de la gestion des routes, donc séparer la gestion de la municipalité. Je lance des idées pour discutions il peut y avoir d'autre model de privatisation. Mais l'idée de la coopérative est intéressante d'un point de vue réaliste, comment arrivé à changer les choses avec le support de la population, c'est un compromit en fait. Les coopératives pourraient être diviser selon la carte des villes ou des MRCs et non rue par rue.

" On vote, en espérant qu’ils vont bien gérer." Justement on ne devrait pas espérer! Au moins la coopérative permet d'avoir un plus grand pouvoir de décision.

@ Loi101
Une compétition saine, justement le privé permet cette compétition. Une route trop dispendieuse, bien alors les gens vont changer un peu leur chemin et la route trop dispendieuse devra baisser son prix.
Plein d'autre moyen de transports seront à ta disposition.

En passant la compétition au pétrole elle existe, regarde le nombre de voiture électrique sur la marché et ca va aller en grandissant il s'agit d'un compétiteur.

@Free
Privatiser les routes fait perdre de l'argent à l'état, je crois que c'est dans la colonne dépense et non revenu dans leur bilan! En fait je met en garde que l'état doit changer si 5% de tes impôts allais pour les routes, une fois privatiser tu dois payer moins d'impôt pour balancer et faire tes propres choix.

@Kevin
Bravo, rien à rajouter!

Sylvain Falardeau

À ceux qui ne voient qu'une compétition entre constructeurs de routes, je crois que vous devez considérer les alternatives aux routes et aux déplacements. Simplement croire que comme il n'est pas possible de créer 50 routes vers la même destination faute d'espace, cela ne veut pas dire que la compétition est impossible.

Face à un prix élevé, les gens trouveront des alternatives à leurs déplacements. Que ce soit les hélicoptères, les avions, les bateaux, etc. Je sais bien qu'actuellement les prix sont élevés, mais il ne faut pas perdre de vue que les routes sont étatisées donc on paie de toute façon, qu'on les utilise ou non. Je vais même jusqu'à l'extrême: peut être que des routes de Québec à Montréal n'existeraient pas si elles devaient être construites par le privé. Les autres moyens de transport sont peut être préférables si on enlève le financement des routes par la taxation. On ne peut pas utiliser le trafic actuel pour justifier la création des routes. L'expropriation et la taxation cachent le coût réel de ces constructions et déprécie les moyens alternatifs.

Il ne faut pas oublier les alternatives aux déplacements. Internet permet de faire des conférences en temps réel. Si vous aviez à payer un prix supérieur pour vos déplacements, ces alternatives pourraient être plus alléchantes. Le travail à la maison ou des "bureaux périphériques" en dehors des zones achalandées sont limitent les déplacements. Les heures de la journée sont aussi des façon de réduire le trafic. Si vous prenez le pont après 10h00, vous avez un rabais par exemple.

Plutôt que de croire la chose impossible, mettez-vous dans la peau d'un entrepreneur qui offrirait des services dans un contexte où les déplacements et les routes sont privés. Que feriez-vous contre la seule compagnie qui contrôle les ponts de Montréal et qui veut hausser ses tarif pour la cinquième fois cette année?

bobjack

Avec la technologie actuelle on pourrait même supposer une tarification actualisée à la minute. Par exemple, en fonction du trafic le prix augmente et redescend live, les voitures de plus en plus intelligente pourrait suggérer des itinéraires en fonction des prix en cours et suggérant le moins cher (donc le moins congestionné).

Free

Il y a une différence fondamentale entre une route et une épicerie.. Une épicerie est un lieu fermé, avec une porte et une caisse. Si on veux utiliser une épicerie, il n'y a pas d'autre moyen que de passer par la porte et par la caisse et de payer. Une route est un lieu ouvert, sans porte ni caisse. On peut y rentrer et sortir de milles façons sans payer. En passant par les petites routes, les pistes, les chemins, les propriétés qui donnent sur la route.. Il est impossible de contrôler qui rentre et qui sort, de contrôler qui utilise la route, pour quoi faire. Il est impossible de faire payer les gens, tout simplement parce que la route est libre d'accès, que n'importe qui peut l'emprunter n'importe comment, et qu'on ne peut pas savoir qui l'emprunte, et qui doit payer..
Suppose qu'une entreprise privée achêtes la route qui passe devant chez moi.. Elle me réclame un droit de passage au titre qu'elle est propriétaire de la route sur laquelle, je passe.. je refuse de payer.. que peut-elle faire? Elle n'a aucun moyen de me forcer à payer puisque la route est ouverte, je peut l'emprunter comme je veux. Le seul moyen de m'obliger à payer, serait de faire appel à la coercition de l'état, comme pour les droits d'auteur, ou de construire un péage devant chez moi.. Seulement si j'ai un péage devant chez moi, je dirait que c'est une dictature, pas un pays libre..

Free

"Plutôt que de croire la chose impossible, mettez-vous dans la peau d'un entrepreneur qui offrirait des services dans un contexte où les déplacements et les routes sont privés. Que feriez-vous contre la seule compagnie qui contrôle les ponts de Montréal et qui veut hausser ses tarif pour la cinquième fois cette année?"

je déménagerait dans un pays où il n'y a pas besoin de payer pour passer sur un pont..

LBII

@Free

C'est comme ça parce que l'étatisation du transport et de l'aménagement du territoire a fait de l'espace un bien très public. Dans certains pays sud-américains et aux États-Unis, où le gouvernement n'a pas totalement pris le contrôle de ce qui peut se faire en terme de développement urbain, on retrouve des « Gated Communities » ou les accès aux quartiers sont contrôlés. à ces endroits, les propriétaires assument le coût de leurs infrastructures. Les municipalités pourraient aussi devenir des « mutuelles de services aux propriétaires » qui se compétitionnent pour offrir à leurs résidents et entreprises des services routiers de qualité.

Free

C'est possible, c'est une question de contexte.. Là il s'agit de privatiser des rues, des cités, ce qui est autre chose que de privatiser les routes et les autoroutes..

Mathieu

Il s'est privatisé des réseaux d'aqueducs déficients dans plusieurs pays latino-américains pendant la décennie 90.

Les entreprises disposant du monopole du réseau ont bien tenté d'abuser de leur situation de fournisseur unique avec des tarifs plus élevés mais ils ont dû se raviser: ils stimulèrent la création d'une véritable compétition passant par la multiplication de distributeurs d'eau potable, en gros (par camion-citerne) ou en "vrac" (livraison de cruches).

On pourrait que, dans un monde libre, va triompher qu'une entreprise monopolistique ou une oligarchie. Et pourtant, si elle se croit à l'aise d'abuser de sa situation ou qu'elle cesse de répondre aux besoins des gens, au prix qu'ils veulent payer, on verra de meilleurs choix leur être offert.

Pierre-Yves

Beaucoup de commentaires intéréssants mais il me semble que vous manquez tous un point essentiel: l'horizon de planification, ou en termes comptables la durée d'amortissement de l'actif, et le système de préférences temporelles qui entrent en jeu de ce fait même.

Pour cette raison les comparaisons avancées avec la nourriture ou l'épicerie ont peu de valeur: l'inventaire d'une épicerie est amorti sur quelques jours, quelques semaines au plus. Après ca, c'est un write-off.

Cet horizon temporel court garanti essentiellement que l'acteur économique qui décide de l'achat de l'actif, de sa gestion (stock), et de sa disposition (vente a un particulier ou un groupe de...), est le même. Cet acteur économique n'a donc aucune motivation a distordre la distribution des risques et des profits.

Malheureusement ce n'est pas le cas pour un actif amorti sur 40 ans ou plus, comme une route, un pont, un aéroport, ou un système d'adduction d'eau. Essentiellement, les acteurs économiques en charges des diverses phases de la "vie" de l'actif risquent de ne pas rester les mêmes.

Donc il y'a une forte incitation, par exemple a sous-investir pour ceux responsables de la construction, quitte a refiler le risque et les frais supplémentaires a ceux en charge de la phase d'exploitation et de reconstruction ou démantèlement. C'est leur problème vous me direz? Ben non justement, puisque les usagers seront pris au piège exactement comme ils le sont actuellement sur l'ile de Montréal. On aura rien arrangé.

Pour ces raisons le modèle de l'épicerie ne fonctionne pas. Il faudrait plutôt penser a une exploitation minière pour faire des analogies utiles. Sans perdre de vue que la situation catastrophique qui prévaut sur le réseau routier métropolitain est du bien davantage a la corruption généralisée, l'amateurisme et la gabegie qui prévalent un peu partout dans les administrations québécoises, qu'au fait que la gestion des routes soit assurée par le secteur public.

LBII

@Pierre-Yves

Ce qui est intéressant avec le problème de sous-investissement que vous avez soulevé, c'est qu'on s'apperçoit que le secteur public n'est pas à l'abri de ce phénomène quand on regarde comment nos infrastructures publiques se sont détériorées avec le temps au Québec!

Je pense que l'on pourrait faire une analogie avec les propriétaires de maisons ou de blocs de logements qui savent que s'ils veulent garder une bonne valeur de revente et/ou attirer des locataires dans une situation de marché équilibré, ils doivent assurer la qualité de leur bien. Je pense aussi que si des institutions financières garantissent des prêts à des gestionnaires d'Infrastructures, elles vont exiger que le bien en garanti (ex. l'autoroute) soit dans un état convenable, ce qui constitue un incitatif supplémentaire.

Fernand

Il y a un problème urgent et il faut innover. Un groupe propose un monorail électrique aérien suspendu qui est organisé en wagon de 60 passagers et qui peu s'accrocher à un pont sans monopoliser aucune des voies de circulaton existantes.

Vous pouvez consulter le site suivant : http://trensquebec.qc.ca/acces-montreal

Le transport collectif est public et partout dans le monde ça l'est. C'est un secteur qui obligera les gouvernements à y investir pour garder le service en fonction, qu'il soit privé ou non. Un monorail tel que proposé diminue l'investissement de départ et par surcroît, permet un faible coût d'exploitation. Les chinois viennent d'en acheter 30 pour munir leurs principales agglomérations.

http://www.ledevoir.com/societe/science-et-technologie/318223/la-chine-fait-le-pari-du-monorail

Il est temps que Montréal s'ouvre les yeux. On est déjà 30 ans en retard dans les transports colectifs.

bobjack

Le transport en commun tel que les marxistes le conçoivent appartient à une époque révolu (remplacer les voitures par des vélos, interdire les voitures dans la province, mettre des autobus partout, etc ...) , le monde moderne ne peut pas se passer de la flexibilité qu'offre l'automobile, c'est un symbole de responsabilité et de liberté, en partie ce qui explique la haine de celle ci par les élitistes.

L'autre gros problème c'est que ce sont souvent des projets complètement inutiles, comme le monorail sur la 20 ou le TGV, le public est une cible facile pour les éléphant blanc, j'imagine que c'est une sorte de trophé pour les hommes politiques.

Mais si on parle d'un monorail Vs le métro j'imagine que les avantage du monorail doivent dépasser celui du métro en terme de coût. Le problème reste qu'il faudrait faire des expropriations, ce qui n'est pas très libertarien comme idée.

Francis Ducharme


@Pierre-Yves

Très bons points monsieur. Par contre, l'analogie avec les épiceries tient toujours.

Les étatistes ne sont pas contre la privatisation d'un système routier pour les points que vous avez soulevez (qui sont beacoup trop recherchés et logiques pour des argument étatistes), mais seulement parce que, selon eux les routes c'est trop important pour être dans les mains des méchants capitalistes.

Dirk

@Matthieu: je ne crois pas dans la distinction que tu fais entre une cooperative (obligatoire, parce qu'il faut utiliser sa propre rue) et un gouvernment local. Si je n'aime pas la service de Desjardins, est-ce que je vais aller aux réunions pour plaider, et y investir mon temps précieux? Non, je vais aller chez ING, ou la Banque nationale.

Dans une monde idéale, on serait tous aux séances de notre conseil municipale pour vérifier leurs actions, sauf qu'il nous manque le temps, ou on est juste trop paresseux...La seule raison que je connais mon conseiller municipale, c'est parce que c'est mon voisin.

P.S.: mais c'est excellent de faire des discussions comme ceci! J'étais trop méchant dans mon commentaire? :-)

LBII

@Dirk
Ce qui est bien avec les municipalités, c'est qu'on peut les mettre en concurrence les unes par rapport aux autres et « voter avec ses pieds » un peu comme on choisit de faire affaire avec un commerçant ou non. Je ne dis pas que les municipalités représentent des gouvernements parfaits, loin de là, mais c'est certainement le pallier où il est facile de mettre en comparaison les administrations entre elles.

Sylvain Falardeau

@ Free

"je déménagerait dans un pays où il n'y a pas besoin de payer pour passer sur un pont.."

Je considère que vous en connaissez assez en économie pour comprendre qu'aucun pont n'est gratuit. Dois-je donc en déduire que ce que vous désirez en fait, c'est que d'autres personnes paient le pont pour vous?

André Franc-Shi

En bon marxiste (en opposition au communistes), je ne suis pas contre la privatisation du réseau routier. Je suis en faveur de toute privatisation d'ailleurs. Mais cela DOIT aller de pair avec une juste répartition du capital social. Si les habitants d'un quartier ne veulent pas investir dans leur réseau routier, il n'en tient qu'à eux. Mais encore faut-il qu'ils en aient le choix!

Il est facile d'imaginer dans la structure que vous proposez qu'il y aura des quartiers "démunis", avec des chemin en gravelle, alors que les quartier plus riches auront de jolies dalles de béton, avec fontaines et toutes les splendeurs imaginables. Pourquoi certains individus habitant "dans les mauvais quartiers" n'auraient pas le droit de passer sur des viaducs sécuritaires?

Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social.

Pierre-Yves

@Francis Ducharme

"Les étatistes ne sont pas contre la privatisation d'un système routier pour les points que vous avez soulevez (qui sont beacoup trop recherchés et logiques pour des argument étatistes), mais seulement parce que, selon eux les routes c'est trop important pour être dans les mains des méchants capitalistes."

On s'entend que c'est un point de vue idiot. Et contradictoire, comme d'habitude chez les étatistes qui lamentent les calamités issues de la gestion étatique pour immédiatement réclamer davantage de gestion étatique, comme si le problème pouvait être sa propre solution, et quitte a s'enfarger dans des sophismes ahurissants de bêtise. Mais les étatistes se foutent d'avoir l'air stupide, en autant qu'il réussissent a terroriser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. C'est un phénomène de meute.

Par contre on ne peut pas concevoir la gouvernance d'un système de routes privées de la même façon que celle d'une chaine de Couche-Tard, c'est tout de que je voulais dire.

@André Franc-Shi:

"Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social."

Quand vous écrivez des phrases qui ne veulent rien dire, ou qui sont même des contradictions dans leurs termes, ce serait gentil de faire au moins l'effort de définir vos concepts.

Donc S.V.P. définissez "démocratisation". Puis définissez "capital social", et expliquez en quoi ce capital social différerait a ce point du capital financier que sa privatisation pourrait NE PAS entraîner automatiquement sa démocratisation.

Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique.

Vous avez 2,000 pages au maximum (ca devrait suffire pour noyer le poisson).


Steven

@Pierre-Yves

"Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique."

Si je comprend bien, vous ne percevez pas la démocratie comme un système coercitif? Pour moi, il l'est pas à peu près. C'est la volonté de la majorité d'imposer son contrôle (souvent de manière coercitive) sur la minorité...

André Franc-Shi

Je suis en accord avec Steven. La démocratie représentative est, dans sa forme, coercitif et anti-démocratique. Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite.

Il me ferait plaisir d'élaborer ici de nouveau les concepts libéral-égalitaristes, toutefois, les dernières fois que j'ai tenté de publier un commentaire un sois peu élaboré sur ce forum, ils furent effacés par LE (ou les) administrateurs de ce blog. Je ne me ferai pas encore avoir à écrire ces 2,000 pages... ;o)

Marianne

En d'autres termes, le capital social c'est la vieille lune communiste "produit par chacun selon ses possibilités ; redistribué à chacun selon ses besoins". Seigneur ... On sait où cela a mené.

André Franc-Shi

@Marianne : "On sait où cela a mené"
À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?

Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens!

B. Vallée

« Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens! »

Et les sceptiques seront confondus-dus-dus-dus !

« Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite. »

Oh, quelle magnifique envolée ! Voilà assez d'air chaud pour gonfler une douzaine de mongolfières !


André Franc-Shi

Malheureusement, l'envolée de montgolfières est présentement limitée à l'Afrique et l'Europe...mais d'ici quelques mois, les montgolfières émergeront d'un peu partout dans le monde... :op

Marianne

J'ai l'impression d'avoir déjà lu ce genre de commentaires, à l'époque signés d'un nom comme l'Affranchi" (A. Franc-Shi ?). Whatever. Concepts bidons, invectives contre ceux qui ne les achètent pas, invocation du "contexte historique", convocation des anarchistes vs les staliniens, on est une fois de plus en plein délire gauchiste. Pfft.

Tiens, si, "capital social", cela me fait penser au slogan "Capital soleil", créé il y a quelques années par des communicateurs inspirés à partir de notions dermatologiques approcimatives et utilisé ensuite ad nauseam dans le marketing des crèmes solaires. C'est à peu près aussi sérieux que "capital social". Et encore, ceux qui entendaient ce discours avaient au moins la liberté d'acheter ou de ne pas acheter la crème solaire.

Pour mémoire, le mot important dans la phrase précédente est "liberté".

H. Bernard

@André Franc-Shi

''À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?''

... devine...

Steven

@ André Franc-Shi,

On est en accord sur le fait que la démocratie représentative est coercitive. Cependant, ma position est que toute forme de démocratie est coercitive. La nature même de la démocratie est "la loi de la majorité". La majorité peut faire ce qu'elle veut avec la minorité.

J'aimerais que vous définissiez Capital social. Je sais ce qu'est le capital technique, le capital humain et le capital financier. Cependant, je ne sais pas ce qu'est le capital social et j'ai de la difficulté à m'imaginer ce que c'est. J'entend souvent le terme mais personne ne le définit jamais.

De plus, je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique. Dans un système de libre-marché, ce sont les consommateurs, qui par leurs achats, décident qu'elles entreprises prospéreront et détiendront donc une part plus importante de capital. Encore dans ce système, les entreprises possédant le plus de capital seront celles ayant réussi à offrir les biens et services les plus en demande par la population au meilleur prix. Dans notre exemple de routes, les entreprises permettant aux personnes se déplaçant d'arriver le plus vite du point A au point B et au moindre coût possible seront celles qui prospéreront le plus et finiront par avoir le plus de capital. Si à un certain point elles ne désservent plus bien la population, elles commenceront à perdre du capital car les entreprises désservant mieux la population seront en mesures de se l'approprier.

André Franc-Shi.

@H. Bernard : “... devine...” Je sais à quoi Marianne tente de faire référence, je lui demande une situation concrète pour lui PROUVER qu’il faut parfois chercher un peu plus loin et qu’il ne faut pas se fier aux ‘étiquette’ grégaires.

@Steven : Encore une fois, vous me servez une opportunité en OR d’expliquer nos concepts. Si je me rappel bien, c’est justement vous qui aviez alimenté la conversation de la dernière fois, avant que je ne sois censuré... (Désolé d’insister, je l’ai encore de travers....).Vous qui devez bien connaître Adamn Smith et Ricardo, j’espère que vous saurez souligner les similitudes qui nous unissent. Nous sommes les défendeurs assidus du libre marcher, le marcher où TOUS les humains seront libres.

Vous dites : “ma position est que toute forme de démocratie est coercitive”
La démocratie, par définition (Demos cratos), c’est la gestion (ou l’administration) par le peuple. En ce sens, je suis d’accord avec vous que la démocratie représentative parlementaire est coercitive et anti-démocratique, car elle exclu une partie des citoyens du très peu de décisions auxquels ils ont droit. Mais il ne faut pas associer la démocratie ni aux élections, ni au parlementarisme, ni même à la représentativité. La démocratie est un concept à part entière.

D’une certaine façon, le marché que l’on connaît aujourd’hu est démocratique, car tous les êtres humains y participent. MAIS, ils ne peuvent y participer équitablement si l’on se fie qu’aux conditions économiques. De plus, le marché du travail assujetti l’humain, le force à se vendre au plus offrant. Si le marché est “démocratique”, le marché du travail est tout le contraire : c’est de la prostitution sociale où nous tous, prostitués, entrons en compétitions les uns contre les autres, et par le fait même, réduisant sans cesse nos conditions de vie (à l’échelle planétaire, le processus est effarent!).

La meilleur définition du capital social est probablement celle écrite par Karl Marx dans son oeuvre Le Capital. Mais dans mes mots, le capital, c’est le surplus qui n’est pas nécessaire pour maintenir la production; et le Capital Social, c’est l’ensemble du capital de l’humanité. Il faut savoir que ce concept est très vaste : le savoir, la connaissance humaine fait partie intégrante du capital social. Par exemple, sans les formules mathématiques de Pythagore, il aurait été impossible même pour Bill Gates, d’inventer windows! Mais Bill Gates a eu besoins du savoir de l’informatique, du moulage de plastique et de métaux, de l'alphabet grecque et des chiffres arabes pour codifier son programme. Mais si Bill Gates avait eu à payer les droits d’auteurs aux descendants de ces inventions, son programme Windows aurait été INVENDABLE! Cela n’est qu’un exemple, je tiens à le souligner. Une question qui va dans ce sens : comment faites-vous pour rémunérer le travail domestique d’un conjoint ou l’éducation des enfants à la maison? Ou même le bénévolat ou le travail communautaire? Il y a une panoplie de travaux qui ne sont pas du tout rémunérés et qui sont pourtant indispensables.

Maintenant, vous dites “je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique”. Et si on prenait le PIB et qu’on le divisait équitablement entre chaque individus afin qu’ils l’investissent comme bon leur semble? Si on faisait ainsi au Canada, on pourrait déjà offrir plus de 3000$ par mois à CHAQUE individus, femmes, hommes, enfants, vieillards, handicapés.... Si une telle révolution se produit sur la planète (qu’on prend le PIB mondial, divisé par le nombre de terriens), on pourrait déjà offrir plus de 950$ par mois à TOUS les terriens! Notre richesse et notre prospérité (en occident) a dépendu et dépends toujours de la soumission économique des autres peuples, pourtant, une grande partie des populations productrices de richesse vit avec moins de 30$ par mois, alors qu’ils ont légitimement droit à 950$.

NOUS SOMMES LES VRAIS DÉFENSEURS DU LIBÉRALISME ÉCONOMIQUE !
La révolution libérale-égalitariste balayera TOUS les pouvoirs économiques des États. L’État ne servira qu’à faire des lois (par exemple, le niveau admissible de plomb dans la peinture), mais n’aura AUCUN pouvoir de dépenser (pas de taxes, pas d’impôts, pas de redevances, NIET).

Dans un système libéral-égalitariste, chaque individu se verra attribué le même pourvoir économique, une portion pour l’investissement personnel (admettons 80%), une portion pour l’investissement démocratique (admettons 20%). L’investissement personnel sert à faire des achats personnels, de type marchandise (dans un marché libre, le consommateur reste maître de sa consommation; d’une certaine façon, un achat équivaut à un vote). La portion investissement démocratique sert à remplacer la forme d’État passéiste que nous connaissons aujourd’hui. Le citoyen est libre d’investir cette portion dans le projet qu’il souhaite : une coopérative, une entreprise privée, l’exploration spatiale, le reboisement, la défense nationale, le réseau de santé et d’éducation ou pourquoi pas réparer les routes? (En référence à ce billet). Ainsi, l’économie est démocratisé à son fin de cycle, mais également à son origine.

Il n’y a pas plus pure démocratie. Oubliez la démocratie proportionnelle ou la démocratie participative, vous avez la fusion parfaire entre les deux. Aucune minorité mise de côté, aucun mécanisme de “démocratie à deux vitesses”.Maintenant, je penses que c’est assez. C’est encore très loins des 20 000 pages, mais on tape au moins les 4000 mots... :op

J’attends assurément vos critiques, si vous désirez poursuivre cet échange...

Mathieu NV

Le problème est le suivant, la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain.

Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des abeilles et autant dire que si on me donne le même salaire que mon voisin, je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études ou de partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques.

Or, sans réel motivation de vouloir améliorer son sort et d'entreprendre, Bill Gates n'aurait jamais conçu un système d'exploitation graphique pour rendre le PC accessible aux gens n'ayant pas de grosses connaissances en informatique.

Plutôt Bill Gates aurait dit, qu'est-ce que cela donne de vouloir faire quelque chose oû il y a moindrement de risque de pas réussir, si j'ai la même chose que mon voisin.

Par contre si vous voulez parler des théories originales du crédit social (à ne pas confondre avec les partis politiques du même nom qui se sont éloignés de ces théories assez rapidement), autant dire que cette théorie ressemble davantage à de la fraude légalisée. Pourquoi? Parce que justement pour mettre un tel système en oeuvre, faut imprimer de l'argent tout en augmentant considérablement le pouvoir de la banque d'état. Or, le Zimbabwe me vient en tête avec une telle situation.

LBII

1- Par rapport à l'exemple des connaissances et du droit d'auteur, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de monde pour vous contredire ici : à la base, le concept de « propriété intellectuelle » n'est pas très prisé chez les libertariens. Il y a des textes là-dessus dans la section principale du site.
2- Il en va de même pour votre concept de démocratie : vous devez savoir que quand on plaide pour la fin de l'interventionnisme gouvernemental, en général on peut se montrer dubitatif devant le système qui permet de légitimer ledit gouvernement, quel qu'il soit.
3- Vous oubliez totalement le concept de propriété individuelle : comment pouvez-vous parler de liberté économique alors que vous refusez aux gens la propriété du fruit de leurs efforts légitiment gagné soit par leur travail, soit par les revenus d'une entreprise qui leur appartient, soit par l'intérêt de ce qu'ils ont épargné? Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé d'une partie de la population en faveur du reste de la population moins nantie au nom de principes humainitaires, et c'est là que le bas blesse : dans votre conception du monde, il est légitime de faire ce pilliage redistributif, alors que dans la conception libertarienne des choses, le fait de prendre 1$ des 100 000$ de Pierre pour le donner à Paul qui n'en a que 1000$ est TOTALEMENT illégitime peu importe la raison : les 100 000$ de Pierre, s'il ne les as pas volé, sont à lui et il est immoral de lui voler, même si Paul crève de faim. Cependant, rien ne devrait empêcher Pierre, seulement et seulement s'il le désire, de se départir volontairement de 50$ en faisant un chèque à Paul pour que ce dernier se paye une épicerie pour une semaine, par exemple.

Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre. Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. Naturellement, vous allez probablement me sortir le baratin habituel sur l'inégalité des chances, mais que voulez-vous, la vie crée les humains inégalement de façon naturelle. Qui plus est, les générateurs d'inégalités sont bien souvent ceux qui prétendent vouloir les éliminer. Tiens, n'avez-vous pas pensé que justement, en limitant le droit des « plus riches » à conserver ce qui leur appartient de façon légitime, vous les rendez inégaux par rapport à ceux vers qui vous aller redistribuer les richesses? À moins qu'en plus de vouloir voler les plus riches en faveur des plus pauvres, vous nous annoncez en plus que vous voulez contrôler les naissances... !

André Franc-Shi.

@Mathieu NV : “la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain”. Dites cela aux philosophes qui sont venus à une conclusion opposée à la vôtre... à moins que vous ne considériez philosophe que les individus qui pensent comme vous?

“je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études”. Si cela est votre impression, vous aurez le droit de rester chez-vous et de vous ennuyer. Après un certain temps, je suis convaincu que vous trouverez quelque chose d’utile à faire. L’ennui est probablement la PIRE détresse d’un être humain...

Vous rajoutez que “partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques”. Mais c’est que vous n’avez pas compris le système proposé. Il n’y a plus de risques économiques à prendre! Si vous avez un projet à développer, vous pourrez le faire avec VOTRE capital social, ainsi que l’investissement démocratique que les autres individus voudront bien investir dans votre projet. Le capital investissement devient ainsi “gratuit” pour ceux qui ont des projets intéressant pour les autres citoyens, sans risques pour l’entrepreneur.

Vous parlez de Bill Gates comme s’il était un gros paresseux. N’identifiez pas votre sort au sien. J’ai programmé énormément de programmes informatiques dans mon enfance (et je le fais quelques fois encore). Non pas pour l’enrichissement, car je n’en ai JAMAIS tiré une seule cent, mais parce que cela m’intéressait, parce que je voulais créer un programme qui me permettrait de sauver du temps et des efforts, mais surtout, parce que je voulais produire quelque chose que les autres auraient pu utilisé. Ça m’aurait rendu énormément fier...mais ce ne fut malheureusement pas le cas....peu importe. Quoi qu’il en soit, je ne l’ai JAMAIS fait pour l’incitatif financier, et je suis certain que je ne suis pas le seul au monde à penser ainsi, ni dans le domaine de l’information, ni ailleurs. Que ceux qui font les chose pour des raisons strictement pécunières cessent leur activité, j’en ai rien à branllé, ils se trouveront autre chose à faire...peut-être élever eux-même leurs enfants, pour faire changement ?!?

Je ne fais aucune référence au “crédit social”.

André Franc-Shi.

@LBII :
1 et 2 - Je sais que plusieurs points nous rapprochent des libertariens. En fait, je penses que la SEULE différence serait le fait que vous refusez de constater que la bourgeoisie et la formoisie sont des classes exploiteuses et que c’est leurs actions réciproques qui engendrent les disparités économiques globales. Vous semblez penser magiquement que l’abolition des États entraînera plus de justice et d’égalité, mais cela n’est que le premier pas vers une révolution en profondeur de l’économie. Un seul point de discordance, mais un sacré gros, non ?!?

3 - Nous ne sommes pas totalement en défaveur de la “propriété individuelle”. Les individus peuvent s’acheter ce qu’ils veulent avec leur investissement personnel.

Vous dites “Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé”. Je penses que cette phrase est plus que sophistique, qu’elle est emprunte d’une idée préfaite, de préjugés (une idée de classe comme dirait Mao :0). Le vol, surtout dans cette situation subjective, c’est comme le bien ou le mal : il repose sur des idées socialement acceptées, à une période historique donnée. Ce que vous qualifiez de marché du travail, c’est de l’asservissement et ce que vous qualifiez de “juste rémunération salariale” est en fait un racquet économique. C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail. Si vous trouvez que les être humains sont libres dans ces ‘ententes sociales’, je penses que nos similitudes idéologiques s’arrêtent là. Suite à la révolution libéral-égalitariste, le salariat sera ABOLI, la rémunération personnelle sera considérée comme de la fraude, comme un vol, puisque le capital amassé l’a été avec le savoir historique de l’humanité, avec l’encouragement social et avec la force physique et intellectuelle des autres. L’être humain est un être social vous savez, chaque oeuvre, chaque action, dépends de celle des autres. Ce qui est considéré comme du vol aujourd’hui ne le sera peut-être pas toujours...et vice versa. Il faut savoir que ce que vous qualifiez de vol, l’est parce que l’État que vous détestez tant, l’a attesté et a défendu ce droit avec acharnement pendant plus de 300 ans.

Lors de notre révolution libérale-égalitariste, les entrepreneurs que sont Steve Jobs, Bill Gates et compagnie seront libre d’investir le capital social de leur entreprise dans ce qu’ils souhaitent. Ils restent maître de leur travail si leur entreprise est privé et qu’il en sont les propriétaires. Toutefois, ils ne pourront s’attribuer despotiquement un salaire personnel avec la richesse accumulée par leur travail ainsi que celui des autres individus de la société.

Et vous poursuivez avec cette phrase vide de sens : “Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre” Et vous pensez qu’il n’y aura pas d’individus “écrasés” dans votre système au pseudo-libre-marche? Vous pensez réellement que tous les être humains seront inclus dans les activités sociales? Je penses que vous êtes de mauvaise foi si vous pensez cela....

“Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. “ Vous parlez du système libéral-égalitariste proposé, c’est bien cela? Vous savez, il y a des milliers d’individus au Québec avec pleins de talents et qui ne pourront JAMAIS s’épanouir et réaliser leur projet librement pour cause économique.

Moi je suis convaincu qu’en laissant les individus le plus libre possible, sans contraintes d’aucune sorte, on aura beaucoup plus d’humains innovant, actifs et prêts à s’investir dans des projets. N’est-ce pas justement la raison pour laquelle vous désirez abolir l’État? Tout le monde a ou a eu des rêves de jeunesse; mais combien les ont réellement tentés de les réaliser? Ce n’est souvent pas par manque de volonté, mais plutôt par manque de possibilité....

Kevin

Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char? Pourquoi prendre un emploi qui est plus stressant si il vaut exactement la même chose?

Au fait, dans votre système, si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois. Allez vous lui prendre chacun des fruits de son travail pour les redistribuer?

Kevin

"C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail."

Pourquoi tu inventes des choses comme ça? Est-ce que tu me vois parler de monstre mangeur d'argent qui volent dans le ciel? Pourquoi est-ce que dans ta mise en situation, tu négliges de mentionner qu'il n'existe pas un nombre fixe d'emploi disponible et non plus un nombre fixe d'entrepreneurs? Ton exemple ne vaut strictement rien parce qu'il ne colle pas à la réalité.

Ça gosse des "théoricien fucké" qui inventent des théories stupides et qui sont trop facile à démentir....

André Franc-Shi.

@Kevin : "des théories stupides et qui sont trop facile à démentir"

Et l'évocation de "monstre mangeur d'argent" est votre façon de démentir mes propos? "Pourquoi tu inventes des choses comme ça?" Parce que c'est la stricte vérité! Pourquoi pensez-vous que l'on appel cela "le marché du travail"? Simplement parce que le travail humain est considéré comme une marchandise comme un autre, qui s'échange selon les lois de l'offre et de la demande. Si j'ai bien compris, vous renier cela?

"Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char?" Si tu n'aime pas ce que tu étudie, t'es mieux d'étudier autre chose. Dans le système libéral-égalitariste, "l'étudiant" aura également droit à son revenu, tout comme le travailleur, car ils oeuvrent tous deux pour la prospérité de l'Humanité. J'avoue toutefois que le système d'éducation aura un URGENT besoins de démolition collatérale. Il faut fusionner l'éducation à l'action sur le terrain; ceux-ci ne peuvent être dissociables.

"si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois."

Cette personne aura bien de la difficulté à vivre avec moins de 950$ par mois, vous en conviendrai. Mais admettons qu'elle l'épargne et refuse d'utiliser l'investissement démocratique de ses concitoyens pour démarrer son entreprise, elle le pourra. RIEN ne peut l'empêcher! Toutefois, les chiffres d'affaires de son entreprise devront être rendus publiques et le capital social généré par son action et celui de ses collègues (par son entreprise), sera inclus avec le reste du capital social et redistribué mensuellement. Je vous le répète, le salariat sera aboli et le capital, socialisé!

Kevin

Oh wow moi j'abandonne, c'est trop colon pour que ça vaille la peine d'y répondre!

Steven

@André Franc-Shi

C'est tout un système. Cependant, il ne respecte pas la nature humaine. Tout système qui ne respecte pas la nature humaine devra se doter d'un corps policier énorme et prêt à faire respecter toute mesure coercetive.

Nous pensons la même chose pour la propriété intellectuel.

S'il n'y a plus de risque à se partir en affaires, c'est qu'on socialise le risque. Il est impossible de faire disparaître le risque. Tout entrepreneur peut se tromper et créer des produits ou services non prisés par la population. Nous avons vu ce que socialisé le risque donne dans la crise actuelle. Socialisé le risque encourage une prise de risque accrue et appauvrie la société.

J'aime quand tu dis que les gens qui définissent le vol par l'appropriation forcée ou par la ruse de la propriété d'autrui (incluant le fruit de son travail)sont empreint de préjugés. Il n'y a rien de sophistiqué dans la définition précédente qui est la plus communément utilisé par la population. Les politiciens sont les experts pour redéfinir les concepts. Cependant accuser qqun d'avoir des préjugés n'est jamais une réfutation de l'idée comme telle. On peut dire ça pour toute sorte de sujets. Ça me fait penser au livre de 1984 où la définition de plein de mots étaient revue et modifiée afin de faire du lavage de cerveaux.

Ce n'est certe pas l'État qui a définit ce que nous définissons comme étant du vol. Il n'y aurait jamais eu une taxe ou un impôt sur le revenu si l'État considérait ceci comme du vol comme les libertariens le considèrent. C'est un domaine où l'État a réussi à laver le cerveau de la population. L'État a criminalisé plein de comportements et d'actions chez la population qu'il peut lui même commettre sans que ce soit vu de la sorte.

"le salariat sera ABOLI, la rémunération personnelle sera considérée comme de la fraude, comme un vol, puisque le capital amassé l’a été avec le savoir historique de l’humanité, avec l’encouragement social et avec la force physique et intellectuelle des autres."

Pour qqun qui voulait abolir la propriété intellectuelle, tu le fais revenir sous une autre forme plus coercitive qu'elle ne l'a jamais été. Voici un exemple ficitif qui suit ta logique.
-Je paye mon p'tit voisin 20$ pour qu'il râcle mes feuilles à l'automne. Techniquement, je lui donne un salaire parce qu'il travaille pour moi contre rémunération. À ce moment, je suis un criminel puisque je vole ceux qui ont contribué à amassé le capital afin de constituer le râteau et les sacs de plastique. Je vole donc le concepteur du râteau, le premier homme préhistorique qui a découvert et a commencé à travailler le bois (probablement pour faire des outils de pêche), l'inventeur du métal (ou du plastique tout dépendant), l'inventeur du sac en général, l'inventeur du sac en plastique, etc. On ne compte même pas la 2e partie de ton idée du vol qui dit que je volerais les gens ayant mis de l'effort physique afin de fabriquer (et non concevoir) le capital technique.

Bon bien, ça ferait de moi un méchant criminel! Il y aurait un paquet de gens en prison et on aurait un état policier similaire à l'ex-URSS afin de maintenir ce système en place. Toute forme de rémunération contre un travail (ce qui constitue un salaire) serait illégal.

En tout cas... J'ai défait un petite partie des faussetés mais tout comme Kevin, je ne m'attarderai pas à passer des heures à détruire les sophismes énonomique d'une personne bien poli et de bonne foi mais qui ne possède pas de notions économiques.

P.S il faudrait aussi aller continuer la discussion sur le forum libre du mois de juillet... pour ceux qui veulent la continuer.

Francis Ducharme


"Ça gosse des "théoricien fucké" qui inventent des théories stupides et qui sont trop facile à démentir..."

C'est pas des théoriciens, mais bien des ex-élèves en arts ou science molle quelconque ayant beaucoup de facilité à parler et écrire longuement et à beurrer épais se disant engagés.

J'en connais; ils monologuent longtemps question de te perdre.

C'est impossible de les suivre car ils éfleurent 56 sujets ayant chacun 10 prémises discutables en 2 phrases.

Pas besoin de structurer sa tête en art; tu fais c'que tu veux et si ca marche pas, y'a toujours les subventions.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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