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07 septembre 2011

Commentaires

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Pierre-Guy Veer

I wish... Espérons que les gens pourront venir à leurs sens avant ce temps!!

Francis Ducharme

Excellent texte! J'adore.

Mathieu NV

Franchement savoureux!

Mathieu

Très bon texte.

Cela donnera quelques bons exemples de libertés retrouvées (de choix, d'association, sur sa propriété) alors que nous demeurons pris dans les monopoles d'État et ceux accordés par l'État à des organismes.

Loi101

On a oublié quelque étapes:

2020: Les compagnie pétrolières, étant réunies sous forme de cartel, réalisent qu'elles contrôlent entièrement le marché de l'énergie. Ils se réunissent avec le cartel des constructeurs d'automobiles pour freiner le développement de nouvelles technologies. Le prix du pétrole augmente de 500% en à peine une semaine, et personne n'y peut rien.

2030: Après des années, les cultures de fruits et légumes proviennent à 95% de graines fournies par Monsanto, génétiquement modifiées pour être stériles. Les agriculteurs ne peuvent plus conserver leur graines afin de resemer, ils doivent absolument acheter de nouvelles graines de monsanto.
En utilisant l'énorme augmentation du prix de l'énergie comme justification, Monsanto augmente les prix de ses graines par plus de 750% en une année.
Les agriculteurs ne trouvent aucune compétition, car Monsanto a acheté toutes les compagnies qui étaient en difficulté à cause de la hausse du prix d'énergie.

Monsanto crée également un nouveau produit chimique qui tue instantanément toute la végétation avec laquelle il entre en contact, *sauf* les végétaux modifiés Monsanto. Sans organisme pour légiférer, Monsanto l'applique libéralement à tous les champs de l'amérique du nord. Il devient donc impossible de cultiver quoi que ce soit à moins d'acheter ses semis de chez Monsanto.

Les gens doivent continuer à se nourrir et se déplacer, donc les ventes diminuent à peine, et on se reprend grâce aux énormes augmentations. Les PDGs de Monsanto et de BP reçoivent chacun un bonus de 3 tonnes d'or pour l'année 2030.


Caroline

Loi101,

Ton scenario est tellement lourd d’exagérations que je ne sais pas par ou commencer... au lieu de perdre mon temps, je vais juste écrire ceci: (malheureusement, pas de preuve à l'appui autre que connaissances personnelle de gens dans le milieu...)

Je ne connais pas les chiffres exacts mais je sais que les compagnies qui investissent le plus en ce moment en recherche sur les énergies alternatives sont justement les compagnies pétrolières... Il y a un énorme incitatif à être le premier à trouver...

Donc, simplement basé sur ce petit "détail" ton scénario catastrophe ridicule le devient encore plus...

bien à vous
Caroline

Loi101

"Ton scenario est tellement lourd d’exagérations que je ne sais pas par ou commencer..."

As-tu lu l'article original? Il était plus réaliste?

De plus, je n'ai aucun problème à croire que les compagnies pétrolières investissent massivement dans les énergies alternatives; mais elles ne le font pas pour ton bien ou pour le bien de la société, elles le font en pensant uniquement à leur marge de profits dans le futur.

Mais l'idée de mon texte était plutôt qu'il existe certains monopoles dont on ne pourrait se débarrasser, et je ne suis pas certain que ces gens n'auraient pas tendance à en abuser..

Pierre-Yves

@Caroline:

"Ton scenario est tellement lourd d’exagérations que je ne sais pas par ou commencer..."

Je ne suis pas certain qu'il y'ai tant d'exagération... Prenons le cas de l'amphithéâtre de Québec par exemple, la réalité, c'est Jean-Charest qui explique sans rire au bon peuple que la liberté et la démocratie sont mauvaises pour l'économie (1) - et sans doute aussi que le détournement de fonds publics au profit d'intérêts privés et corporatistes sont inséparables du "modèle québécois". Ce serait comique si ce n'était pas aussi triste, en tout cas c'est clair qu'il prend les citoyens du Québec pour des crétins. C'est, la réalité, et c'est pas parti pour changer.

(1) http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201109/08/01-4432657-vote-libre-mauvais-pour-leconomie-dit-jean-charest.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_BO2_quebec_canada_178_accueil_POS1

Kevin

@ Pierre-Yves

Elle parlait de loi 101 qui est un parano naif qui croit que le gouvernement est le défenseur de la veuve et l'orphelin. Il parle de Mosanto... alors que c'est une créature du gouvernement (en raison de la propriété intellectuelle).

C'est comme prétendre que les subventions à Bombardier c'est une mesure de libre-marché..

Marianne

C'est toujours amusant de voir resurgir les vieux poncifs de la propagande socialo-communiste comme si rien ne s'était passé sur le plan économique ou politique depuis quelques dizaines d'années. Par exemple, l'URSS a carrément fait faillite, rien que ça, démontrant grandeur nature que le système de l'état-roi seul propriétaire de tout n'est simplement pas viable. Or, là, Loi 101 nous sert rien de moins que la caricature "triomphe du capitalisme débridé" comme dans les meilleurs films de propagande staliniens.

Ils n'ont donc rien appris ?

Plus concrètement, qu'est-ce que les pétrolières auraient à espérer d'une augmentation de 500% du prix de l'essence ? Les constructeurs automobiles fabriqueraient finalement des voitures différentes, ou d'autres sources d'énergie finiraient par être utilisées. Pour moins que ce prix là, il y en a d'autres ! Sinon, les pétrolières finiraient tout bonnement sans clients. Or, ça, c'est peut-être la logique jusqu'au-boutiste des états englués dans l'idéologie, mais pas celle des sociétés privées : elles s'adaptent au marché. C'est cela que les socialo-communistes ne comprendront manifestement jamais : la possibilité d'adaptation de la demande à l'offre et inversement. Pour eux, l'homme n'est qu'un idiot qui ne peut être que soumis et n'a pas de libre arbitre. Pas étonnant qu'ils détestent à ce point les libertés individuelles puisque ce sont justement elles la base de l'adaptation.

Par ailleurs, il y aurait long à dire aussi sur les liens malsains existant aujourd'hui dans nos chères sociétés socialisantes entre état et grandes entreprises (types pétrolières ou Monsanto), via entre autres nos amis les syndicats.

Mathieu NV

Ça me fait rire l'aversion du profit par les pseudo-socialistes. Mis à part le fait que les régimes communistes n'étaient pas contre le profit (à condition que celui-ci aille aux dirigeants durant la phase supposée transitoire avant une société parfaite ou les humains allaient devenir comme des abeilles), il est clair que beaucoup de gens pensent que le profit est quelque chose d’obscur. C'est encore un vieux fond de sauce Catho qui resurgit.

Pensez une seconde, sans profit aurait-t-il été possible de créer les choses dont nous utilisons quotidiennement ou d'investir dans du R&D pour créer quelque chose de nouveau? Puis encore, curieusement, croyez-vous vous vraiment qu'une entreprise qui fait des conneries va s'en sortir sans dommages. Or, je peux vous faire une liste d'entreprises qui ont dû fermer à cause d'une mauvaise gestion. Mais encore, si un état gère tout croche, la seule option viable est de changer de dirigeants.

Mais malgré tout, cela est tout à fait normal et ça s'appelle la destruction créatrice. Beaucoup de socio-étatistes égalisent entreprenariat et corporatisme.

Puis encore, signe que les choses changent vite, sans intervention de l'état, une entreprise qui était la plus grosse au monde (General Motors) a manqué de fermer ses portes à cause justement d'une mauvaise gestion.

Caroline

A kevin: Merci! ;o)

A loi101:
Oui, l'article original comporte une portion d'exagération, ou il y a l'homme, il y a de l'hommerie... il n'y aura jamais rien de parfait... Sachant ça, moi je choisi le marché et la responsabilité personnelle comme régulateur. Mais je persiste et signe en disant que tu pousses la note un peu loin comme l'a si bien expliqué Marianne.

Et, en quoi la recherche du profit comme motivation première d'une grosse compagnie est-elle mauvaise? Si le service répond à une demande, je ne vois pas de problème… Mais ça doit être parce que je suis une méchante capitaliste/libertarienne… ouch!

Caroline

Kevin

@ Caroline

Dans sa tête, il est possible pour une compagnie de créer un cartel efficace. On ne sait pas pourquoi mais le seul cartel qui existerait serait le pétrole. Whatever, you know?

Il associe aussi Mosanto avec le libre marché.. méchant comique

B. Vallée

à Loi101

« De plus, je n'ai aucun problème à croire que les compagnies pétrolières investissent massivement dans les énergies alternatives; mais elles ne le font pas pour ton bien ou pour le bien de la société, elles le font en pensant uniquement à leur marge de profits dans le futur. »

Euh... Et alors ?

martinpasfin

@Loi101

"Mais l'idée de mon texte était plutôt qu'il existe certains monopoles dont on ne pourrait se débarrasser, et je ne suis pas certain que ces gens n'auraient pas tendance à en abuser.."

Lesquels??? Je ne connaît aucun monopole qui existe aujourd’hui qui n’est pas le fruit du bras armé du gouvernement. Nommez-en un qu’on puisse en analyser la véritable source. Comme dirait Stephan Molyneux, Search the gun in the room.

Il est présentement impossible pour un petit entrepreneur d’entrer dans le marché pétrolier sans se ruiner. Avant même d’avoir vendu un seul gramme de pétrole, charbon, gaz naturel ou d’éthanol notre pauvre bougre aura probablement déboursé des millions en avocats pour aboutir probablement à un cul de sac administratif. Il n’est pas difficile techniquement de faire de l’éthanol et de le vendre, il suffit d’un simple champs de mais, canne à sucre ou autre, un alambique et de s’installer sur le coin de la rue avec une pompe manuelle. Imaginez la concurrence….malheureusement c’est impossible….search the gun in the room.


Bastiat79

"Sans organisme pour légiférer, Monsanto l'applique libéralement à tous les champs de l'amérique du nord"

Quel délire! Est-ce que Loi101 prend les agriculteurs pour de parfaits imbéciles, ou il s'imagine vraiment que Monsanto va littéralement attaquer la planète entière avec des CL-415 remplis d'herbicide?

Steven

Je me souviens d'un troll qui venait sur le blogue il y a plusieurs mois et était obsédé par Monsanto. Malheureusement, son nom m'échappe. Il s'alliait fréquemment avec Union Révolte. Même après qu'on lui ait prouvé que Monsanto était une fusion du gouvernement avec une entreprise privée, il ne démordait. Il avait un blocage émotif face à ce sujet. C'est probablement encore la même personne qui nous revient avec les même vieux arguments que nous avons facilement déboutés il y a plusieurs mois. C'est comme si après avoir entendu la raison parlé, un "reset" se faisait dans sa tête et il revenait à sa position de départ...

Pierre-Yves

@Steven:

"C'est comme si après avoir entendu la raison parlé, un "reset" se faisait dans sa tête et il revenait à sa position de départ..."

"A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject" (W.S. Churchill).

Au moins Keynes n'était pas un fanatique, juste un mythomane.

Loi101

Désolé de vous avoir dérangé dans votre discussion..

On aurait cru que des gens qui se pensent "libertariens" seraient plus ouvert aux points de vue des autres, ou au moins de pouvoir en discuter.

Je m'y connais certainement beaucoup moins dans le domaine que certain d'entre vous, mais on aurait pu me donner des réponses plus intelligentes que de me traiter de fanatique.. (et non, je ne suis pas la personne à qui vous faites référence, mais bon)

Bonne chance à vous,
Merci.

Pierre-Yves

@Loi 101:

Vous choquez pas, mais faut reconnaître que vous fournissez les verges pour vous faire battre. Réfléchissez un peu à la vie et au monde qui vous entoure, sans vous emberlificoter dans le bagage que nous traînons tous, et revenez nous voir avec des preuves que l'évolution (intellectuelle) n'est pas qu'une théorie.

Steven

@Loi 101

Il y a plein de gens qui ont répondu à votre scénario implausible. Mais bon, c'est une défense typique que d'accuser les autres d'êtres "fermés" aux nouvelles idées lorsqu'ils prouvent que votre idée est fausse. Je n'ai pas prouvé la fausseté de votre idée avec mon dernier commentaire mais d'autres avant l'ont fait et ont même cherchés à obtenir plus de précisions de votre part (je pense ici à martinpasfin).

Christian Méthot

Belle histoire, mais les radiations ne semblent pas avoir rendu les êtres humains plus « moraux ». En effet, les dépanneurs ont senti le besoin de se regrouper en association pour se défendre contre les bandes criminelles, ce qui rend cette utopie un peu étrange.
Qu'est-ce qui arrive à ceux qui ont osé s'en prendre à la puissante association de dépanneurs? Sont-ils exécutés, torturés? Leur cadavre est-il exposé dans une cage ou ils pourrissent en guise d'avertissement?

Jusqu’où ira le contrôle de cette association? Intimideront-ils les fournisseurs? Demanderont-ils à leurs membres de verser des contributions (impôts!) afin d'engager une milice pour les défendre des vilaines bandes criminelles? Défendront-ils avec autant d’acharnement les dépanneurs plus faibles et plus à risque d'être dévalisés?

Vous répondrez qu'ils sont libre d'y adhérer ou non. Pourtant, ne pas y adhérer est une forme de suicide puisqu'ils s'exposent aux bandes criminalisées. À moins qu'ils créent une autre association...

Votre histoire jette l'état par la fenêtre, mais il rentre par la porte de derrière sous une forme beaucoup plus perverse.

martinpasfin

@Christian Méthot

"Qu'est-ce qui arrive à ceux qui ont osé s'en prendre à la puissante association de dépanneurs? Sont-ils exécutés, torturés? Leur cadavre est-il exposé dans une cage ou ils pourrissent en guise d'avertissement?"

La philosophie libertarienne ne prône en aucun cas l’agression d’autrui alors si un ou des membres d’une association agressent des gens ils seront conduit en justice. Et qui dans un monde libre voudra faire affaire avec un membre d’une association de marchands immoraux…pas grand monde. Ainsi la logique va faire en sorte que les délinquants de l’association seront expulsés pour conserver la bonne réputation et maximiser la business.

Si ces gens ce regroupent en association c’est pour se défendre et non pour agresser. La très très vaste majorité des gens refusent d’agresser les autres et ce n’est pas parce que l’on se regroupe en association que les individus vont devenir violents et immoraux.

Le vrai problème aujourd’hui est que les gens n’ont pas le droit de se défendre. Le regroupement en association ne ferait que faciliter la tâche et serait aussi très motivant pour les gens qui sont terrorisés à l’idée de se défendre.

Scénarios possibles de défense:

1) Des systèmes de sécurité incroyablement efficace où un agresseur est retenu prisonnier de l’établissement (ça existe déjà je l’ai vu à la télé)

2) Les membres qui font des recherchent intensives pour retrouver l’agresseur, incluant l’embauche de chasseurs de prime. Imaginez 3000 personnes à vos trousse avec des récompenses...votre seul salut sera la fuite à l’étranger.

3) Une voler de plombs entre les deux yeux comme légitime défense seulement.

Ce ne sont que de simples idées qui me passe par la tête rapidement et qui seraient facilement applicables. Une personne beaucoup plus qualifiée que moi ou avec beaucoup plus d’imagination trouverait probablement mille exemples de défense qui sont présentement interdits.

Ces solutions sont impossibles présentement et pourtant elles seraient toutes acceptable pour un libertarien. Noter qu’il n’y a aucune initiation de la violence, il n’y a que réaction à une agression.

Penser que les gens sont immoraux de nature est faire preuve d’un horrible mépris de l’être humain et une méconnaissance totale de sa nature. Seules une infime minorité de gens sont psychopathes.


Christian Méthot

@martinpasfin

Je ne prétend pas que la plupart des humains soient immoraux, mais il n'y a pas que des psychopathes qui le soient.

Supposons qu'une minorité de gens soient immoraux, ils sont quand même en nombre suffisant pour que les dépanneurs (ou toute autre entreprise, individu, etc,) sentent le besoin de former une association pour se défendre.

Ma question n'est pas vraiment de connaître les moyens employés par cette association pour coincer les criminels. On peut en effet imaginer une panoplie de moyens « non-violent » pour maîtriser ces derniers.

Je me demandais simplement si une association de ce genre n'est pas une forme d'état miniature, un peu à l'image disons, de cité-états marchandes médiévales. Bien entendu, les membres de cette association ne seraient pas regroupées géographiquement, mais liées par des intérêts communs (défensifs, entre-autres) à l'instar des cités-états médiévales qui cherchaient à échapper au pouvoir des rois, princes et autres potentats avoisinants.

En effet, pour faire respecter leurs droits, ces associations devraient posséder le « monopole de la violence légitime » sur un territoire donné, pour reprendre la bonne vieille définition théorique de l'état...

Bref, est-il réellement possible d'imaginer de façon réaliste un monde sans aucune forme d'état, même minimal?

martinpasfin

@Christian Méthot

"Bref, est-il réellement possible d'imaginer de façon réaliste un monde sans aucune forme d'état, même minimal?"

Sans aucune forme je crois que non. Simplement parce que les gens en moyenne sont beaucoup trop insécures de nature et on doit vivre avec ça. Instinctivement je croirais que plus de 75% des gens présentent des problèmes d'insécurité et ont besoin de vivre avec une béquille quelconque. Ainsi on tombera toujours dans le même panneau d'un sauveur étatique, religieux, monarchique, ou autre.

Par contre un état minimal est très possible. Les États Unis, sa classe moyenne et l'humanité en partie, ont prospéré de façon extraordinaire justement grâce à cet état minimal. L'état n'a qu'à s'en tenir à la protection de la vie et de la propriété. Malheureusement le non respect de la constitution a complètement détruit ce pays.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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