« Le chiffre du QL : 3000 | Accueil | Quelle leçon tirer de la faillite grecque? »

17 octobre 2011

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Francis Ducharme

Le mouvement de "ras le bol" qui a commencé vers la fin 2008 a vraiment dégénéré.

Il y a 3 ans, tous, y compris la gauche comprenaient que ce qui clochait était ce que l'ÉTAT a fait était du vol et de la corruption 24 carats.

3 ans plus tard, ces mêmes étatistes ont complètement effacé l'État de leur analyse du problème et veulent que celui-ci s'implique à nouveau avec de nouvelles lois comme si celui-ci ne nous avait pas salement encu&?@ dans le passé.

Magnifique.

Marcos

Les libertariens devraient y penser à deux fois avant de mépriser les individus qui occupent wall street. Adam Smith, souvent cité sur ce blogue, exhortait explicitement l'État à protéger les individus contre les banques sans scrupules.

Bobjack

@Marcos

Sauf que ce sont les perroquets sans cervelle qui manifestent, les slogans anti sémite, la drapeau de URSS, sont monnaies courantes, des gens qui réclame encore plus de gouvernement (et ce ne sont pas des incidents isolés). Il n'y a absolument rien de bon a tirer de tout cela, le genre de personne que je verrais très bien faire brûler des sorcières.

Ces gens ne veulent pas ramener le pouvoir du côté du peuple, ils veulent être les bénéficiaires de la fraude en place ou sinon ils sont totalement ignorant et ne font que répéter ce que d'autre disent.

Le seul truc qui apporte un peu d'espoir est le mouvement Tea Party, qui a une base intellectuelle plus cohérente et dans laquelle on ne retrouve pas ce genre de racaille. (même si au Québec ils les font passer pour des jeunesses Hitlérienne et "Occupy Wall Street" en héro et victime).

Marcos

Bobjack

Occupy Wall Street me semble un mouvement plutôt hétéroclite qui réunit tous les âges et tous les milieux. Évidemment qu'on va trouver des éléments indésirables dans un mouvement populaire comme celui-là, mais ça restera une minorité. Je suis allé constater de visu les indignés à Montréal et j'ai trouvé que c'était une belle foule. On y trouvait des gens ordinaires qui pourraient être mes oncles ou mes tantes. Et l'ambiance était à la fête.

Le Tea Party est bien, mais il reste hétérogène et ne ratisse pas assez large pour devenir une véritable menace pour les puissants. Pas pour rien que les Tea Partys ne sont pas victime de répression policière : ils ne sont pas dangereux.

Mathieu NV

Je dois dire honnêtement que je suis sûr qu'il y existe certaines personnes qui comprennent que le problème est le corporatisme et non le libre marché.

Mais pour d'autres dans ce mouvement, ils font un peu idiots utiles. Lorsque je vois des proches d'ACORN dans ce mouvement, je trouve cela pathétique car ils ont fait beaucoup de lobbying pour ce qui a mené des lois afin d'encourager le crédit facile à des gens qui en avaient pas les moyens. C'est un programme «bien-pensant» de discrimination positive qui a fini par exploser.

Puis la cupidité? Pour moi, ça veut pas dire que tu es dans le secteur étatique que tu fais des trucs qui sont moins pires que dans le secteur privé. Il y a autant de fonds en jeu.

Il est souvent oublié aussi que plus qu'il y a de règlements plus qu'il est facile de les contourner. Par exemple, vous ne trouvez pas croyez que peu de gens mentionnent qu'une solution réaliste serait peut-être de simplifier le code fiscal. Ça ressemble à une maison en pierre auquel on a ajouté un troisième étage en bois avec de la colle.

En somme, vous savez quoi, faut vivre selon ses moyens. C'est pas facile à faire mais c'est bien faisable.

Andre Franc-Shi

Moi je participe activement à ces événements et je trouve qu'ils ont très bien débutés. Le mouvement est non seulement pacifiste, mais également inspiré des principes de démocratie participative. Les gens à qui j'ai parlé sont conscients que le problème provient de l'organisation sociale, autant politique qu'économique. Contrairement à ce que vous semblez soutenir, les 'manifestants' n'en ont pas qu'après les 'entreprises', bien loin de là, mais plutôt contre l'organisation sociale de l'économie qui a octroyé, au fil de l'Histoire, ces pouvoirs immenses aux États et aux corporations.

MonsieurB

De mon côté, je trouve plutôt rafraîchissant de voir des manifestants affirmer qu'ils quitteront le site pour aller... travailler.

C'est peut être un choix éditorial des médias, mais au moins...

Bobjack

@Marcos

J'avoue avoir surtout suivit le mouvement du côté américain.

Stéphane Dumas

Quelqu'un a posté sur le site de Radio-Égo, un extrait audio de ce que Fred Têtu pense d'Occuper Wall street.
https://www.radioego.com/ego/listen/9131
et une vidéo qui montre un de ces manifestants qui a un squelette dans le placard. https://tv.breitbart.com/occupywallst-poster-boy-a-trust-fund-baby-attempted-stowaway-at-jfk/

B. Vallée

Pour moi, un mouvement rempli de joueurs de tam-tam, de communistes fossilisés et d'étudiants prolongés ne mérite pas qu'on s'y intéresse. La fausse économie incarnée par Wall Street et la fausse subversion incarnée par « Occupy Wall Street » représentent deux facettes d'un même nihilisme dont le but ultime est de nier toute forme de souveraineté individuelle...

Marcos

Je ne comprends pas la hargne déployée par les libertariens envers ce mouvement. Oui il attire des indésirables, mais ça reste une minorité. Ce qu'on observe sur ces sites occupés : démocratie directe et libre association.

À montréal, certains sont allé dans le métro pour obtenir du financement... ils recevaient des billets de vingt! Ils ont acheté une génératrice, loué une toilette chimique et bientôt ils vont avoir une connexion wifi.

En passant, moi entendre du tam tam je trouve ça cool. Ça met de l'ambiance et ça fait se déhancher les filles :)

Francis Ducharme

@Marcos

C'est parce que des gens proposant plus d'interventions étatiques ne vous déplait pas.

Moi oui, donc 99.99999% de ceux-ci me tappent sur les rognons.

Marcos

Francis

Vous véhiculez des préjugés. Plus on s'informe sur ce mouvement et plus on se rend compte que ce que vous affirmez est faux.

Marcos

Francis

Pour Adam Smith, « le problème n'est pas l'État, mais l'entente des producteurs contre les consommateurs : parce qu'ils sont unis et riches, les producteurs sont en position d'amener les gouvernements à leur parti.»

Exactement ce qui se passe depuis des années. À mon avis Smith serait d'accord avec OWS.

Je sais qu'on va m'accuser de «faux libertarien» (ça a déjà commencé), mais cette accusation est inutile dans le sens où je ne me considère pas libertarien, mais plutôt de la mouvance libérale classique. Mon approche face au libertarianisme, malgré certains de ses aspects séduisants, reste une approche critique. Ne vous en offusquez pas.

B. Vallée

à Marcos

« je ne me considère pas libertarien, mais plutôt de la mouvance libérale classique »

Dans ce cas, votre sympathie pour les trublions du mouvement « Occupy Wall Street » est encore plus inexplicable. Pour moi, ce sont des emmerdeurs à qui on accorde cent fois trop d'importance. Ils cultivent cette indignation convenue, si typique de la gôche étudiante... Mais qui peuvent-ils bien représenter au juste ? La classe moyenne ? Mon oeil !

Marcos

B.Vallée

Le problème est qu'il n'y a pas juste des étudiants à l'occupation, on y trouve aussi des «mononcs et des matantes». En plus, les sympathisans plus vieux n'y vont pas camper, mais expriment leur sympathie, parfois en faisant un don pour la bouffe et autres commodités.

Relisez mon post précédent où j'affirme qu'Adam Smith serait favorable à ce mouvement... vous verrez qu'il n'y a rien d'inexplicable. De plus, j'ai toujours éprouvé de la sympathie pour ceux qui ont la volonté de contester l'ordre établi. Ils me sont plus sympathiques que les pantoufflars de salon qui chiâlent sur tout et sur rien en restant assis sur leur steak. En celà j'ai de la sympathie pour le tea party aussi.

Bastiat79

Tout comme il est dans l'intérêt de l'élite de présenter le Tea Party comme une bande d'extrémistes religieux infréquentables, il est également dans leur intérêt de présenter OWS comme une bande d'anarchistes crottés infréquentables. Je vais donc essayer de m'abstenir de les juger négativement sans avoir visité par moi-même.

Pour ce qui est du pendant Québécois de la chose, connaissant le degré d'analphabétisme financier régnant chez nous, sans compter l'amourachement du peuple entier pour sa propre servitude, je concède qu'il ne faut pas en attendre grand-chose.

D'ailleurs 1% est un slogan bien mal choisi pour s'attaquer au banquiers. Il y a 5-6 PDG de grandes banques au Canada, soit 0.00002% de la population. 1%, c'est ce qui reste de gens moindrement productifs dans une société sclérosée comme la notre.

Changement de sujet, j'ai pensé à un argument contre ceux qui blâment tout sur la déréglementation. Combien de gens ont démarré une banque dans leur sous-sol ou leur garage depuis 20 ans? Pourquoi est-ce encore possible de démarrer un Apple ou un Microsoft, mais pas une banque, s'il y a eu tant de déréglementation que ça?

Marcos

Bastiat

«Pourquoi est-ce encore possible de démarrer un Apple ou un Microsoft, mais pas une banque, s'il y a eu tant de déréglementation que ça?»

Voilà une question qui devrait en boucher plus d'un. J'adore.

J'aimerais rajouter ceci, à propos de ceux qui prétendent que les manifestants devraient occuper la maison blanche plutôt que Wall street (bonjour Nathalie Elgrably) : les élites politiques et économiques marchent main dans la main, mais ce sont toujours les politiciens qui doivent affronter la grogne populaire... ceux-ci résistent car ils ont l'appui des financiers, et ceux-ci ne trahiront jamais les politiciens.

Mais du moment où ce sont les élites financières qui font l'objet de la colère du peuple, il est permi de croire que les politiciens (qui sont de véritables putes) finissent par se ranger du côté des citoyens.

Il y a plus de chance de voir un politicien retourner sa veste en faveur du peuple que de voir un oligarque agir de même.

Dans cette optique, le choix d'occuper Wall street est tout à fait conséquent.

Steven

@Marcos

Voici ce que les mouvement OWS a de commun avec les Libertariens: ils dénoncent les "bail out" qu'on eu les grandes banques et d'autres compagnies par les gouvernements.

Cependant, les causes avancées afin d'expliquer notre situation actuelle par ces gens que ce soit au Québec, eu Europe ou aux USA se résument à ceci:
1- Le capitalisme est trop poussé à l'extrême. Il est sauvage et la déreglementation affecte négativement les pauvres et les vulnérables de la société.
2- Les compagnies et les grands riches ont trop de pouvoir et nous exploitent. Si les pauvres sont pauvres c'est tout sauf leurs fautes.
3- Le sort des contribuables et de la classe moyenne n'est jamais discuté. Probablement que c'est parce que cette classe sociale n'a pas le temps d'aller passer sa journée à manifester car ses représentants travaillent. La fin-de-semaine, bcp de ces gens ont une famille dont ils doivent s'occuper.

L'ensemble des solutions proposées ne réglera jamais le problème et serait même dangeureux dans certains cas.

Steven

En gros, c'est l'envie qui guide ces manifestants. Ils sont fâchés car ce ne sont pas eux qui réussis à piller le trésor publique mais un autre groupe. Si les gouvernements auraient effacé l'ensemble des dettes étudiantes, payé toutes les hypothèques au pays, créer une dictature écologique, donner une allocation annuelle de 30 000$ aux chômeurs et aux BS, etc... on n'aurait pas ces manifestations.

Cependant, les conséquences ultra-négatives de ces mesures (dont l'accroissement flagrante de la pauvreté) auraient encore été blâmé sur un capitalisme sauvage trop déreglementé avec des riches s'en mettant plein les poches. Ces mêmes manifestants de l'OWS auraient manifesté pour avoir encore plus de réglementation et d'argent.

En gros, c'est toujours la même chose: les gouvernements crés des situations avec de grâves conséquences et blâment l'échec sur les gens du "privé". Le privé est le bouc émissaire par excellence. Par la suite, les gouvernements profitent de la situation afin de s'accaparer des pouvoirs additionnels en réglementant et taxant d'avantage. Ces nouvelles mesures crées des situations encore moins enviables que les dernières et le cycle repart de nouveau...

Francis Ducharme


@Marcos

"Vous véhiculez des préjugés. Plus on s'informe sur ce mouvement et plus on se rend compte que ce que vous affirmez est faux."

Sur la surface peut-être. Une partie grandissante des étatistes, lorsque ceux-ci proposent plus d'interférence gouvernementale, le feront indirectement. Lorsque confrontés, ils nieront tout simplement leur but ultime qu'est une, deux, trois reglementation de plus.

De un, parce que c'est drôlement stupide et de deux, parce tout le monde comprend en 2011 que l'État est simplement une grosse menace de violence avec beaucoup de moyens.

Ils est donc évident que quelqu'un essayant d'avancer son propre bien être par la violence s'en cachera, pas de surprise ici.

Suffit de gratter un peu. Je doute que la majorité des occupants soient sympathique aux idées libertariennes ou d'anarcho-capitalisme d'ailleurs.


Francis Ducharme


@Steven

"Voici ce que les mouvement OWS a de commun avec les Libertariens: ils dénoncent les "bail out" qu'on eu les grandes banques et d'autres compagnies par les gouvernements."

C'est maintenant faux. Selon la sagesse populaire et celle d'OWS très probablement, les banques sont les voleurs principaux et le gouvernement n'est que "victime" du lobbyisme.

Mathieu

« Les libertariens devraient y penser à deux fois avant de mépriser les individus qui occupent wall street. Adam Smith, souvent cité sur ce blogue, exhortait explicitement l'État à protéger les individus contre les banques sans scrupules. »

Je crois que la majorité des libertariens citeront davantage Bastiat, Hayek, von Mises, Rothbard, Friedman (fils, et père parfois), Paul (etc.) que Smith puisqu'ils ont étudié plus largement les enjeux philosophiques, économiques et politiques liés à la liberté ou à une plus grande liberté.

Si vous consultez les archives du blogue ou du magazine, vous devriez en tirer les mêmes conclusions.

Or, j'admets qu'il est vrai que c'est souvent le seul auteur (Adam Smith) cité dans les départements et facultés de sciences humaines et sociales.

Il est également vrai que, étant normalement le seul auteur libéral étudié en surface ou analysé sous un angle de vue étatiste ou collectiviste dans les mêmes départements, il est normal qu'une personne qui ne connaisse que cet auteur dans le grand champ "Liberté" croit qu'il puisse être la référence pour les courants libertariens.
Parfois, on croit même qu'il y est le seul et on omet d'essayer de trouver où et qui sont les «chaînons manquants» menant jusqu'aux libertariens du 21e siècle.

S'il était lui-même un contemporain, je crains qu'il se trouverait à dire que les supposés bienfaits des interventions étatiques dans l'économie (facilitations pour le prêt: garanties, faibles taux d'intérêt; stimulation, endettement, redistribution des fonds publics aux lobbys près du pouvoir, etc.) sont superflus et même nuisibles, venant débalancer cette auto-régulation / auto-suffisance des marchés par les acteurs qui le composent (le concept de la main invisible).

Bastiat79

Reisman à son meilleur:

https://mises.org/daily/5773/In-Praise-of-the-Capitalist-1-Percent

Francis Ducharme


Rockwell qui en ajoute:

https://mises.org/daily/5776/The-State-Is-the-1-Percent

Guillaume

Maintenant nous avons Occupons-Québec! Mais le plus drôle, c'est que l'usuelle cohorte de pouilleux et d'étudiants professionnels en sociologie se sont installés en plein St-Roch. Quartier dont les plus gros employeurs sont la SAAQ, l'ÉNAP, la TELUQ, le Palais de Justice et la CSN. Le seul siège social d'institution financière dans le région, se trouve de l'autre côté du Fleuve, sur la butte à Lévis (Desjardins). Même les quelques bureaux régionaux de banques sont tous en Haute-Ville.

J'ai tellement hâte de voir nos campeurs en janvier... Être le maire, je ferais partir les gicleurs en permanence jusqu'au gel, et après souffler la neige dans le parc. Mais bon, je n'ai jamais été très patient avec ceux qui peuvent se permettre de manifester 24 sur 24... Pendant que je travaille dans le jour et étudie en soirée.

B. Vallée

à Guillaume

Vous avez parfaitement raison de dénigrer les trublions du groupe « Occupons Québec ». Ces frimeurs voudraient faire de leur désoeuvrement et de leur grosse sentimentalité bébête une sorte de programme politique. Leur chantage aux valeurs du « coeur » me pue au nez. Comme vous, je souhaite un hiver hâtif et rigoureux qui chassera cette troupe d'emmerdeurs du parc qu'ils occupent illégalement...

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche


Groupe Facebook