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05 mars 2012

Commentaires

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Sylvain Plourde

J'ai rarement vu un texte aussi long pour ne rien dire!

Sylvain Plourde

Marc Andre

L'enjeu est-il vraiment la hausse des frais de scolarité ou de réduire le rôle historique des universités qui est de moins en moins indépendant des pressions économiques, politiques, etc., en quête de savoirs pour les rendre plus adéquat au marché du travail, d’être que des portes tournantes pour le marché du travail.

La finalité de la formation n’est-il pas de faire des citoyens avec une pensée critique et innovante dans ces propositions pour le renouvelle de la société ? Aujourd’hui ce que j’entends des étudiants comme vous qui se conçoit plus comme travailleur que citoyen à gros revenu pour payer des impôts et des taxes à l’État. La fierté et la reconnaissance sociale passerait par le montant payé à l’État.

Le mandat historique des universités ont toujours été un rôle de mise à distance critique envers les acquis des savoirs, mes aussi des pouvoirs politiques du moment. Les étudiants vont de plus en plus financer les universités? C’est cela que le gouvernement propose. Elle enferme l’acquisition du savoir dans une dualité de l’offre et de la demande.

Si l’on procède avec l’approche utilitarisme des savoirs rien ne nous empêche avec le bon gros bon sens de fermé les départements qui ont peut de valeurs de rentabilité économique. Nous pourrions faire des recherches que sur des sujets à rentabilité de courtes durées. Le département de mathématique le moins rentable pour une université qui a été la genèse de la plupart des innovations technologiques depuis le début du siècle comme IBM et Xerox ont laissé le développement de l’informatique qu’on vit actuellement pour d’autres projets plus rentables sur le moment. Des gens créateurs ont repris ce que ces compagnies avaient développé. Cela a donné Apple et Microsoft. IBM et Xerox ne croyaient pas à l’informatique individuelle à l’époque.

Ce que je reproche aux étudiants est le peu de culture acquise dans les sciences, en humanités avant de s’asseoir sur les chaises de l’université. Et là vous proposé une augmentation des frais de scolarité pour donner plus de valeur économique à votre diplôme. On devrait tout simplement privatiser l’université pour aller jusqu’au bout de cette logique ? Le lien entre l’offre et la demande sur le marché du savoir pourrait se jouer pleinement !

Kevin

C'est plutôt simple.. l'éducation universitaire est un service comme un autre. Il revient au bénéficiaire du service d'en assumer le financement. Une perspective de salaire élevé permet d'obtenir des emprunts (ma soeur étudie en pharmacie et a accès au montant d'argent qu'elle a besoin, les banques se battent pour lui prêter).

@ Marc-André

Mais qui donc a privatisé les épiceries? Loin d'être seulement une marchandise, la nourriture est un besoin essentiel et un droit. Pourquoi privatiser un droit? Quelle vulgarité!

Anne-Marie Provost

`The sluggish economy is tough on everyone but the students are also learning a hard lesson, going to college is not enough. You also have to study the right subjects.`

https://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/11/college-has-been-oversold.html

Stéphane Dumas

@Anne-Marie Provost

C'est seulement que la pointe de l'iceberg, j'ai vu un article et une vidéo du webzine Reason sur l'éducation universitaire https://reason.com/blog#article_156303

Divers personnes ont posté divers opinions sur l'éducation collégiale/universitaire. Un qui mentionne comme alternative les "community college" https://www.youtube.com/watch?v=WHjlhIZq2Tc&feature=related
et d'autres qui ont une opinion plus arrêté sur le sujet
https://www.youtube.com/watch?v=6GMmow1rs_8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=V11kQSg33TI&feature=related

Pierre-Yves

"Par exemple, si la quantité d'ingénieurs est trop grande par rapport à la demande, leurs salaires devraient baisser."

Sauf que depuis quelques années il devient manifeste que la quantité d'ingénieurs ne répond pas à la demande. Ainsi d'ailleurs que la quantité de comptables, d'analystes programmeurs en T.I., et quelques douzaines d'autres spécialités ou les employeurs tentent d'embaucher des candidats à des tarifs qui feraient crouler de rire un chauffeur d'autobus syndiqué. Ou est donc le problème?

J-P L. Risi

@ Sylvain Plourde

"J'ai rarement vu un texte aussi long pour ne rien dire!"

... Mais encore? J'ai bien peur que, pour l'instant, la seule chose qui nous différencie est la longueur du propos.

@ Marc-André

"La finalité de la formation n’est-il pas de faire des citoyens avec une pensée critique et innovante dans ces propositions pour le renouvelle de la société ?"

Le développement de la pensé critique est évidament une chose souhaitable, mais je doute fortement que l'université soit la seule (et la meilleure) façon d'y arriver. C'était peut-être le cas en 1250 ou le livre était inexistant, mais l'accréditation des connaissances ne perd pas un peu son sens à l'époque d'internet? Qui plus est, je pense personellement que le développement de la pensé critique passe par une méthode plus "socratique" que par des cours magistraux où l'objectif est de régurgiter ses notes à l'examen.

@ Marc-André

"Le département de mathématique le moins rentable pour une université qui a été la genèse de la plupart des innovations technologiques depuis le début du siècle comme IBM et Xerox ont laissé le développement de l’informatique qu’on vit actuellement pour d’autres projets plus rentables sur le moment."

J'ai énormément de misère à comprendre en quoi la question d'investissement en recherche de haut-niveau est relié à la question du financement des bacs d'étudiants. Je pense que les natures de ces 2 projets sont en soit très différentes, et que les raisons qui poussaient leur liaison par le passé sont maintenant révolues.

Qui plus est, votre exemple sur le développement de l'informatique est biaisé. Pour vraiment savoir si la recherche de haut-niveau est utile à la société, il faudrait prendre en compte l'ensemble des projets de recherches, et observer dans quelle proportion ces derniers donnent "finalement" des résultats.

De plus, ce qui pousse les investisseurs à s'éloigner de ces projets n'est pas le dédain du long terme, mais bien les risques d'échecs élevés ; pensez aux obligations gouvernementales de 30 ans d'échéance, ou l'on retrouve du long terme mais très peu de risque. La question de la haute recherche est importante pour la collectivité, mais en quoi est-elle relié à la hausse des frais de scolarité? Et pourquoi devrait-elle l'être?

Le financement de ce type de projet comporte également un lot important d'asymétries d'information : par exemple l'évaluation des coûts ne peut être faite que par des scientifiques connectés au projet, ce qui créée un conflit d'intérêt. Mais encore une fois, des bacs moins chers vont-il influencer ce problème? Et pourquoi d'ailleur devrait-on financer d'une manière similaire un département à vocation culturelle (philo, socio, etc.) de la même façon qu'un département voué à la haute recherche technologique?

Je ne pense pas que l'université soit le meilleur cadre à la haute recherche.

@ Marc-André

"Et là vous proposé une augmentation des frais de scolarité pour donner plus de valeur économique à votre diplôme"

Si c'est ce que vous avez compris, je m'excuse profondément du manque de clarté de mon texte (quoi que je n'ai écrit nul part être pour la hausse). Personellement, j'ai voté "abstention" lorsque mon association étudiante m'a posé la question. Les "pour la hausse" ont gagné, mais cela n'empêche pas mon syndicat d'utiliser mes cotisations pour afficher des argument "contre", et également le gouvernement d'utiliser mes taxes pour travailler à les augmenter. Vive les démocraties.

Je trouve également incongrue l'idée d'augmenter la valeur du bac en augmentant son prix. Selon ce raisonnement, envoyer tout le monde à Harvard ferait tripler le PIB, ce qui n'est évidamment pas le cas.

Ce n'était pas mon objectif de défendre ce point de vue. L'idée de mon texte était justement de démontrer que l'université n'est pas le Graal économique et social que l'on pense. Je serai plus clair la prochaine fois.

@ Pierre-Yves

"Sauf que depuis quelques années il devient manifeste que la quantité d'ingénieurs ne répond pas à la demande..."

Je n'étais pas en connaissance de l'état de ce marché, j'utilisais simplement cet exemple théorique pour montrer maladroitement qu'un salaire allait être affecté par l'offre et la demande. Bien entendu, cette question possède beaucoup de subtilités (signalement, cycle économique, syndicalisation, espérence de salaire...) qu'il m'était impossible de discuter dans un article de 2 pages.

Ceci étant dit, l'objectif de cette section du texte était de montrer que ce qui est avantageux pour une faculté ne l'est pas nécéssairement pour la société. Auriez-vous un argument inverse à proposer?

David Gendron

Tant que le gouvernement va mal gérer ses finances et qu'il ne sera pas question d'un libre-marché en éducation, je serai contre la hausse.

David Gendron

Madame Provost, de prétendre que les maths et les stats sont des domaines payants comme le prétend votre lien est une supercherie. (bon, ce n'est pas de votre faute, mais il fallait le souligner)

David Gendron

"Anne à étudié gratuitement dans une grande école européenne, tandis que Camille a décidé d'accumuler une dette de 200 000$ pour aller à Harvard."

Attention, la gratuité scolaire s'applique chez la classe moyenne à Harvard. L'inaccessibilité des universités américaines est de plus en plus un mythe.

https://www.fao.fas.harvard.edu/icb/icb.do

Francis Ducharme


@Pierre-Yves

Contingentement, divers incitatifs ainsi qu'une culture de dédain pour ce genre de métiers, professions qui prennent beaucoup trop part active dans le système capitaliste vous savez...

J-P L. Risi

@David Gendron

"Madame Provost, de prétendre que les maths et les stats sont des domaines payants comme le prétend votre lien est une supercherie. (bon, ce n'est pas de votre faute, mais il fallait le souligner)"

Un mathématicien ne devient pas millionaire, c'est certain. Par contre, de la à dire que ce n'est "pas rentable", il y a une marge.

Il existe énormément d'emplois payant (actuaires, financiers, ingénieurs, etc...) qui nécéssite une dose assez importante de maths. Du point de vue d'un employeur, un mathématicien est un individu très spécialisé à qu'il est difficile d'asigner un grand nombre de tâches. Cela ne veut pas dire que d'être doué en math n'a aucune valeur! Le domaine en soit n'est pas payant, mais lorsque combiné à autre chose, il le devient.

David Gendron

Aucune valeur, bien sûr que non. Mais cela n'a pas la valeur qu'on prétend. Et il y a de plus en plus un surplus de candidats, même chez ces emplois payants.

Anne-Marie Provost

David Gendron,

Best and Worst Jobs ranking in the U.S. in 2011 from CareerCast.com puts mathematician, actuary and statistician with midlevel Income of 94 000$, 87 000$ and 73 000$ respectively.

https://www.careercast.com/jobs-rated/2011-ranking-200-jobs-best-worst

Comme J.-P. L. Risi le mentionne, il faut aussi tenir compte des autres emplois qui nécessitent une forte base mathématique et qui sont aussi très payants, e.g. économiste, planificateur financier, biologiste, etc.

Je ne sais pas d'où vous tenez vos idées?

David Gendron

Actuellement, il y a un surplus de candidats en économique et en statistiques et les nouveaux postes y sont rares. En biologie et en planification financière, le niveau de mathématiques est beaucoup moindre, mais bon, il est vrai que ces secteurs sont en vogue. Pour les actuaires, ça va si vous avez des grosses notes, mais sinon ce serait plus payant de se recycler en administration ou dans la vente de stups...

David Gendron

En mathématiques, les emplois y sont encore plus rares qu'en sociologie!

Stéphane Dumas

Claude Legault a réussi à se parler de lui avec son support aux grévistes
https://fr.canoe.ca/divertissement/celebrites/nouvelles/2012/03/06/19467466-bum.html
Et dire que l'animateur du FM-93 Sylvain Bouchard, s'est fait ramassé pour moins que ça. 2 poids 2 mesures tel qu'il a mentionné sur un extrait posté sur Radio-Égo https://www.radioego.com/ego/listen/10345

Francis Ducharme

@Stéphane Dumas

Et le fait que lorsque l'État subventionne quelque chose, les fournisseurs et syndicats impliqués ne voient pas intérêt à essayer de réduire leur prix... car l'État a des fonds à ne plus finir (selon les fables étatistes) ne semble pas leur éfleurer l'esprit.


Bastiat79

@ Marc-André

L'université ne peut pas être financée par l'état ET indépendante de l'état. Branchez-vous!

Pierre-Yves

@David Gendron:

"En mathématiques, les emplois y sont encore plus rares qu'en sociologie!"

Oui et non: les mathématiques sont un outil, et non pas une fin en soi (je sais que je vais provoquer des apoplexies, mais tant pis). Prenez n'importe quel théorème de mathématiques, auquel un grand homme a attaché son nom, et bien en fait son seul génie a été de formaliser et de généraliser des connaissances appliquées par les artisans, professionnels, marins ou compagnons depuis des siècles. Les mathématiques, c'est la vie, et ça sert tous les jours dans la vie professionnelle. La sociologie, ça sert à justifier le totalitarisme, principalement.

Pierre-Yves

@David Gendron:

" Et il y a de plus en plus un surplus de candidats, même chez ces emplois payants."

C'est tout à fait normal qu'il y'ait un surplus de candidats pour des filières payantes: ça s'appelle la sélection, et c'est grace à cette sélection que les entreprises peuvent avoir accès à la crème de la crème en matière de personnel, et que le système capitaliste libéral s'est avéré plus producteur de richesse que tout ce qui avait été tenté jusqu'alors .

Ce qui n'est pas normal, c'est d'avoir un surplus de candidats dans des emplois qui non seulement sont non-payants, mais en plus n'existeront jamais parce qu'il n'y a aucune demande réelle pour ces compétences là.

Pierre-Yves

@J-P L. Risi

"Cela ne veut pas dire que d'être doué en math n'a aucune valeur! Le domaine en soit n'est pas payant, mais lorsque combiné à autre chose, il le devient."

En fait, si vous êtes raisonnablement bon en maths et de plus pas trop inepte dans les autres domaines (y compris les relations interpersonnelles), vos chances d'être au chômage sont à peu près nulle. La raison? Y'a pas tant de monde que ça qui pense que c'est utile d'être bon en maths ;-)

Pierre-Yves

@Marc-André:

"Le mandat historique des universités ont toujours été un rôle de mise à distance critique envers les acquis des savoirs, mes aussi des pouvoirs politiques du moment."

Franchement, quel charabia! Le rôle de l'université c'est de former des gens capables de PRODUIRE de la richesse. On fait pas ça en restant assis sur son c... à critiquer les acquis des savoir et tout le saint-sacrament.

David Gendron

Bastiat a tout à fait raison concernant le fait qu'une université ne peut pas être indépendante si elle est financée par l'État.

Mais là, y en a qui devraient sortir de leur tour d'ivoire et aller voir ce qui se passe sur le terrain. Il y a un gros surplus de diplômés en maths et il y a de plus en de chômeurs là-dedans.

@Pierre-Yves

"La sociologie, ça sert à justifier le totalitarisme, principalement."

Pas nécessairement, ça dépend pour qui. Si j'étudie en sociologie, je ne vais pas justifier le totalitarisme. Ce n'est pas parce que j'étudie en économique présentement que je justifie le capitalisme et l'étatisme.

"C'est tout à fait normal qu'il y'ait un surplus de candidats pour des filières payantes: ça s'appelle la sélection, et c'est grace à cette sélection que les entreprises peuvent avoir accès à la crème de la crème en matière de personnel, et que le système capitaliste libéral s'est avéré plus producteur de richesse que tout ce qui avait été tenté jusqu'alors . "

D'accord, mais le problème est qu'il y a trop de personnes qui prétendent que ça n'existe pas!

"Y'a pas tant de monde que ça qui pense que c'est utile d'être bon en maths ;-)"

Mais il y en a encore trop!

"Le rôle de l'université c'est de former des gens capables de PRODUIRE de la richesse."

Actuellement, le rôle de l'université est d'externaliser les coûts de la recherche et de du développement afin d'accroître les profits des entreprises. Ceux qui produisent vraiment la richesse sont les entrepreneurs (surtout dans les PME) et leurs travailleurs. Marc-André est vraiment naïf de croire que l'université est là pour questionner le pouvoir. Au contraire, il s'agit d'un instrument du pouvoir.

Pierre-Yves

@David Gendron:

""Y'a pas tant de monde que ça qui pense que c'est utile d'être bon en maths ;-)"

Mais il y en a encore trop!"

Très sincèrement, ceci n'est pas un argument, c'est une opinion.

Il me suffit de regarder le nombre d'emplois vacants dans ma province par exemple, ou le taux de chômage moyen voisine celui du Québec, pour constater le manque de candidats dans les disciplines quantitatives: ingéniérie, comptabilité, actuariat analyse financière, et même informatique (bases de données par exemple).

Et la principale raison c'est que ces disciplines demandent un niveau minimum d'habiletés mathématiques, que beaucoup d'étudiants négligent de développer (Oh pas besoin d'être Einstein, mais une formation de base en statistiques par exemple ça sert partout). Même pour devenir chaudronnier, plombier ou tôlier dans le secteur manufacturier - occupations "col bleu", mais fort bien payées en passant -, il faut connaître la géométrie analytique.

Par contre des diplômés en sciences humaines et cie, il suffit de se baisser pour en ramasser, mais pour faire quoi? Généralement on les retrouve en politique, dans les mass-médias (ou les places sont rares), ou au chômage, à ergoter sur la finalité épistémologique de leur absence d'utilité pour la société, et justifier l'entretien de leur parasitisme au moyen de théories plus fumeuses les unes que les autres.

La question est de savoir pourquoi les contribuables doivent subventionner tout ça. Faire le choix d'acquérir une culture générale au dépends de compétences monnayables, c'est correct, mais en comprenant bien que dans un cas comme dans l'autre il y'a une addition à rembourser, ce qui est impossibles si les débouchés professionnels sont inexistants.

Sylvain

Le principe de l'offre et de la demande ne semble pas été compris par tous dans le texte, si la demande du marché excède le nombre de diplomé, le salaire devrait suivre, tout comme dans le commerce, crée une rareté et le prix va monter. Je ne fais pas parti des Babyboomer et je ne suis pas de leurs enfants non plus, si vous croyez que vous allez ramasser les folles dépenses accumulé, dites vous que notre génération a subi et subi encore les conséquences de leurs passage, 2 crise économiques dans les années 80, demander a vos parent de vous parler des taux d'intérêt a cette époque! je n'ai pas connu les garderie a 5 et 7$, ni le congé parental, ni pouvoir déduire les intérêt de mon prêt étudiant, ni avoir une job dans le gouvernement avec fond de pension garantie (ils avaient tous passer avant moi les BB), maintenant je vais payer pour leurs enfant qui ne veulent pas non plus payer leur juste part dans la société, je vais avoir payer de la RRQ (administré par eux) sans savoir si a 65 ou 67, je vais y avoir droit.
Pourtant j'ai été aussi Président d'une association étudiante 2 ans, je me suis battu pour des principes, j'ai fait des mémoires, des rencontres, des propositions, ca permis de modifié des réglements, on appel ca la négociation, apporté des idées, pas être contre simplement pour être contre, je ne vois auncune offre des étudiants, demander une garantie de qualité, de bourse, de reporté une partie de l'augmentation sur plus d'année,etc. En passant depuis la fin de mes études le service téléphonique de base est passé de 15 a 35$, le cable de 12 a 30$ on appel ca une indexation au coût de la vie, tout comme les salaires !

Dernière question, pourquoi on nous demande si on a un diplôme a notre embauche, mais personne ne demande de voir les résultats sur les relevés, ca revient a dire que de passer en note générale a 62% et aussi valable que de passer à 92%, pourquoi se forcer.
PS je n'étudiais pas pour être professeur de Francais ! peut contenir des fautes.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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