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25 mai 2012

Commentaires

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David Gendron

Le problème, c'est que ça ne fait pas partie du débat présentement, surtout pour le gouvernement.

David Gendron

Sans être parfait, c'est une très intéressante analyse. Une bouffée d'air frais!

matvail2002

Excellent texte que beaucoup d'entre nous auraient aimé écrire.

Philippe LeBel

Je trouve cette analyse plutôt étrange étant donné le débat actuel.

La réalité est que les étudiants mobilisés condamnent, non seulement la conception utilitariste des études et la marchandisation du savoir, mais aussi la montée des inégalités, les ravages causés par la dernière crise économique mondiale et l'incapacité du néolibéralisme à gérer les problèmes environnementaux et sociaux.

Étrange article, car c'est comme dire: prenez plus de ce qui nous a apporté les problèmes actuels!

bobjack

@Philippe LeBel

Pour ce faire il faudrait que le neolibéralisme soit la cause d'un seul de ces problèmes, ce qui est faux.

Les libertariens (ou néolibéraux) sont les seuls et uniques à avoir dénoncés les politiques conduisant à la crise (intervention massive, bailout etc ... règlementation destructrice, dépense gouvernementale insoutenable) et ce bien avant qu'elle se produire. Avec la logique, des faits documentés et ils ont passés pour des fous, même s'ils ont eu raison sur toute la ligne.

D'ailleurs, l'économie ne s'est aucunement libéralisée dans les dernières années, elle est plus réglementée sans arrêt (d'ailleurs 100% de ceux que j'ai pu voir affirmer le contraire jusqu’à maintenant ne peuvent donner aucune explication). La seule chose qui augmente c'est la taille de l'État de la réglementation, est-ce possible que les inégalités puissent venir de là ? Les problèmes environnementaux ?

La marchandisation du savoir, c'est une phrase qui ne veut absolument rien dire. Il est normal que la valeur d'un savoir se rapporte à combien il va pouvoir être utile à l'humanité, dans la mesure ou on peu humainement en prédire la portée, ce ne sont pas les gens de sciences moles (ceux que l'on retrouve à profusion chez les boycotteurs) qui font des découvertes, ces gens pour la plupart se trouveront une job inutile et ne produiront aucun savoir à part rester dans une bulle idéologique et se convaincre entre-eux.

Pour tout le reste, une bonne partie de ce savoir peut carrément se passer des universités, ça s'appel un hobby. On ne donne pas des cours de modélisme ou de tirage de carte dans les universités.

Avant de porter des accusations il faut toujours vérifier avant si elles sont justes. Ce n'est pas parce que plusieurs personnes répètes quelque chose que c'est vrai.

Sylvain

@Philippe
'l'incapacité du néolibéralisme à gérer les problèmes environnementaux et sociaux.'

Difficile a gérer quand la gauche empèche toute idée venant de la droite, bonne ou mauvaise.
Exemple d'ici, barrage, Eolienne. L'idée de créer une richesse renouvelable, pas dans ma cour, pas sur cette rivière, trop laid, trop gros etc... et en plus ce sont des personnes de millieu artistique souvent qui sont les premiers a aller au front.

Donner moi simplement des projets concu par la gauche, rentable, sans syndicat, renouvelable, qui s'auto-finance, et surtout concu par des diplomé universitaire issue de science humaines (sociologie, théologie, science politique, philosophie,litérature etc.)

Ce texte est excellent, donne une vision réel de l'éducation post secondaire, mais sera rejeté par la majorité des employés universitaires, soit 78% des dépenses d'une université (masse salarial)

Francis Ducharme

Bon texte! J'ai déja essayé d'expliquer à quelques amis "carré rouge" le phénomène de subvention/montée des prix. Ils semblent avoir compris, mais loin d'avoir intégré ceci dans leur arguments par contre...

@Philippe

"La réalité est que les étudiants mobilisés condamnent, non seulement la conception utilitariste des études et la marchandisation du savoir"

Ces mêmes personnes vont ensuite nous dire que de geler les frais ou même rendre gratuit l'accessibilité aux études n'aura aucun coût parce que nos étudiants, de toutes façons, vont tous nous rembourser ca plus tard via leur taxes et impôts.

Oublions le fait qu'ils ignorent complètement les demandes du vilain marché (ex: "L'éducation ne devrait pas être au service de l'économie!" que GND et cie nous disent) ce qui laisse présager des revenus futurs relativement bas et ne feront probablement pas un super salaire, donc le "remboursement" se fera très, très, trop lentement.

Et s'ils deviennent fonctionnaire et y passent leur vie, eh bien l'on oublie ca. Aucun remboursement, ils deviennent alors simplement, comptablement parlant, un récipient à largesse étatique en permanence...


Philippe LeBel

J'ai déjà passé beaucoup de temps sur ce blogue à discuter et débattre. Aujourd'hui, je préfère vous lire sans commenter. Qu'est-ce qui me pousse maintenant à sortir de mon mutisme. Je n'en sais trop rien. Probablement que cela a à voir avec le climat politique actuel que je trouve passionnant.

Bon, je vais être franc et direct avec vous. Ce qui m'a poussé à arrêter de discuter et débattre avec vous c'est, qu'à force, je me suis rendu compte qu'il n'était pas ici question d'idées. On dira plutôt d'idéologie. Car, la rhétorique utilisée ici est la même que sur les blogues religieux. Dieu et "libre marché": même combat, même pathos.

Car comme pour l'ecclésiastique défendant l'Église, vous défendez à coup de dogme le système néolibéral. Quand il y a des failles dans le système votre réponse est simple: trop d'État, pas assez de capitalisme. Quand il y a des succès: c'est le capitalisme. Je trouve que c'est plutôt commode. Pour ne pas dire simpliste.

Attendez avant de me catégoriser d'anti-capitaliste primaire. Je considère que le marché est qqch de tangible et qu'il y a du vrai dans les modèles économiques. Ces modèles permettent d'expliquer certaines tendances de ce marché et certains comportements humains. Toutefois, vous l'aurez remarqué je parle «des» modèles économiques et non d'un seul et unique. Car pour moi, l'économie est une construction sociale que les modèles économiques tentent d'expliquer. C'est un point de vu beaucoup plus nuancé et plus approprié que de parler de "Loi naturelle". Une théorie ou un modèle basé sur l'observation doit-il devenir une vérité absolue? L'explication de tout?

À mon avis, la règlementation dans le système économique est hautement nécessaire. Car, nous n'avons pas à chercher bien loin les exemples d'abus d'un système déréglementé. Votre idéal s'apparente pour moi à un système "mafieux" avec toute la corruption et les exactions qui peuvent s'ensuivre. On m'a déjà répondu que la "corruption" serait inexistante dans l'idéal libertarien, car il n'y aurait pas d'État. Plutôt commode, n'est-ce pas? On ajoute ensuite toutes les autres externalités comme l'environnement, les écosystèmes, les droits humains... un système capitaliste déréglementé les intégreraient-ils? J'en doute.

Autre aspect commode de votre idéologie: vos modèles sont axés sur l'individu alors, pour paraphraser Thatcher, vous niez la société ou les aspects communautaires de l'Homme. Étrangement, vous commettez la même erreur que vos adversaires communistes qui nient l'individu. Tout cela est commode, mais inapproprié. L'Homme est un individu social qui tend à s'organiser. Les organisations ou les organismes ont des propriétés qui dépassent largement la somme de ses parties. Quand on veut expliquer ou comprendre certaines propriétés ou actions des organismes, il faut donc changer de niveau d'analyse et sortir du carcan réductionniste de l'individu.

Ceci dit, je pense comme vous que l'État ne doit pas être par dessus l'individu. Mais je considère l'État comme une organisation nécessaire. C'est tout le système de communication et de décision qui doit être revu et amélioré. L'individu doit être particulièrement informé, ouvert d'esprit et critique. L'individu doit avoir la capacité de reconnaître et de nier la propagande et la démagogie. L'individu doit avoir un espace libre de discussion avec ses semblables. Les décisions doivent être concertés et consensuelles. Alors seulement à ce moment-là nous pourrons nous rapprocher d'un espace libre et démocratique qui respecte l'individu et la communauté.

Pour moi, l'éducation est la base de cet idéal. L'éducation doit être accessible à tous et ne pas être une marchandise. L'individu doit pouvoir s'y construire et faire profiter sa société ensuite. Que ce soit à un niveau technique ou à un niveau philosophique. Que sa formation soit rentable ou non ne devrait même pas être considéré.

Je suis conscient que pour vous, ce sont probablement des énormités. Je m'attend toutefois à ce que mon propos soit mieux considéré.

J'ai une grande question qui me chipote. Que pensent les libertariens de la Loi 78?

Un mal nécessaire? Une façon de mater la gauche?

Votre mutisme me laisse croire qu'au fond de vous, vous jubilez de cette Loi.

Je ne crois pas que je continuerai le débat avec vous, mais je lirez vos commentaires.

Bien à vous.

bobjack

Le libertarianisme n'est pas une idéologie justement, c'est une philosophie, une idéologie tente de transformer l'humain (par esclavage/par conditionnement), une philosophie l'accepte tel qu'il est. Les observations tiennent de la logique froide pour la plupart.

Parler d'idéologie dans le cas des libertariens c'est faire preuve de mauvaise fois, on cherche des explications en fonction des données, ce que jamais on ne verra un étatiste faire. Ce n'est pas non plus vrai qu'on est axé sur l'individu est également un mensonge, car lorsque quelqu'un cite quelqu'un il y a toujours un débat qui se lance sur la justesse de l'affirmation, ce qu'on ne voit presque jamais du côté des étatistes, ils ne se critiquent jamais entre-eux, là ou on voit du débat chez les libertariens.

Pour le reste je dirais qu'il y a du bon sens dans ce texte, sauf que encore cela tient pour acquis que les libertariens croient en la magie.

Les libertariens ne croient pas en la magie, la plupart ici sont des minarchistes qui croient que l'État est un mal nécessaire pour les fonctions régaliennes/défense du territoire. Très peu souhaite sa disparition.

Concernant la loi 78 :
- Le fait d'empêcher les étudiants de bloquer les accès est totalement normal, les caprices d'une minorité ne peuvent pas servir à nier les droits individuels.
- Le droit de manifester, même avec la loi on reste dans les normes de ce qui se fait ailleurs, mais la j'avoue que je suis partagé. Le droit de manifester est important, sauf qu'en même temps lorsqu'ils sabotent les moyens de transport ils causent des dommages important aux individus concerné (argent perdu, temps perdu).

C'est triste, mais j'ai plutôt l'impression que la plupart de ceux qui se plaignent contre la loi 78 ne savent aucunement ce qu'elle contient et c'est dommage car cela donne des munitions à ceux qui la supporte.

bobjack

Concernant l'accès à l'éducation, j'ai du mal à voir ce qui cloche. L'Internet à rendu l'information plus accessible que jamais elle ne l'a été dans l'histoire humaine. Wikipédia tout seul contient plus de connaissance qu'aucune université sur terre.

Si la connaissance et l'éducation sont vraiment importante, c'est l'indépendance de l'Internet vis à vis de l'État qu'il faut défendre en priorité, un tel espace de liberté ne peut que s'attirer les foudres des décideurs.

Sans compter également le fait que toutes les concessions que l'État à fait aux étudiants annulent presque totalement les problèmes d'accessibilité possible qui était à la base de la revendication.

Bastiat79

@ lebel

Est-ce que vous accusez sans cesse les chimistes et les physiciens d'être des idéologues? Même s'ils remettaient en doute la proposition (hypothétique) d'un parti politique selon laquelle l'État peut créer le mouvement perpétuel ou transformer le plomb en or ? Ben non, vous acceptez les idées de la chimie et de la physique parce que c'est réfutable (scientifique) et que CA MARCHE.

"Que sa formation soit rentable ou non ne devrait même pas être considéré"
Assister à un cours aura toujours un coût d'opportunité, que ça vous plaise ou non. Par exemple, sécher un cours ça peut être le fun. Alors épargnez-nous cette phase creuse déjà suffisamment abusée.

J-P L. Risi

@ Philippe LeBel

"Car comme pour l'ecclésiastique défendant l'Église, vous défendez à coup de dogme le système néolibéral. Quand il y a des failles dans le système votre réponse est simple: trop d'État, pas assez de capitalisme. Quand il y a des succès: c'est le capitalisme. Je trouve que c'est plutôt commode. Pour ne pas dire simpliste."

Effectivement, les libertariens ne sont pas des centristes, mais aucune idéologie ne l'est. D'autres vont également ériger le néolibéralisme en démon responsable de tous problèmes (environnement, pauvreté, crise financière, sexisme, etc) pour faire leur capital politique. Et si leur système ne marche pas, ils répondront que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'état... Bref, je pense que ce que ce côté du libertarianisme que tu n'aimes pas ne nous est pas exclusif.


"Car pour moi, l'économie est une construction sociale que les modèles économiques tentent d'expliquer. C'est un point de vu beaucoup plus nuancé et plus approprié que de parler de "Loi naturelle". Une théorie ou un modèle basé sur l'observation doit-il devenir une vérité absolue? L'explication de tout?"

C'est parce que l'élaboration des modèles économiques cités par des libertariens ne viennent pas "d'observations" du monde, mais bien de déductions logiques basés sur des hypothèses comportementale tel que "l'homme est rationel". En ce sens là, on donc parler de "loi naturelle" (Mises parle de praxéologie). Ces modèles ont bien sûr leur défaults, mais je pense qu'ils sont un milliard de fois préférables aux abstraction fictives qui refusent de se formaliser autour d'actions contrètes d'individus (ex: le Patriarcat), et qui ont les défaults de ne pas être prédictifs ou encore de ne pas être vérifiables.


" Les organisations ou les organismes ont des propriétés qui dépassent largement la somme de ses parties. Quand on veut expliquer ou comprendre certaines propriétés ou actions des organismes, il faut donc changer de niveau d'analyse et sortir du carcan réductionniste de l'individu"

Pourrais-je savoir pourquoi l'existance de ces "propriétés" justifie l'État et l'utilisation de la force par rapport à la société civile et l'axiome de non-violence? Et par simple curiosité, pourrais-je avoir UN exemple de l'une de ces "propriétés"? Il faut être combien dans une salle pour pouvoir commencer à les observer et à les mesurer? Vaut-il mieux essayer avec les lumières ouvertes où fermés?


"Pour moi, l'éducation est la base de cet idéal. L'éducation doit être accessible à tous et ne pas être une marchandise. L'individu doit pouvoir s'y construire et faire profiter sa société ensuite. Que ce soit à un niveau technique ou à un niveau philosophique. Que sa formation soit rentable ou non ne devrait même pas être considéré."

L'éducation est le moyen utilisé pour transmettre des connaissances et des habiletés. Le contenu d'un livre de philo n'est pas une "marchandise", mais le papier et l'encre le sont, de même que le travail des professeur, les salles de classes, et tout ce qui sert à créer un environnement d'apprentissage pour lequel des individus sont prêt à payer. Penser que de subventionner l'universités est la seule façon de propager la connaissance est un raccourci assez énorme merci. Pourquoi ceux qui apprennent en auto-didacte chez eux sur internet ne pourraient pas passer leurs examens sans avoir à payer une couteuse session? Ha c'est vrai, nous sommes au Québec, et l'institution prime sur l'objectif...


"J'ai une grande question qui me chipote. Que pensent les libertariens de la Loi 78?"

Pour ce qui est des amendes aux manifestants, c'est une bonne chose. Ce n'est parce qu'un bien est publique qu'un groupe peut le monopoliser et se l'approprier pour faire passer un message, surtout s'ils empêchent les autres de l'utiliser à répétion...

Pour ce qui est de l'interdiction des lignes de piquetage, c'est aussi une excellente affaire. Ce n'est pas parce que mes voisins font un vote contre la poissonerie du coin qu'ils ont le droit d'empêcher le reste du cartier d'y accéder. Et à mon avis, sans lignes de piquetages, la situation aurait été beaucoup plus facile à gérer (pas besoin "d'injonctions" ridicules).

Qui plus est, simplement refuser de s'inscrire à l'université de façon massive aurait été une attaque beaucoup plus pertinante, ciblé et efficace que de jouer au révolutionnaire dans la rue et d'augmenter le nombre d'inscriptions malgré la hausse. Mais bon, c'est tellement plus amusant d'être une victime acculé de Jean Charest!

Je suis très contre l'idée que l'état encadre le "droit de manifester". D'ailleur, je suis contre l'idée que l'état encadre n'importe lequel de mes droits.

Et finalement, le fait qu'on a besoin d'une loi spéciale pour régler ce genre de problème est assez ridicule merci. Après 400 ans d'histoire, le parlement doit voter pour demander à la police de tasser des individus qui s'imposent par la force et empêchent les autres de faire leur vie?

Et je pourrais savoir pourquoi la loi 78 est pire comparativement au reste du système? Les inverventionistes et les jacobins marchent continuellement sur les droits individuels depuis 60 ans, et c'est maintenant que le tout devient grave? La loi 78 est une continuation de ce que l'on fait depuis 60 ans, c'est seulement la cible qui est différente.

Hugo

@ Philippe

Premièrement, vous dénoncez la libéralisation. Ensuite, dans votre commentaire suivant, vous dites « la règlementation dans le système économique est hautement nécessaire ». Puis vous poursuivez en parlant d'un système déréglementé : « nous n'avons pas à chercher bien loin les exemples d'abus d'un système déréglementé ». Por favor, donnez-nous ces exemples de déréglementation?

« Votre idéal s'apparente pour moi à un système "mafieux" avec toute la corruption et les exactions qui peuvent s'ensuivre. »

Trouvez-moi un exemple de corruption où l'État est absent de l'équation!

« vous niez la société ou les aspects communautaires de l'Homme. »

Pas du tout. On nie les "droits" collectifs, pas la collectivité.

« Étrangement, vous commettez la même erreur que vos adversaires communistes qui nient l'individu. »

hahaha! Êtes-vous sûr que vous comprenez ce qui s'écrit sur ce blogue?

« Quand on veut expliquer ou comprendre certaines propriétés ou actions des organismes, il faut donc changer de niveau d'analyse et sortir du carcan réductionniste de l'individu. »

Les actions des organisations? Les organisations n'agissent pas, seul les individus agissent.

« Les décisions doivent être concertés et consensuelles. »

Ah oui... Des décisions concertées et consensuelles prises par quelques-uns, puis imposées à tous? De là l'importance de l'individualisme. L'individualiste n'impose pas à la collectivité les décisions qu'il prend.

« L'éducation doit être accessible à tous et ne pas être une marchandise. »

L'éducation (le système) n'est pas une marchandise, c'est un service. Et il n'est pas gratuit. Rien n'est gratuit. Il y a toujours quelqu'un qui paie (surtout quand le service est imposé par la force). La plupart des dépenses des universités sont liées aux salaires des membres du personnel. On les paie comment si le service est "gratuit"? On fait pousser de l'argent dans les arbres?

Pour ce qui est de la Loi 78, elle n'était pas nécessaire. Si on avait fait respecter les loi existantes et les injonctions, on aurait mis fin au vandalisme, à l'intimidation et aux menaces des "boycotteux" (voir http://www.youtube.com/watch?v=LlVvzsrH44M) et au non-respect des droits de la majorité des étudiants voulant étudier. Bref, le conflit serait déjà terminé.

Je vous encourage à continuer de lire le blogue et le site du QL car, de toute évidence, vous n'avez toujours rien compris!

Anne-Marie Provost

@Philippe LeBel

"Car, nous n'avons pas à chercher bien loin les exemples d'abus d'un système déréglementé."

Y a-t-il trop de réglementation ou pas assez de réglementation? C'est une bonne question. En effet, ce n'est pas parce que Federal Register aux États-Unis compte plus de 75 000 pages de réglementations par milliard de dollars de PIB alors qu'il n'y en avait moins de 10 000 durant les années 40 qu'il n'y en a pas assez. Peut-être que le niveau idéal de réglementation est 150 000 pages de réglementations par milliard de dollars de PIB, peut-être que c'est 200 000 pages? Pour répondre à cette question il serait bien d'essayer de mesurer les 'abus du système' en fonction du nombre de réglementation. Nous pourrions conclure par exemple, que si le nombre d'abus augmente lorsque la réglementation augmente alors il y a trop de réglementation. Si le nombre d'abus diminue lorsque la réglementation augmente alors il n'y a pas assez de réglementation. Je ne sais pas à quel abus vous faites référence précisément, mais je peux vous assurer que la réglementation a augmenté constamment depuis 1940. Tirez vos propres conclusions pour le reste.

"Les organisations ou les organismes ont des propriétés qui dépassent largement la somme de ses parties. Quand on veut expliquer ou comprendre certaines propriétés ou actions des organismes, il faut donc changer de niveau d'analyse et sortir du carcan réductionniste de l'individu."

Premièrement, ça reste à prouver que les propriétés émergentes, donc vous parlez, existent réellement? Ensuite, même si on accepte que ces propriétés existent, vous devriez quand même analyser ces propriétés et l'organisation en fonction des individus qui la compose. Il faut se fonder sur les éléments de base qui forment ce système. Les comportements émergents ne peuvent être expliqués qu'en termes d'individus et c'est pour cela que vous devez toujours placer l'individu à la base de votre analyse pour qu'elle soit valide. Tout comme les évolutionnistes qui doivent tenir compte des gènes comme l'unité de base de la sélection naturelle pour expliquer les comportements au niveau individuel, vous devez tenir compte des individus pour évaluer les comportements émergents des organisations (s'ils existent bien sur, mais j'en doute).

"L'individu doit être particulièrement informé, ouvert d'esprit et critique. L'individu doit avoir la capacité de reconnaître et de nier la propagande et la démagogie. L'individu doit avoir un espace libre de discussion avec ses semblables. Les décisions doivent être concertés et consensuelles. Alors seulement à ce moment-là nous pourrons nous rapprocher d'un espace libre et démocratique qui respecte l'individu et la communauté.
Pour moi, l'éducation est la base de cet idéal."

Pour paraphraser, votre idéal est une société éduquée alors l'éducation devrait y être gratuite. Ça c'est votre opinion. Vous y avez droit, mais vous n'avez pas le droit d'organiser la société parce que vous voulez atteindre votre idéal et parce que vous pensez que c'est ce qu'il y a de mieux pour les autres. Par exemple, personnellement, je crois que l'idéal, c'est une société en forme ou tout le monde fait constamment de l'exercice et mange de la nourriture biologique. Je crois que la nourriture bio devrait être gratuite et que tout le monde devrait avoir droit à un entraîneur personnel et des heures d'exercice payés. Ce n'est pas parce que je crois en cet idéal que j'ai la légitimité d'imposer ma vue sous vous ou sur la société et ce n'est pas parce qu'une majorité d'individu penserait comme moi que ça deviendrait plus légitime.

"Que sa formation soit rentable ou non ne devrait même pas être considéré."

Excellent! J'avais l'intention de faire un doctorat en anthropologie. J'ai très peu de potentiel, alors il est fort possible que j'y mette 20 ou 25 ans pour le compléter. La thèse que j'ai l'intention de faire sera complètement inutile pour pratiquement tout le monde à l'exception peut-être que quelques autres docteurs en anthropologie. Comme je sais que la rentabilité n'est pas important pour vous, j'aimerais bien que vous me financier pendant mes études. Je pensais peut-être 15 000 à 20 000 dollars par année pour commencer, ajuster à l'inflation avec une possibilité de révision des coûts dans trois ans. Pour faire économiser la société et faire profiter le bien commun, il est préférable que vous me transfériez l'argent directement, comme ça nous pourrions sauver les coûts administratifs et bureaucratiques gouvernementaux. Laissez-moi votre adresse email, je vais vous envoyer mes informations bancaires personnelles. J'ai hautement confiance que vous aller me supporter dans mon projet puisque la rentabilité n'est pas importante pour vous. Merci mille fois.

Francis Ducharme

Philippe est pas découragé de ce qui ce dit ici, mais plutôt que de la facilité à laquelle on peut trouver pleins de trous dans son chiffon tout décousu...

Ca va de même pour tous nos sociaux-démocrates en feu récemment; il ne sont pas frustrés contre "la droite" mais plutôt, indirectement contre la très mauvaise qualité d'information servant à comprendre leur société qui leur a été transmise volontairement par les élites se graissant la patte de ce système, question de maintenir leur emprise sur celui-ci un peu plus longtemps.

Steven

@Philippe LeBel

Lors de vos 2 commentaires, je vois que vous avez tout fait sauf réfuter les points du texte. Beaucoup de sophismes ont été utilisés afin d'éviter que vous ayez à argumenter les points du texte

Le sophisme de base est un "Red Herring". http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies#Red_herring_fallacies
Lors de votre première intervention, vous n'avez pas repris (et encore moins invalidé) aucun des points. Vous avez affirmé ce que vous croyez être les bonnes intentions des étudiants. Vous vous êtes ensuite basé sur la prémisse (que vous avez soigneusement omis de prouver) que le "néolibéralisme" (terme fourre-tout dont la définition varie d'une personne à l'autre) était à la base des problèmes de notre société et vous avez ensuite proscrit l'application du néolibéralisme en éducation.

Par la suite, afin de ne pas avoir à débattre et prouver la validité de votre premier message, qui est en fait une affirmation générale n'ayant rien à voir avec les idées défendues du texte, vous avez accusé les adeptes du libertarianisme d'être des espèces de "fanatiques religieux" et que leur répondre constitue en une perte de temps. http://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well

Quel bon "move"! Vous avez affirmé implicitement par bout et explicitement aussi que votre opinion sur un sujet donné est la meilleure car vous n'êtes pas "endoctriné" par une idéologie. Vous êtes donc objectif et avez toute votre tête. En plus, vous avez demandé au adeptes de ce blogue de continuer d'écrire afin que vous puissiez lire ce qui est dit mais vous avez averti que vous ne répondrez pas. On a affaire ici à qqun qui nous regarde de haut et qui se sent "dispensé" de nous répondre car sans le prouver, il affirme que notre façon de présenter les choses est erronnée. Ça doit être réconfortant au niveau psychologique de pouvoir se convaincre qu'on a raison sans avoir à le démontrer. Il suffit d'utiliser le sophisme du lien ci-haut (Poison the Well) et le tour est joué!

Normalement, les membres de sectes et de religions sont les personnes qui jugent ne pas à voir à invalider les points de vue des autres au moyen de l'argumentation. Ici , tout le monde a répondu en reprenant chacun de vos points et y attribuant une analyse logique.

Bon bien, il semble que M. LeBel se déclare vainqueur d'un débat sans à voir à prouver l'invalidité d'une idée. Quel exploit!

Je dois avouer que vous êtes très éloquent dans votre manière de vous exprimer. Le seul problème est que lorsqu'on analyse le contenu, on se rend compte que le contenant était bien plus beau. Juste un exemple...
"Les décisions doivent être concertés et consensuelles". Dis comme ça, ça sonne vraiment beau. Quand on se questionne sur ce la pertinence de cette affirmation, on ne peut que se demander s'il se peut qu'une société fonctionne comme ça. Imaginez-vous s'il fallait qu'il y ait consensus et concertation afin que chaque décision soit acceptée et implantée. La société serait paralysée!! Il y en aura toujours qui ne seront pas d'accord! C'est évident!! Ici, j'ai fais ce que vous n'avez pas fait avec le texte ci-haut: j'ai repris un point de votre texte et je l'ai invalidé.

Si vous voulez reprendre des points du texte ci-haut au lieu de tenter d'utiliser des sophismes pour faire déraper la discussion, vous êtes la bienvenue. Vos textes sonnent très bien mais ne tiennent pas la route. Les politiciens aiment les textes de gens éloquents. Petite suggestion de cheminement de carrière...

Libertas

Je vous recommande de faire un tour sur le site "Créer son école" : certes, cela concerne l'école et non l'université, mais c'est une initiative intéressante, qui vient - pour une fois - de France.

Philippe LeBel

Pour ce qui est de la comparaison avec le religieux, je maintien mon point. Sophisme? Je ne crois pas. Direct? Choquant? Sûrement.

Les preuves de que j’avance.

Je citerai une personne plus haut qui me répond que ce n'est pas tant une idéologie, mais une philosophie. On s'entend que lorsqu’on se base sur une philosophie unique, on tombe dans l'idéologie. «Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.» Le «libre marché» tel qu’imaginé par les libertariens est une idéologie.

Pour répondre à un autre : la physique ou la chimie ne sont pas des idéologies, mais des sciences qui font constamment évoluer les modèles pour mieux s’approcher de la vérité absolue, mais sans jamais l’atteindre. Au mieux, ils ont une vérité dite objective. Jusqu’à preuve du contraire. Les modèles scientifiques sont donc des représentations approximatives du monde réel, donc au sens large, une représentation erronée si notre but est d’obtenir la vérité absolue. « All models are wrong, some are useful» disait George Box.

Une autre personne me répond sans complexes que les libertariens ne sont pas des centristes. Il était tout à fait d’accord avec la logique suivante que j’avais exprimée : «Quand il y a des failles dans le système votre réponse est simple: trop d'État, pas assez de capitalisme. Quand il y a des succès: c'est le capitalisme.»

Ma comparaison avec le religieux n’était pas un sophisme, car je crois que ma façon de voir la chose est bien appuyée par ce que je lis ici. Je n’ai pas empoisonné le puits, puisque j’ai prouvé que le puits l’était déjà.

Mais, me rendre la pareille et me dire religieux en est un. Ce sophisme a un nom: Tu quoque.

Effectivement, c’est plutôt long de répondre à tous mes détracteurs. Vous conviendrez que je me retrouve plutôt en terrain hostile. Ça demande beaucoup de temps aussi de répondre à des idéologues, voire une perte de temps. Avez-vous déjà tenté de faire changer d’idée à une de ces personnes qui cognent à votre porte les samedis matin? Pardonnez-moi la caricature, mais c’est le sentiment que j’ai sur cette tribune.

De toute façon, par trop insister, notre adversaire tombera en état de dissonance cognitive qui empire bien souvent les choses. Surtout pour le débat. Alors, il se passe de drôles de phénomènes, comme de ridiculiser son adversaire, en rire, tomber dans l’excès de langage, refuser systématiquement tout argument…

Pour en revenir à l’article : je le trouve étrange, car l’expérience montre que plus il y a du privé en éducation, plus les prix montent, plus l’accessibilité diminue et plus l’endettement étudiant est important. Le système états-uniens est un exemple. Je m’attends toutefois à cette réponse de votre part : «C’est parce que le système états-uniens est infiltré par l’État!». Ce ne serait pas surprenant étant donné que vous adhérez totalement à la logique exprimée plus haut : «Quand un exemple contredit mon idée, c’est qu’il y a trop d’État.» Ce n’est pas faux, le modèle américain intègre le privé, le public et la contribution étudiante. Mais, le niveau de pénétration du privé est beaucoup plus élevé qu’ici et la contribution étudiante beaucoup plus aussi. Alors, pour moi, il ne serait pas logique d’affirmer que tout d’un coup, en éliminant la contribution publique, le système s’améliorerait magiquement. Il me semble que si on suit la tendance, c’est l’inverse. Bien sûr, vous pourriez utiliser les modèles économiques pour contredire l’idée que le privé en éducation n’améliorera pas : les prix, l’accessibilité et l’endettement. Mais, ces modèles devraient s’appuyer sur les expériences réelles de la vie et non seulement sur les modèles prédictifs ou sur un «acte de foi».

Bien à vous.

J-P L. Risi

Une autre personne me répond sans complexes que les libertariens ne sont pas des centristes. Il était tout à fait d’accord avec la logique suivante que j’avais exprimée : «Quand il y a des failles dans le système votre réponse est simple: trop d'État, pas assez de capitalisme. Quand il y a des succès: c'est le capitalisme.»

Effectivement, certains libertariens ont un argumentaire uniquement anti-état. Ceci étant dit, c'est un peu normal : le Levithian gère 40% de l'économie et a le monopole de la réglementation. C'est donc le plus gros joueur de la partie, et possède le pouvoir de dicter les règles au fur et à mesure... même pour un non-libertarien qui serait 100% pragmatique, c'est une cible facile. Qui plus est, quand on parle de débat société, c'est générallement dans l'arène politique que ca se passe. Au Québec, *rien* n'arrive sans que le gouvernement *doive* intervenir afin de régler les perpetuelles crises sociales, des hausses de 325$ en passant par les suicides d'adolescentes en Gaspésie. C'est pas nécéssairement idéologique, mais c'est beaucoup plus vide et répétitif qu'une émission de Glenn Beck (qui au moins à le mérite d'être divertissant et de ne pas me forcer à le payer).


Et pour en revenir à l'article, je pense que ce blogue a publié un autre texte il n'y a pas longtemps sur les problèmes de signalement lié à l'éducation. Puisque ces derniers ne sont pas fondamentalement causés par l'état, on pourrait parler de "market failure", et j'imagine que ca suffit à casser la notion selon laquelle les libertariens sortent toujours le même disque anti-gouvernement.

http://www.leblogueduql.org/2012/03/contre-la-hausse-des-droits-de-scolarite-bof-surtout-contre-luniversite.html

Sylvain

Nous devrons avoir sur ce blogue des carrés noir et blanc,

M. Lebel en noir , et les autres en blanc?

Ma déception vient du fait que de détruire les arguments des un, ne donne pas plus de poids aux miens.

Détruire un batiment, c'est pas construire ni rénover, c'est détruire simplement, c'est pas de l'innovation ni de la création.

Sylvain

'' des un= singulier, car c'est un contre tous,
quand nous sommes certain de notre philosophie, idéologie etc. c'est à ce moment que nous arrêtons de réfléchir, que nous fermons notre capacité de jugement critique. Avoir la capacité et l'audace de se regarder dans le miroir, parfois ca aide à grandir ou évoluer et ce à toute age de notre vie.

Kevin

"Pour ce qui est de la comparaison avec le religieux, je maintien mon point. Sophisme? Je ne crois pas. Direct? Choquant? Sûrement."
On dirait une publicité. Imaginez le ton de voix d'un présentateur avec tout le kit!

"Vous conviendrez que je me retrouve plutôt en terrain hostile"
C'est quoi cette excuse? Diversion? Apparemment. Sophisme? Totalement.

"car l’expérience montre que plus il y a du privé en éducation, plus les prix montent, plus l’accessibilité diminue et plus l’endettement étudiant est important"
C'est quoi cette affirmation basée sur rien. Quelle expérience? Celle de Joe Lamothe étudiant en science po à l'UQAM?

"le modèle américain intègre le privé, le public et la contribution étudiante"
Intéressant comme séparation. Il existe donc le public, le privé et les étudiants.

"Alors, pour moi, il ne serait pas logique d’affirmer que tout d’un coup, en éliminant la contribution publique, le système s’améliorerait magiquement"
Pas le moindre effort de faire attention à ce que sont les libertariens et ensuite créer un homme de paille? Comme si on suggérait de simplement enlever le financement public et.... MAGIE!

"la physique ou la chimie ne sont pas des idéologies, mais des sciences"
Le "crime d'idéologie".... le terme fourre-tout (comme néolibéralisme).

Responsabilité, imputabilité, incitatif. Comprendre ces termes est probablement contre votre RELIGION! Peut-être contre votre idéologie?

Comme dirait l'autre : "whatever"

Hugo

@Philippe LeBel

Il va falloir prouver l'affirmation suivante mon ami : « l’expérience montre que plus il y a du privé en éducation, plus les prix montent ».

Quelques faits :
« Aux États-Unis comme au Canada, les faits connus établissent hors de tout doute que le coût de l'école privée est de loin inférieur à celui de l'école publique. Voici un échantillon des coûts par élève dans quelques villes américaines : http://archives.enap.ca/bibliotheques/2008/03/1166695.pdf »

« Le coût par élève est plus élevé pour les écoles publiques que pour les écoles privées. Au point que, malgré toutes les misères administratives que le gouvernement lui fait, l'existence d'un petit reste d'écoles privées permet au gouvernement d'économiser, chaque année, plusieurs dizaines de millions de dollars. »

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:U90rYJeHQXAJ:classiques.uqac.ca/contemporains/desbiens_jean_paul/preface_monopole_public_edu/preface_monopole_public_edu.rtf+%22co%C3%BBt+par+%C3%A9l%C3%A8ve%22+qu%C3%A9bec+%C3%A9cole+publique&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=ca


Un autre fait intéressant concernant le "modèle" québécois :

« Quebec needs 5,000 bureaucrats to oversee the education of one million students while Denmark needs only 50 administrators for the same number of students ».
Picard, A. Education System Attacked in Controversial Quebec Film, The Globe & Mail, 26 février 1993.


Encore une fois M. LeBel, beaucoup de blabla, peu de faits.

Philippe LeBel

@Hugo

Merci pour ses références.

Bien sûr, le sujet était les coûts des études universitaires en 2012. Mais, je suis prêt à répondre à votre argument de 1996 qui concerne l'école élémentaire.

Donc, les écoles privés subventionnées coûtent moins cher à l'État. Oui, mais quelle est la contribution des parents dans cette équation?

Dans votre citation, vous avec omis de mettre: «En ce qui a trait au financement (...)». Ça aurait été plus honnête de votre part.

Mais, il y a toujours l'État qui est si essentiel au financement de l'école dite «privée». Le libertarianisme est en accord avec cela?

L'autre argument. Celui du Danemark... Proposez-vous un système comme au Danemark? Si oui, honnêtement, je suis prêt à toute amélioration. En avez-vous parlé avec d'autres libertariens? Parce que je suis d'accord avec vous sur ce point.

Bien à vous.

Steven

Taillons le pro de l'éloquence et du sophisme en pièce. Plus je regarde son argumentaire sur le religieux, plus je vois de la projection. Contrairement à lui, je vais dire pourquoi en utilisant la rationalité et non des belles tournures de phrases et des citations qui ne s'avèrent qu'être de la tautologie. Ce n'est pas parce qu'on cite qqun qui affirme la même chose que nous mais en d'autres mots qu'on vient de prouver un point.

1er paragraphe:

"Je citerai une personne plus haut qui me répond que ce n'est pas tant une idéologie, mais une philosophie. On s'entend que lorsqu’on se base sur une philosophie unique, on tombe dans l'idéologie. «Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.» Le «libre marché» tel qu’imaginé par les libertariens est une idéologie. "

Ici, on a M. Lebel qui définit ce qu'est l'idéologie. Ok... Immédiatement après, il affirme de façon tout à fait gratuite que le libre marché est une idéologie. M. Lebel, afin qu'un argument soit valide, il faut faire le lien entre la définition et ce que vous affirmez. Aucun lien n'est fait. C'est très facile de citer une définition et de dire qu'elle s'applique à n'importe quel mot sans rien prouver. C'est donc une affirmation gratuite.

Le marché n'est pas une idéologie. C'est la matrice constituée de l'ensemble des échanges entre les individus. Des individus qui échangent entre eux n'est pas une idéologie, ce sont des actions posées par des êtres humains visant une amélioration de leurs conditions. Lorsqu'on dit que le marché est libre, ça veut tout simplement dire qu'il est exempt d'individus utilisant la force afin de d'obliger les individus à faire leurs échangent selon des règlements imposés par cet ou ces individus. Les individus voulant imposer ces règlements sont souvent motivés par une idéologie et veulent l'imposer par la force.

Steven

2e argument:

"Une autre personne me répond sans complexes que les libertariens ne sont pas des centristes. Il était tout à fait d’accord avec la logique suivante que j’avais exprimée : «Quand il y a des failles dans le système votre réponse est simple: trop d'État, pas assez de capitalisme. Quand il y a des succès: c'est le capitalisme.»"

Je ne vois pas ce que tu viens de prouver... Vous venez de faire une généralisation. ok... Ce qui est important est de démontrer en quoi l'état a fait dérailler le système. Tout les textes publiés ici ne se content pas uniquement d'affirmer que l'état #$%#$ le système. Il y a une analyse rationnelle où le mécanisme est étudié et où il y a démonstration du "pourquoi" le système cause cette faille. On peut affirmer aussi souvent que l'on veut que l'état cause des problèmes. La répétition n'invalide aucunement une affirmation. Ce qui remet en cause une affirmation, c'est l'omission d'obligatoirement démontrer sa véracité de façon rationnelle et facultativement de façon empirique(ça peut toujours renforcer l'argument rationnel). L'empiricisme seul est sujet à manipulation...

Votre façon d'empoisonner le puit (sophisme) en affirmant que les libertariens disent toujours que l'état est le problème cherche à discréditer toutes affirmations futures des libertariens sous prétexte qu'on a un biais négatif idéologique (donc irrationnel) envers l'état. Oups! Je viens juste de faire le lien entre la définition du sophisme d'empoisonner le puit et l'utilisation que vous en faites. lol Je pourrais moi aussi aller empoisonner le puit en allant dire que les gauchistes blâment tout les problèmes sociaux sur le manque de redistribution ou sur les riches. Si je ne suis pas capable de démontrer la véracité au moyen d'argument rationnel, tout simplement dire ça vaut de la m#$#$.

Steven

"Ma comparaison avec le religieux n’était pas un sophisme, car je crois que ma façon de voir la chose est bien appuyée par ce que je lis ici. Je n’ai pas empoisonné le puits, puisque j’ai prouvé que le puits l’était déjà."

Encore une fois, qu'est-ce que vous lisez ici qui vous fait dire ça? Sortez. Sortez des exemples... Souffrez-vous du "syndrôme du pape" où tout ce qui sort de votre bouche est vérité donc vous n'avez pas besoin de rien prouver? Tout simplement l'affirmer est une preuve en soi?

Juste de dire que le puit est déjà empoisonné vise à discréditer tout arguments en tentant de discréditer davantage les personnes pouvant les émettre. Vous avez tenté d'empoisonner le puit en disant que d'autres l'ont déjà fait. C'est comme frapper qqun au visage en disant que, de toutes manières, le visage est déjà endommagée puisque d'autres l'ont déjà fait avant vous...

Steven

"Mais, me rendre la pareille et me dire religieux en est un. Ce sophisme a un nom: Tu quoque."

Je me suis défendu contre la personne tentant d'empoisonner le puit. Vous l'avez fait d'entré de jeux au lieu d'invalider les affirmations du texte ci-haut. Je vous ai également mentionné pourquoi j'associe votre démarche à ce que vous nous accusez. Je vous invite donc à reprendre mon argumentaire et me prouver point par point que ce que j'avance est invalide. Je le fais avec chacun des votre... L'équivalent de ce que vous dites en haut est tout simplement de dire "non, c'est toi qui dit des sophismes". Ça prouve rien...

Doit retourner travailler. On continuera plus tard à démolir point par point. M. Lebel n'a toujours pas démenti aucune affirmation avancée dans le texte ci-haut mais il n'a pas avancé des arguments meilleurs (pour défendre ses propos" que "l'expérience montre que" ce qui peut aussi ce traduire par "c'est ça qui est ça". Il a aussi dit qu'il ne faut pas mettre plus de néolibéralisme dans le système déjà néolibérale qu'est l'éducation au Québec. Il fait fort probablement ce que plusieurs gauchistes font et tout simplement penser que d'attribuer la conotation néolibérale à qqchose sert à la discréditer et gagner un argument sans rien avoir à démontrer. C'est tout simplement de la démonisation. C'est l'équivalent de ceux qui croient gagner un débat en traitant l'autre de Nazi (c'est un sophisme ça aussi).

Steven

"Avez-vous déjà tenté de faire changer d’idée à une de ces personnes qui cognent à votre porte les samedis matin?"

Bon, une autre tentative d'empoisonner le puit en comparant les libertariens aux témoins de Jéovah. Une affirmation comme celle-ci vise toujours à discréditer l'interlocuteur et non d'invalider une idée de façon rationnelle avec des arguments.

Steven

"De toute façon, par trop insister, notre adversaire tombera en état de dissonance cognitive qui empire bien souvent les choses. Surtout pour le débat. Alors, il se passe de drôles de phénomènes, comme de ridiculiser son adversaire, en rire, tomber dans l’excès de langage, refuser systématiquement tout argument…"

C'est ce que vous avez fait d'entré de jeux en traitant les libertariens d'idéologues et de religieux. Vous l'avez fait plus tard avec votre complainte subtil traitant les libertariens de témoins de jéovah... C'est toujours fait gratuitement. Lorsque je vous ai mis l'étiquette de personne utilisant bien des sophismes, j'ai été relevé vos sophismes au moyen d'exemple et j'ai fais la connection avec la définition. L'étiquette d'éloquent est généralement bien sauf que vous étoffer vos textes avec une belle écriture, des belles caricatures et un haut niveau de langue afin de camouffler le fait que n'avez pas d'arguments... Vous êtes venu provoquer un débat et ensuite cacher le fait que vous ne voulez pas répondre à vos détracteurs parce qu'ils sont trop idéologues ou religieux. Les idéologues ou les religieux ne sont pas très rationnel. Est-ce que vous l'êtes en faisant des attaques had hominem ou dire défendre une idée par la traité de néolibérale ou dire que l'exemple démontre que...?

Kevin

"C'est toujours fait gratuitement."

Il va nous reprocher de ne pas aimer "ce qui est fait gratuitement" parce qu'on ne pense qu'à l'argent....

Philippe LeBel

@Steve

Félicitation! Vous avez un point Godwin!

Anne-Marie Provost

Philippe LeBel,

"Félicitation! Vous avez un point Godwin!"

Encore une fois, on voit que votre capacité d'analyse logique est sévèrement limitée. Pour avoir un point Godwin il faut traiter son adversaire de nazi ou lui attribuer une opinion partagée par les nazis. Steven n'a pas un point Godwin, il a seulement dénoncé ceux qui utilisent la Reductio ad Hitlerum. De votre côté par contre, vous avez gagné un autre point ad hominem bien mérité!

Philippe LeBel

Visiblement, vous êtes choqués. Bon, à l'ordre et on revient au sujet. Comme Hugo a voulu faire et je salue son effort malgré que ses arguments manquaient de force.

Opinion d'un professeur que je partage:
http://www.vigile.net/Nouvel-article,48399

Steven

@Philippe Lebel

"Mais, il y a toujours l'État qui est si essentiel au financement de l'école dite «privée». Le libertarianisme est en accord avec cela?"

Pourquoi l'État est si essentiel au financeemnt de l'école dite "privée"?

"Proposez-vous un système comme au Danemark? Si oui, honnêtement, je suis prêt à toute amélioration. En avez-vous parlé avec d'autres libertariens? Parce que je suis d'accord avec vous sur ce point."

Bon bien, si vous êtes prêt à toute amélioration, pourquoi ne pas aller avec le libre-marché? Vous n'avez rien invalidé dans le texte ci-haut jusqu'à date... Vous évitez d'attaquer de front les arguments présentés dans le texte. Lorsqu'on parle d'un autre système étatiste, vous êtes soudainement "très ouvert d'esprit". lol

En ce qui concerne le texte du professeur que vous avez envoyé comme diversion au lieu d'attaquer les arguments dans le texte ci-haut, il s'agit d'un texte hautement émotif remplit d'indignation. Il se veut très moralisateur et accusateur dans son ton. Cependant, aucune analyse approfondit n'est fait afin d'examiner comment le mécanisme fonctionne, ce qui ammène par la suite à comprendre les raisons de ses failles. Ce texte est un témoignage personnel d'une professeur très "suffisant" au niveau moral (il paye ses impôts même s'il n'est pas obligé). La haine (des riches), l'envie (d'avoir plus d'argent d'autrui) et les slogans (non-approfondis) habituels sur l'environnement, l'égalité et la répartition de la richesse sont présents.

J'avoue cependant être partiellement en accord avec l'auteur au sujet du système financier démesuré qui ne vit qu'à coup de subvention. Pour être totalement en accord je rajouterais aussi qui ne vit qu'à coups de réglementation lui permettant de créer du crédit à partir de rien (réserves fractionnaires) et une banque centrale ayant le monopole de la création monétaire. Les banques et les gouvernements ont besoin d'un autant que l'autre afin de fourvoyer la population. Par contre, l'auteur, comme tout bon semi-socialiste, n'est pas conséquent dans le sens où il croit que d'enlever l'argent des gens productifs afin de la redistribuer au moins productifs est bon dans certaines circonstances (lorsque c'est pour ses groupes choux-choux) et néfastes dans d'autres (entreprises et surtout les grosses). Les subventions sont néfastes autant pour les grandes entreprises riches et autres groupes prisés par la droite affairiste que pour les groupes préférés de la gauche

J-P L. Risi

J’aimerai répondre à ce texte en soulignant 2 choses.

1)"En transformant les étudiants en clients, on introduit plusieurs moyens de pression permettant de dégrader fortement l’excellence de l’enseignement, et par là même l’excellence de la recherche (…)"

Contre-Argument : Il est faux de penser que, ceterus paribus, l’implication de l’état change quoi que ce soit aux faits que les universités ont avantage à concevoir les étudiants comme des « clients ».

Preuve : Dans un système capitaliste pur, Paul paye 100% de son bacc, et l’université reçoit ce montant ssi Paul s’inscrit. Dans un système social-démocrate pur, l’état paye 100% du bacc de Paul, et l’université reçoit ce montant ssi Paul s’inscrit. Dans les 2 cas, l’université a intérêt à traiter Paul « comme un client », car elle reçoit l’argent seulement si Paul continue de s’inscrire. Ça prend combien de citations en biochimie-informatique-génomique-évolutive pour comprendre ça?

Et j’aimerais poser une question : supposons que les universités savent que Paul reçoit une subvention pour aller étudier, en quoi ont-elles intérêts à baisser leurs coûts de productions pour permettre aux plus démunis d’étudier?

Fait vécu : certains programmes de mon département baissent leurs exigences pour accueillir des étudiants de plus en plus nuls, une pratique qui nuit définitivement à la qualité de l’enseignement. Le tout à pourtant commencé pendant que l’état payait la majorité des études, et le processus va continuer après la hausse. L'inflation des notes n'est pas significativement différentes que l'on se trouve en France où aux USA à ce que je sache...

Fait curieux : Des systèmes drastiquement différents pourraient par exemple allouer un montant fixe par programme, ce qui aurait pour effet de pousser les départements à allouer le moins grand nombre d’étudiants possibles (probablement les meilleurs seulement). Or, ce n’est pas ce que les associations étudiantes proposent. Ce qu’elles veulent, c’est vivre un power-trip d'étudiant gauchiste en sociologie, pas s’intéresser à la gestion et à l’économie.

2) "La vraie démocratie, qui n’est pas la dictature de la majorité, doit mettre en œuvre de multiples systèmes, des contre-¬pouvoirs, pour garantir les droits de tout un chacun (...)"

Mon point de vue : Effectivement, je suis d’accord avec lui la dessus.

Ce qui m'énerve : Par contre, je ne vois pas en quoi Jean Charest respecte plus mes droits que les étudiants en grève qui m’ont empêché d’aller travailler et d’étudier en utilisant la violence physique à plusieurs reprises alors que je n’étais même pas membre de leurs associations. Alors oui les décisions de Jean Charest sont discutables, mais je ne vais pas embarqué dans leur jeu des pauvres petites victimes des méchants fachos.

Fait vécu : Je pense aussi à des associations étudiantes qui refusaient le vote électronique alors qu’une partie importante de leurs membres étaient des étudiants à distance… Je pense également à des enseignants de mon programme qui devaient annoncer le lieu du cours à la dernière minute et courrir sur le campus pour fuir les gros-bras barreurs de porte payés par des syndicats.

Question à 1000$ : Qui plus est, considérant le fait que le Québec sera bientôt en élections, pourquoi ne pas attendre une session et voter pour Québec Solidaire ou Option nationale? Pourquoi non plus ne pas faire un VRAI boycott, c’est-à-dire refuser de s’inscrire massivement à l’université (ce qui serait beaucoup plus dommageable et pertinent comme geste)?

Anne-Marie Provost

Why the Education Bubble Will Be Worse Than the Housing Bubble

http://www.usnews.com/opinion/blogs/economic-intelligence/2012/06/12/the-government-shouldnt-subsidize-higher-education

Francis Ducharme

@Anne-Marie

Très bon article.

Francis Ducharme


Moi aussi j'ai accroché sur ce bout du texte de Vigile

"En transformant les étudiants en clients, on introduit plusieurs moyens de pression permettant de dégrader fortement l’excellence de l’enseignement, et par là même l’excellence de la recherche (…)"

L'on sait très bien que présentement les universités sont financées à l'élève ce qui créer un incitatif assez négatif en terme de qualité. Donc le monsieur assume que nos universités sont de qualité présentement. C'est toujours le cas chez nos ardents défenseurs du modèle québécois; "Il ne faut pas changer car peut se produire", alors que le système qu'ils défendent mène présentement déja à ce dit risque.

Les professeurs (indirectement, syndicats) ne veulent pas que l'élève soient traité comme un client, car il y aura tout simplement moins de ceux-ci à la prochaine rentrée.

Moins d'élèves, moins de justifications pour une grosse force de travail sur laquelle prendre des redevances syndicales, moins d'excuse pour justifier la job du baby-boomer à 5 ans de sa retraite.


Francis Ducharme

Hmm... Une partie de mon texte précédent à été effacé.

Je voulais dire "Il ne faut pas changer car (insérez risque ici) peut se produire"

Canard de bois

Je ne suis pas surpris d'entendre ce genre d'analyse de la part d'un libertarien. Jamais on ne parle du fait qu'en Ontario, le salaire median et de 20 000$ de plus qu'au Québec, jamais on ne parle qu'au Québec, ce sont les étudiants en Sciences Sociales qui sont les vaches à lait des universités. En Ontario, les étudiants en médecine paient au moins 10 000$ de plus que les étudiants en Sciences Sociales. C'est normale, ça coute beaucoup plus cher pour former un médecin. En plus, avec les salaires qu'ils font lorsqu'ils commencent à travailler, ils n'ont aucune difficulté à payer leurs études. Mais ici, tous paient le même prix. Devrions-nous appliquer la doctrine libertarienne là aussi?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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