« V reprend du service! | Accueil | Déficit des Outgames: et les grands perdants sont… »

13 novembre 2006

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Jean Le Moignan

Bonsoir Philippe,

J'accepte votre offre, et je vous livre mes réflexions sur le sujet. Le libertarianisme condamne l'utilisation première de la force ou la menace d'utilisation de la force. Le corollaire évident, c'est que la légitime défense est, comme le nom l'indique, légitime car elle n'a pas initié la violence.

Maintenant, revenons à l'exemple du penseur américain cité dans votre message. Si j'ai bien compris sa rhétorique, il parle en mots couverts du monde arabe. Amusons-nous un peu à appliquer notre petite définition du libertarianisme à ce cas.

En 1948, 700 000 êtres humains, qui vivaient bien paisiblement et sans menacer personne, se sont levés un matin pour s'apercevoir que des politiciens étrangers avaient "donné" leur pays à un "État" nouvellement créé: Israël. Soudaine réalité pour tous ces gens: soldats armés, invasion brutale, camps de concentration, destruction de centaines de villages et meurtres en série.

Ma question: d'après vous et d'après nos lecteurs, qui a initié la violence dans ce cas?

Pour revenir aux USA, n'oublions pas que ces derniers n'ont cessé de fournir des dollars et des armes à cet "État" d'Israël, avec toute la motivation d'un pyromane à qui on donne une allumette et une station d'essence. Ils ont pris part à ce geste d'agression dès les premiers instants.

Les USA (les politiciens, pas le peuple) sont passés maîtres dans l'art de projeter ce qu'ils ne sont pas et de condamner ce qu'ils sont. Et ils prétendent à qui veut bien les entendre, trémolo dans la voix, qu'ils sont en situation de légitime défense contre les "terroristes".

Pourtant, l'Histoire nous enseigne différemment. Voici une liste non-exhaustive des pays que les USA ont bombardés depuis la deuxième guerre mondiale:

China 1945-46
Korea and China 1950-53 (Korean War)
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-1961
Guatemala 1960
Congo 1964
Peru 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73 (Vietnam War)
Cambodia 1969-70
Guatemala 1967-69
Grenada 1983
Lebanon 1983, 1984 (both Lebanese and Syrian targets)
Libya 1986
El Salvador 1980s
Nicaragua 1980s
Iran 1987
Panama 1989
Kuwait 1991 (Iraqi Targets)
Iraq 1991-
Somalia 1993
Bosnia 1994, 1995 (Bosnian Serb Targets)
Sudan 1998
Yugoslavia 1999
Afghanistan 1998

Comme dit le proverbe, si ça vole comme un canard, si ça marche comme un canard, si ça fait coin-coin comme un canard, y'a des maudites chances que ce soit un canard. N'ayons pas peur des mots et reconnaissons qui sont les agresseurs.

On pourrait bien sûr généraliser à tous les politiciens du monde et leurs "États", ennemis dangereux de l'humanité. Mettons-les tous hors d'état de nuire et personne n'aura les milliards nécessaires pour se taper un arsenal nucléaire ou une invasion meurtrière.

Pour conclure au sujet du "penseur" républicain: nous devrions lui faire savoir que nous sommes tout à fait d'accord avec lui et qu'il devrait en effet nous débarrasser des tyrans. Mais suggérons-lui de commencer localement. *Très* localement :)

Philippe Texier

Cher Monsieur Le Moignan
D’ici à ce que nous ayons réussi à faire disparaître les États et donc les moyens qu’ils ont de faire la guerre, il y aura belle lurette que Kim Jong Il aura peaufiné ses missiles et ses bombes nucléaires. Un petit misile sur Tokyo et POUFF !!, plus de morts que n’en ont fait les Allemands pendant l’holocauste. (À moins que l’holocauste n’ait jamais existé, comme le soutient Mahmoud Ahmadinejad. De toute façon le président Iranien compte bien corriger la situation dès que ses missiles à lui se rendront jusqu’à Jérusalem !)
Curieux comme l’histoire se répète. Les Alliés ont vu monter la puissance militaire d’Hitler, ses propos racistes, ses menaces d’invasions et il a fallu attendre qu’il passe aux actes avant de réagir. C’est à croire que Chamberlain s’est réincarné en Lew Rockwell !
Quand Tokyo, Seoul, Jérusalem et pire encore Vancouver auront été rasés, il sera bien temps de se demander quoi faire ! Surtout que pour nous, les libertariens de l’est, (loin des missiles) il ne sera pas question que l’on fouille dans nos poches pour une guerre qui ne nous regarde pas.
La dissuasion a fonctionné avec les communistes parce qu’ils étaient des athés, mais je doute fort qu’avec un type comme Kim ou un mystique comme Mahmoud, cette même dissuasion puisse être efficace.
Philippe Texier

J-H Lapointe

Bonjour,

Enfin une discussion sur le "pacifisme", qui me semblait due depuis belle lurette ! Je suis de ces libertariens qui croient que la guerre n'est pas injustifiable en tous les cas. Lorsque la liberté à long terme est menacée, notre responsabilité est d'agir. Au début du siècle, si nous avions écouté les appels de Winston Churchill plus tôt au lieu de le censurer et de nous laisser aller aux sentiments des pacifistes, Hitler aurait été arrêté avant qu'il ne soit trop tard. Mais plutôt que d'apprendre de l'Histoire, nous sommes en voie de répéter les mêmes erreurs.

Un matin, une arme nucléaire aura frappé Tel-Aviv ou Los Angeles, et nous ne pourrons que regretter notre passivité, tout comme dans les années 30.

M. Le Moignan réfère à la création d'Israel et au support qui a été offert à ce pays par les États-Unis au fil des ans, support qu'il semble condamner. Pourtant, il admet qu'Israel n'a pas été créé par les États-Unis, mais bien par une décision des pays occidentaux.

Je ne me positionne aucunement à savoir si la création d'Israel était une bonne ou une mauvaise décision. Toutefois, une fois la décision prise, la responsabilité de l'assumer incombe aux décideurs, ce qui ne semble avoir été compris et accepté que par les États-Unis. La position des autres pays occidentaux revient à endosser le génocide: déplacer les Juifs vers un territoire où ils sont menacés et une fois là, accepter qu'ils soient exterminés.

Je comprends la colère du monde arabe, mais je ne comprends pas la position des pays occidentaux autres que les États-Unis sur la question israélienne.

J'ai tendance à croire que la guerre est justifiable, et devrait être menée, lorsqu'il en va de l'intérêt de la liberté à long terme. On ne peut vider le sujet ici, mais il me semble qu'en s'attardant à l'histoire des États-Unis et aux principes de paix et de liberté qui ont fondé leur société, on aurait intérêt à se demander plus souvent si les erreurs commises ici et là par le gouvernement américain (mené par des êtres humains et donc sujets à erreur, contrairement à l'image projetée par les politiciens de tous azimuts) au fil des ans n'auraient pas pu être évitées si ce pays n'avait pas été incité à constamment ressentir le besoin de "gonfler" sa sécurité.

David

De plus de plus de soi-disant libertariens comme Philippe Texier succombent à l’hystérie guerrière. Et monsieur Texier n’est pas seul : même André Arthur, Réjean Breton, Brigitte Pellerin et Jacques Brassard (il n’y a pas grand-chose de libertarien chez cet étatiste en puissance) sont des militaristes convaincus. Pourtant, si je fais référence aux « CINQ ATTITUDES LIBERTARIENNES ESSENTIELLES » tel que présenté par Martin Masse dans le QL, je prétends que l’hystérie guerrière entre en contradiction totale avec ces attitudes. J’expliciterai chacune de ces attitudes et j’exposerai en quoi le comportement des autorités américaines (et non pas celui du peuple américain) est à l’opposé de ces attitudes libertariennes.

1-assumer ses choix et cesser de rejeter la responsabilité de ses actions sur les autres

Les autorités américaines nous font croire que la situation actuelle est causée uniquement par des terroristes et des dictateurs étrangers. Pourtant, aucun libertarien digne de ce vocable ne niera que les manœuvres impérialistes américaines sont une source majeure de conflits dans le monde. N’oublions pas que Oussama Ben Laden et ses amis les Talibans ont reçu beaucoup d’argent des autorités américaines à une époque pas si lointaine. Quel est le rôle joué par les autorités américaines lors de l’attentat du 11 septembre 2001? Pourquoi aucune enquête indépendante n’a-t-il fait la lumière sur les circonstances entourant cet attentat? Où est Ben Laden?

2-voir l'aventure humaine avec optimisme

D’après les autorités américaines, l’heure est grave, le temps de la panique est arrivé, il y a des armes de destruction massive (sic) en Irak, chaque immigrant est un terroriste potentiel, il est justifié de restreindre la liberté civile des citoyens (pensez au Patriot Act). et il faut « investir » massivement dans les mesures d’insécurité. On est loin d’une vague d’optimisme avec ces réactions hystériques.

3-refuser de s'en remettre à des abstractions collectives

La rhétorique conservatrice républicaine ressemble en ceci : nous sommes le monde libre, l’ennemi de mon ennemi est mon ami, vous êtes pour ou contre nous, vous appuyez la guerre ou vous êtes un terroriste. Où est la réflexion individuelle là-dedans?

4- viser une amélioration constante à long terme plutôt qu'une perfection statique à court terme

Les autorités américaines croient à la possibilité d’imposer rapidement la démocratie en effectuant des invasions militaires dans des états totalitaires. Pourtant, la démocratie ne s’impose pas en criant lapin. On devrait plutôt donner une chance à la liberté. Le monde occidental devrait accueillir convenablement les nombreuses personnes qui veulent fuir les états oppresseurs et les tyrans perdraient progressivement leur pouvoir.

5- être tolérant et accepter la diversité

La haine de l’Islam par certains chrétiens et certains juifs et la haine des étrangers occupent une place prépondérante dans les conflits auxquels participent les autorités américaines. D’après eux, tout musulman est un terroriste en puissance. Les autorités américaines sont intolérants à tout état ou culture qui ne pense pas comme eux. L’impérialisme américain n’est pas un exemple de tolérance et d’acceptation de la diversité.

Pouvez-vous me dire ce qu’il y a de libertarien là-dedans? Il serait plus constructif de débattre sur la pertinence de la simplicité volontaire et du revenu de citoyenneté (ou de l’impôt négatif de Friedman) dans un contexte libertarien, même si ces concepts sont ridicules aux yeux de la plupart des libertariens.

Philippe Texier

Cher David
La question, toute simple que je posais sur ce blogue est la suivante: Un libertarien doit-il attendre d'avoir une balle dans le corps avant de se sentir en légitime défense?
La question corrolaire: une société doit-elle attendre de recevoir un missile nucléaire avant d'agir ou de réagir?
SVP répondre à ces questions.

Philippe

PS Vous êtes qui, vous, pour déterminer si je suis un soi-disant libertarien?

Jean Le Moignan

Bonsoir Philippe!

Dans la littérature libertarienne, on lit souvent que la menace de violence est aussi considérée comme un geste violent. Si on accepte ce principe, un gars pointant une arme vers vous a débuté un acte violent (votre vie est en danger). Dans ce même raisonnement, une menace de mort ou de blessure est également un acte violent (votre vie est en danger).

La violence étant initiée, toujours selon ce principe, votre défense est alors légitime.

Je note au passage que le fait qu'un individu s'achète une arme n'est *pas* une menace explicite envers vous.

Cette note s'applique au corollaire que vous proposez. Je réponds que tout groupe externe a le même droit que votre société d'acquérir des armes, fussent-elles nucléaires (sauf un État, car il se paie des armes par coercition). Ce geste n'est pas une menace explicitement dirigée vers vous... à moins que les agissements passés de votre dite société envers ce groupe vous laisse croire que vous méritez une méchante volée :)

J'espère lire d'autres réflexions qui confirmeront/informeront ce que j'avance.

Francois Mottard

Il me semble que le droit à l'auto défense ne peut pas s'appliquer à quelqu'un qui commet un crime en même temps comme par exemple un cambrioleur qui se fait tirer dessus par l'occupant de la maison.

Le régime des ayatollahs en Iran était en train de s'effondrer à la fin des années 90. Lorsque Bush a nommé l'Iran dans l'axe du mal et attaqué l'Irak, il a convaincu les Iraniens qu'ils étaient les prochains. Le régime des ayatollahs a repris sa ligne dure et a lancé une course à l'armement pour se protéger contre les menaces des néo-conservateurs. Amhadinejad n'aurait jamais pu prendre le pouvoir en 1999.

Kim Jong Il était aussi plutôt tranquille avant qu'il ne réapparaisse dans l'axe du mal.

Les gouvernements qui déclenchent des guerres sont soit convaincus d'augmenter leur pouvoir ou sont en train de s'effondrer et tentent un geste désespéré pour masquer leurs faiblesses. Kim Jong Il n'enverra jamais une bombe sur Tokyo ou Vancouver, il n'est pas suicidaire.

Monsieur Lapointe, le conflit israelo-palestinien est le plus compliqué qui existe présentement, toutes les nouvelles sont détournés par une propagande massive des deux côtés. La machine de propagande Israélienne est redoutable et celle des Palestiniens bât des records d'incompétence. La seule manière de comprendre un peu est de se faire désinformer de tous les côtés, la vérité est quelque part dans le milieu. Il n'y a pas que le Hamas qui ne reconnait pas les frontières d'Israel, le Likud ne les reconnait pas plus. Le ministre du Tourisme qui a été assassiné en 2002 était même en faveur de construire des colonies en Jordanie.

Israel n'est pas un bloc homogène, les habitants de Tel Aviv n'ont absolument rien en commun avec les colons d'Hebron qui font un pélerinage annuel sur la tombe de Baruch Goldstein. Je trouves que le gouvernement Israelien est un bel exemple d'état orwellien, le taux d'imposition est d'environ 70% et sert presque uniquement à payer l'aide sociale luxueuse des colons. Le gouvernement Américain donne environ 3 milliards pour aider Israel à se défendre et les Born Again Christian envoient beaucoup de dons pour aider la colonisation parce que Jesus va revenir quand les Juifs vont réoccuper tout le territoire que Dieu a donné à Moise.

A voir le tour de taille des politiciens Israeliens, ils doivent se prendre une petite cote sur les immenses montants qui passent dans leurs mains et auraient surement besoin de se mettre au régime s'ils signaient un accord de paix. Pour que les habitants de Haifa acceptent de se faire conscrire pour aller défendre les colons dont la plupart sont exemptés de l'armée parce qu'ils étudient en religion, il faut bien qu'ils subissent un peu de propagande.
Les Israeliens qui vivent à l'intérieur de la ligne verte semblent être assez tannés de la situation, lors des dernières élections un parti qui parlait uniquement d'augmenter les pensions de retraites a obtenu environ 10% des votes dont plusieurs chez les jeunes de moins de 35 ans.

Le gouvernement Israelien est aussi le bouc émissaire parfait pour les dictateurs arabes qui s'en servent pour détourner l'attention de leur population. Ils bénéficient tous de l'état de conflit permanent.

JH Lapointe

Cher David,

J'avoue éprouver quelques difficultés à voir quelqu'un qui ne me connaît pas affirmer que je ne suis pas un libertarien parce que je ne suis pas d'accord avec ses vues personnelles sur la question pacifisme vs militarisme.

Comme j'ai tenté de l'expliquer, je crois que toutes les guerres sont déplorables. Toutefois, elles peuvent être nécessaires lorsqu''il en va de la liberté à long terme. Hayek était de ce point de vue. Rothbard ne l'était pas. Sur la question de la guerre, ma position rejoint celle de John Stuart Mill, que je me permets de citer ici :

"War is an ugly thing, but not the ugliest of things. The decayed and degraded state of moral and patriotic feeling which thinks that nothing is worth war is much worse. The person who has nothing for which he is willing to fight, nothing which is more important than his own personal safety, is a miserable creature and has no chance of being free unless made and kept so by the exertions of better men than himself."

Évidemment, nous sommes tous d'accord pour dire que plusieurs guerres auraient pu être évitées si ce n'avait été des erreurs commises par divers gouvernements, dont le gouvernement américain. Mais certaines guerres peuvent requérir d'être menées, et nous ne devons pas nous laisser aller à la tentation d'appliquer une règle absolue à une analyse qui requiert d'être regardée au cas par cas. En d'autres termes, ce n'est pas parce que la guerre est une mauvaise chose et que plusieurs guerres ont été menées alors qu'elles ont été générées par de mauvais politiciens que nous devons nécessairement exclure toute forme d'intervention militaire des possibilités de saines décisions. À quoi ressemblerait le monde sans Churchill au juste?

À ceux qui s'opposent à toute forme de guerre, je vous invite à répondre aux questions très simples posées par M. Texier.

De mênme, si, comme plusieurs le croient, la Corée du Nord, dans sa pauvreté, s'apprêtait à vendre des armes nucléaires à Al-Qaida, devrions-nous, selon vous, intervenir ou laisser aller?

Seriez-vous aussi confiant d'affirmer, dans un tel cas, que ceux qui possèdent des armes nucléaires ne sont pas suicidaires et ne les utiliseraient donc pas?

R. David

Les libertariens ont un angle mort au sujet du militarisme. Dire que le "pays" est menacé par quiconque est d'accepter un concept collectiviste en partant, soit que la "pays" a une conscience, qu'il peut se sentir en danger et qu'il peut avoir besoin de se défendre. Évidemment on sait que seuls les individus sont capables de raisonner ainsi.

Sans même parler que la "légitime défense (nationale)" est l'excuse classique pour augmenter la taille et le pouvoir du gouvernement, regardons un exemple typique de comment les gens peuvent être facilement effrayés et les conséquences quand ils font confiance au gouvernement pour les protéger.

Les droitistes et les faux-libertariens militaristes adorent se draper de la moralité de la 2e guerre mondiale pour défendre leur programme gouvernemental préféré.

Au cas ou vous n'étiez pas au courant, si les États-Unis n'était pas entré dans la 1ere guerre mondiale, à l'encontre de tous ses principes libertariens et constitutionnels, il n'y aurait pas eu de 2e guerre mondiale. L'Allemagne et l'Angleterre auraient fini par s'essouffler et seraient retournés au travail. Mais en impliquant les Américains (qui n'avaient RIEN à y voir), ça a fait pencher la balance en faveur des Britanniques, qui ont tenu l'Allemagne dans des conditions de réparations épouvantables (l'Allemagne était le premier État-Providence de cette ère, alors ils étaient déjà sur le bord de la faillite).

On peut facilement extrapoler que la participation des Américains en 1917 a été directement responsable pour la victoire britannique, la Révolution Communiste, la montée d'Hitler en Allemagne, Lenine, Staline, la 2e Guerre Mondiale, l'Holocauste, la Guerre Froide, le KGB et la CIA, la guerre de Corée, Mao Tse-Tung, Pol-Pot, le Vietnam, la confiscation de la Palestine, etc, etc.

Ceci était l'éloge du pacifisme. L'autre côté de la médaille, c'est que les programmes gouvernementaux sont bureaucratiques, lents, inefficaces, extrèmement chers, et obtiennent souvent le contraire de ce qui avait été prévu... Le monde de la droite et les libertariens militaristes ont un angle mort à ce sujet, ils croient que l'armée est l'exception du gouvernement, que l'armée est capable d'être efficace et obtenir les résultats qu'y lui sont demandés. Erreur!

Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas se défendre, mais si les habitants d'un pays libre ont le droit de posséder une arme pour défendre leur maison ou leur famille, n'importe quel armée étrangère qui nous envahirait aurait à faire avec des centaines de milices décentralisées qui connaitraient le terrain mieux que quiconque, regardez l'Irak.

Dans un pays sans gouvernement, si Kim Jong-Il voulait nous faire du trouble, il n'aurait aucune autorité centrale à menacer ou à corrompre, il n'aurait pas d'armée ou de force policière centralisée non plus. Un riche ou bien tous ceux qui veulent se débarasser de Kim Jong-Il pourrait cotiser pour mettre sa tête à prix. Je suis certain qu'avec quelques milliards sur la tête, quelqu'un quelque part va trahir Kim et nous apporter sa tête, et ça couterait déjà pas mal moins que l'armée en argent et en vies gaspillées.

Pour ceux qui diraient encore que la raison ultime pourquoi nous avons un gouvernement est pour nous protéger d'envahisseurs externes, je vous invite à écouter les podcasts de Stefan Molyneux, le gars qui peut tout décortiquer, observer et expliquer la moralité, la pratiqualité et tous les aspects d'une société sans État: http://www.freedomainradio.com

Daniel Paquet

Monsieur David,

Dans un monde libertaire idéal utopique, il n'y aurait pas de guerre. Bien.

Mais il existe une chose déconcertante qu'on nomme la réalité. Aujourd'hui, maintenant, les états, les armées et les bombes existent. Entre les mains de despotes belliqueux, ce sont de puissants outils d'asservissement.

Alors on fait quoi, avec la réalité ?

Jean Le Moignan

Daniel,

Si vous voyez un problème (et vous faites bien) avec les états, les armées et les bombes... alors vous serez d'accord avec moi que la solution n'est pas de nous faire voler notre argent pour accroître "notre" État avec ses armées et ses bombes!

L'État est le problème, et non pas la solution au problème qu'il a lui-même engendré.

Vous demandez: on fait quoi, en réalité? Une fois pour toutes, on décide de devenir individus souverains, non-votants, méprisant tout groupe qui ose vouloir contrôler les êtres humains.

David

Monsieur Paquet.

C'est vrai que je me considère comme un libertaire. Cependant, la philosophie libertarienne préconise à peu près la même chose au sujet des invasions militaires à l'étranger, c'est-à-dire le moins possible.

Néanmoins, vous avez parfaitment raison quand vous dites: "Aujourd'hui, maintenant, les états, les armées et les bombes existent. Entre les mains de despotes belliqueux, ce sont de puissants outils d'asservissement.". En effet, les despotes américains et autres dictateurs le savent fort bien et asservissent plusieurs sociétés de cette façon. Même que les autorités américaines asservissent le monde soi-disant "libre" en nous faisant habilement croire que l'heure de la panique est arrivée.

"Alors on fait quoi, avec la réalité ?"

Si on cessait dilapider l'argent des taxes pour financer des visées impérialistes de quelque parvenus, il y aurait beaucoup moins de conflit dans le monde.

JH Lapointe

Mes excuses M. David, mais vous devez revenir sur Terre.

Vous dites que les notions de "pays" et de "défense nationale" sont des notions collectivistes et que l'on doit donc les rejeter, s'agissant de faux concepts. Vous appliquez malicieusement la théorie économique libérale à des cas où vous ne devriez pas l'appliquer car le sujet ne doit pas être vu avec une perspective strictement interne mais également externe.

Quand bien même réussiriez-vous à convaincre tous vos concitoyens qu'il n'existe ici que des individus et non une collectivité avec une volonté commune, ce à quoi je pourrais souscrire, vous devez réaliser que les menaces externes à ce groupe d'individus ne le perçoivent souvent pas ainsi et vont, bien au contraire, souvent vous associer à une collectivité bien malgré vous. Voilà pourquoi la défense doit être organisée en fonction d'un concept de collectivité et non individuellement.

Continuez d'attribuer le blâme de tous les maux du monde au gouvernement américain, c'est si facile. Touetfois, lorsque les États-Unis seront tombés et qu'ils auront finalement été vaincus, vous aurez à vous chercher un nouveau bouc émissaire.

Le pacifisme extrémiste tient sur l'ignorance de la malheureuse nature humaine : que l'Homme recherche le pouvoir, et que par cette recherche il est souvent amené à brimer la liberté de ses semblables.

L'Hommes est également un animal social et tend à se regrouper en collectivité. Que vous l'acceptiez ou non, ceci a été reconnu dès Aristote. Dans le monde réel, il y aura toujours des sociétés distinctes des autres - il n'y aura jamais une Terre où tous sont des individus vivant paisiblement dans un seul pays qui couvre toute la surface de la planète.

Vous pouvez blâmer les Américains tant que vous voudrez pour expliquer la montée d'Hitler, je crois que celà n'avance pas le débat à grand chose. Tant qu'à y être, blâmez les donc pour Lénine en Russie.

Comme le remarque avec justesse M. Paquet ci-haut, dans un monde libertarien idéal et utopique, il n'y aura pas de guerre. Revenons toutefois à la réalité et discutons des décisions à prendre dans ce contexte.

Alors, défendons-nous Israel ou le laissons-nous à son sort? Voilà quelques fois que vous évitez de répondre, et j'ose croire que vous aurez le courage de le faire lors de votre prochaine intervention.

JH Lapointe

D'un point de vue plus académique, cette discussion appelle essentiellement à la philosophie isolationniste de Murray Rothbard, qui n'est pas la seule philosophie possible en matière de libertarianisme, contrairement à ce que semble prétendre M. David. J'invite toute personne intéressée à ce débat à lire le texte suivant, tiré de The Libertarian Encyclopedia :

http://fr.liberpedia.org/Murray_Rothbard

Voici quelques extraits :

"Le leurre des frontières consiste à croire que les lois de la politique seraient différentes une fois qu'on a franchi les frontières en question : Alors qu'il sait mieux que quiconque que si vous ne vous occupez pas de politique, ça n'empêchera pas la politique de s'occuper de vous, l'isolationniste rothbardien s'imagine que, une fois passé les frontières, alors il faudrait que ça change, et qu'il n'y ait pas d'agresseurs chez les étrangers"

"Une variante du sophisme verbal sur l'"interventionnisme", (...) il consiste à présenter comme un lien nécessaire et universel la coïncidence entre le développement de l'état-providence et la guerre observée aux États-Unis au cours des années 1960. Sans même devoir expliquer cette coïncidence historique, il suffit logiquement d'un seul contre-exemple pour réfuter ces prétentions universelles, et on peut déjà en donner deux : l'évolution de la Grande-Bretagne vers le laissez-faire au moment où elle développait son empire, et a contrario, l'expansion de l'état-providence bismarckien en Europe occidentale aux dépens de tout entretien d'une défense propre depuis le milieu des années 1960."

Bruno T. Laplante

Je vais répondre aux questions de Philippe Texier:
Évidemment que le fait de se faire pointer une arme (que l'on soit un individu ou une société) mérite de toute urgence une action protectrice, d'auto défense.
Parallèlement, cependant, il faut tout aussi impérativement, cesser de se comporter de manière à provoquer ce type de réactions.
Les pacifistes ne parlent que de la deuxième attitude et les néo-con que de la première!
BTL

Mathieu Bréard

Attention, petite parenthèse à votre débat. La philosophie Libertarienne n'est pas une secte avec des quantiques irréfutables et absolues. Il ne s'agit pas du tout d'une tradition homogène. Il existe différentes écoles de pensée : L'école autrichienne ou encore l'école de Chicago. Il y a le monarchisme qui estime que l'État doit se contenter d'exercer les fonctions régaliennes (Justice et sécurité) et éviter d'intervenir dans l'économie. Il y a l'anarcho capitalisme qui refuse l'État comme monopole de Justice et de sécurité sur un territoire.
Il y a également les paléolibertariens qui préfèrent la révolution plutôt que des actions progressives pour réduire la taille de l'État. Finalement, le Néolibertarien qui croit légitime de mettre sur pied un Parti politique pour faire avancer leur cause (Cato Institute par exemple).

Donc, il est évident que parmi les Libertariens, il y aura toujours des divergences d'opinions sur certaines questions jugées plus sensibles que d'autres. Aucun doute, le billet de monsieur Philippe Texier (Non-intervention vs légitime défense) porte sur un sujet fort pertinent. Or, il ne doit pas être éclipsé par une querelle stérile afin de déterminer qui est le plus Libertarien de tous. Il y a des lecteurs qui consultent cette tribune qui ne sont pas du tout Libertarien. Il souhaite trouver dans les pages du QL, certains éléments pour nourrir leur propre réflexion. Par expérience, je sais que ce genre de débat mêle émotion et raison. Les dérapages sont plutot fréquents et il faut s'avoir s'arrêter.

R. David

JH Lapointe, faite attention de ne pas confondre David et moi, R. David.

J'aimerais que si vous me repondiez, que vous preniez la peine de répondre aux arguments que j'avance au lieu de me placer dans la catégorie d'idéalistes dont vous semblez m'avoir déjà étiquetté.

La raison pour laquelle j'ai mentionné la 1ere guerre mondiale, c'est pour illustrer que les hommes à la recherche de pouvoir vont toujours battre les tambours de la guerre dans le but de faire grossir le gouvernement et de faire des changements anti-liberté dans la politique intérieure. On peut s'obstiner sur les résultats de chacune des guerre, mais il y a toujours une constante: le gouvernement grossit.

Les politiciens qui veulent faire grossir le gouvernement utilisent mille et une tactiques pour convaincre la population qu'elle sont en danger immédiat et que la seule solution est de donner plus de pouvoir au gouvernement, et de le laisser empiéter sur les libertés individuelles juste un petit peu plus.

La peur est le plus grand outil utilisé pour obtenir la croissance de l'État et plus de pouvoir.

Les États-Unis ont craché sur ce qui leur restait de principes de gouvernement limité et de liberté de l'individu en se joignant à la 1ere GM, avec les résultats qu'on connait.

Sans compter que le gouvernement est inefficace dans tout ce qu'il fait, y compris l'armée.

L'homme est un animal social, d'accord. Mais tous les programmes gouvernementaux échouent parce que l'argent utilisé est sale, parce que c'est de l'argent volé. Alors on doit aussi être assez intelligents pour se rendre compte que la meilleure façon d'arriver à ses fins est de se regrouper en associations volontaires et ne pas donner le monopole de la violence aux gagnants du jeu électoral.

Le pays, à moins que l'on parle de la terre et des roches, est effectivement un concept mental collectiviste, et n'est d'aucune utilité à l'individu.

Pour répondre à la question d'Israel: si les Juifs étaient seulement déménagés en Palestine sans y créer de gouvernement, ils ne seraient pas dans cette situation aujourd'hui.

Le problême, encore, toujours, à chaque fois, inévitablement, sans exceptions, est le gouvernement.

R. David

"Évidemment que le fait de se faire pointer une arme (que l'on soit un individu ou une société) mérite de toute urgence une action protectrice, d'auto défense."

Admettons que la "société" se sent menacée (ce qui n'est pas possible, seulement des individus peuvent se sentir menacés), cette société se retournera aussitôt contre elle-même pour financer sa défense. Elle peut même m'obliger à la servir sous peine d'emprisonnement ou même d'exécution.

Cette société devient aussitôt aussi dangereuse sinon plus que l'étranger. Qu'est-ce que l'envahisseur peut faire de pire que de taxer 50%+ de mon revenu, de négliger la santé des gens en les forçant dans des hopitaux d'État, d'éduquer les enfants à le vénérer, de tout controller tout croche et me forcer de le financer?

Daniel Paquet

Monsieur R.David: "Qu'est-ce que l'envahisseur peut faire de pire que de taxer 50%+ de mon revenu, de négliger la santé des gens en les forçant dans des hopitaux d'État, d'éduquer les enfants à le vénérer, de tout controller tout croche et me forcer de le financer?"

Un état peut emprisonner arbitrairement, torturer, violer, tuer.

JH Lapointe

R. David,

Vous présumez d'un lien universel et incontournable entre le développement d'un état socialiste et l'investissement dans la défense. Je ne peux que vous référer encore à l'extrait de The Libertarian Encyclopedia, auquel je vous référais précédemment (voir ci-haut).

L'exemple de la Grande-Bretagne est éloquent. J'y ajouterais également l'administration Reagan aux États-Unis qui, bien qu'elle ait vaincu le bloc communiste en investissant massivement dans l'armée, a néanmoins réussi, bien que sans trop d'éclat, à limiter ou réduire la place de l'État américain dans la vie des citoyens. L'administration Bush a même quelques succès à son cv à cet égard; bien qu'elle ait empiété de plus en plus sur les libertés civiles, elle a néanmoins réussi à significativement diminuer les impôts tant des particuliers que des sociétés. Voilà quelque chose à quoi aucun libertarien ne s'objectera.

Jean Le Moignan

Bonsoir M. Lapointe,

Afin de mieux comprendre votre point de vue, j'aimerais que vous répondiez à la question suivante: selon votre vision réaliste et non-utopique, êtes-vous en faveur des impôts pour financer la défense (de notre pays, d'Israël, etc)?

Valérie Jean

To be more concrete, if Jones finds that his property is being stolen by Smith, Jones has the right to repel him and try to catch him, but Jones has no right to repel him by bombing a building and murdering innocent people or to catch him by spraying machine gun fire into an innocent crowd. If he does, he is as much (or more) a crimiminal aggressor as Smith is.

[...]

But Jones and his men have no right, any more than does Smith, to aggress agaisnt anyone else in the course of their « just war » : to steap other’s property in order to finance their puirsuit, to conscript otheris into their posse by use of violence, or to kill others in the course of their struggle to capture Smith forces.

[...]

War, then, even a just defensive war, is only proper when the exercise of violence is rigorously limited to the individual criminal themselves.

Murray N. ROTHBARD. The Ethics of Liberty

Je n'ai rien d'autre à ajouter :)

Martin Gagné

C'est quoi votre alternative à l'invasion militaire de l'Afghanistan pour traquer Ben Laden et ses acolytes?

Un moment donné c'est bien beau le pacifismes mais les crapules derrière 9-11 doivent être punis et un moment donné il faut une intervention...

Ne me parlez pas des théories du complot... SVP!

JH Lapointe

Bonjour M. Le Moignan,

Contrairement à plusieurs autres participants à cette discussion dont vous-même (pardonnez-la), je répondrai très clairement à votre question, qui était également très claire : oui.

Répondez maintenant à la mienne aussi clairement. Devons-nous défendre Israel ou le laisser à son sort?

F. Simard

Il y a beaucoup de questions et moins de réponses sur ce blog.
Philippe Texier pose deux questions et je sui d'accord avec les réponses de M. Laplante.
Concernant les questions de M. Le Moignan et JH Lapointe, voici mon point de vue:
Nous devrions avoir une politique de non ingérence et non interférence (un peu comme la Suisse), Cependant je crois qu'il est nécessaire que nous ayons un état minimal, et que , dans ce contexte, la levée d'impôts, pour défendre le territoire ( et donc toutes les personnes qui y habitent) me semble nécessaire.
Daniel Paquet , de plus, demande : "Qu'est-ce que l'envahisseur peut faire de pire que de taxer 50%+ de mon revenu, de négliger la santé des gens en les forçant dans des hopitaux d'État, d'éduquer les enfants à le vénérer, de tout controller tout croche et me forcer de le financer?"
Je répondrais: me forcer à porter un voile, me battre si je sors non accompagnée et exiger que j'aie 4 témoins mâles pour pouvoir prouver que j'ai été violée. C'est tu assez?
Fernande Simard

Jean Le Moignan

Rebonsoir M. Lapointe,

Merci pour votre réponse directe! Voici mon opinion concernant Israël: en aucun cas je ne veux défendre des politiciens qui supportent un État ayant violemment volé la terre à un peuple de 700 000 personnes.

Et pourquoi parler de défendre Israël, et non pas de défendre le peuple palestinien? Pourquoi ce biais? Le premier geste de violence a été posé par les sionistes. Sommes-nous en accord sur ce point?

Martin Gagné

Ce serait bien un billet uniquement sur Israël...

Francois Mottard

Je penches beaucoup plus du côté de Rothbard surtout parce que les guerres deviennent inévitables par une accumulation de gestes politiques. Les politiciens proposent la guerre comme moyen de régler des problèmes qu'ils ont eux même créer. Une des principale cause des problèmes du Moyen Orient est le dessin des frontières artificiels fait par les britanniques.

Je ne crois pas qu'un seul président américain au 20e siècle n'a respecté la liberté, les pires ayant été Woodrow Wilson et Franklin Delano Roosevelt. Je vois mal comment ils peuvent avoir la moindre crédibilité en prétendant aller défendre la démocratie et la liberté dans d'autres pays. Les Américains ont d'ailleurs été le seul pays à utiliser une arme nucléaire sur une population civile.

La mentalité de George W Bush semble être "They hate us for our freedom so, we will remove our freedom". A mon avis, le Homeland Security est plus dangereux pour les Nord Américains que le régime Nord Coréen, ce n'est pas le cas pour les Japonais et les Chinois.

Les régimes totalitaires se financent presque toujours par une production simple et facilement exportable. L'URSS est tombé avec le prix du prétrole, Kin Jong Il semble dépendre de la vente d'opium. Une des bonnes manière de l'attaquer serait de mettre fin à la guerre contre la drogue.

Pour les questions de Monsieur Texier, en quoi Kim Jong Il ne pourrait pas arriver à la conclusion qu'il est en auto-défense devant un président au passé douteux et qui a envahit des pays ne possédant pas d'armes nucléaires?

Pour les pro-guerres, si vous croyez que votre vie est en danger ici, êtes-vous prêt à aller la risquer en Iran ou en Corée du Nord? Si non, j'imagines que vous ne jugez pas la situation si critique.

Daniel Paquet

Madame Simard fait erreur sur la personne.

Ce n'est pas moi, c'est Monsieur R. David qui demande: "Qu'est-ce que l'envahisseur peut faire de pire que de taxer 50%+ de mon revenu, de négliger la santé des gens en les forçant dans des hopitaux d'État, d'éduquer les enfants à le vénérer, de tout controller tout croche et me forcer de le financer?"

Moi, je répondais à cette question par: "Un état peut emprisonner arbitrairement, torturer, violer, tuer."

Francis St-Pierre

Martin Gagné a écrit : "Ne me parlez pas des théories du complot... SVP!"

Il ne faudrait surtout pas ébranler votre confiance absolue en ce que vous racontent médias et politiciens...


En fait, cette question est centrale. À supposer que Kim ou bien Mahmoud présentent bel et bien un danger pour les population occidentales, croyez-vous vraiment que les gouvernements ont un réel intérêt à nous protéger?

Le rôle de tout gouvernement, peu importe l'époque ou le lieu, n'a-t-il pas été de terroriser et oppresser sa population? Les menaces extérieures ne forment-elles pas un prétexte fantastique pour l'État, utilisées de tout temps, pour atteindre ses buts. Il est tentant de croire que les politiciens soient menacés par les menaces extérieures, mais la réalité nous enseigne qu'au contraire, ils en profitent royalement. Cherchez qui profite d'une situation et vous obtiendrez bien souvent un excellent indice quant à sa cause.

Je considère mon propre gouvernement beaucoup plus menaçant à mon égard que nimporte quel dictateur outre-mer.

Daniel Paquet

Voilà plus de 6000 ans que nous raffinons l'art de la Guerre. On ne peut faire table rase de ce passé. De petits clans grégaires défendant leur territoire, nous sommes passés à de gros états grégaires défendant leur territoire. Pour permettre cette augmentation d'échelle il nous a fallut innover. L'Homme est inventif.

Innovations guerrières: on imagine évidemment la lance, la poudre et la bombe H, mais on doit aussi penser à la discipline et à la stratégie.

L'histoire militaire enseigne qu'à armes égales, la discipline du soldat et la stratégie du général font la différence. C'est malheureux, mais sur un champ de bataille, la discipline et la stratégie sont sont plus fortes que la liberté individuelle.

Voilà bien, je crois, le coeur du problème que pose la guerre à un libertarien.

Martin Gagné

Est-ce être pro-guerre d'approuver la légitime défense suite à une attaque directe sur son territoire. Les Talibans contrôlaient le Gouvernement Afghan donc une intervention était nécessaire même si c'était une attaque terroriste et non militaire. Une intervention était également nécessaire face à l'attaque japonaise de Pear Harbour.

Par contre, les 2 guerres d'Irak, du Vietnam, de Corée et WWI étaient des guerres stupides et l'intervention américaine n'était pas nécessaire.

F. St-Pierre: Je veux bien croire que tout bon libertarien se doit d'être sceptique mais faut pas sombrer non plus dans la paranoïa des conspirationnistes...


JH Lapointe

M. Le Moignan,

Parlant de biais, vous ne donnez pas votre place! Votre analyse de l'histoire s'arrête bien où vous voulez l'arrêter.

De un, ce que vous appelez la terre palestinienne a été gagnée par la guerre, par les arabes. Vous vous souviendrez que les Croisades, bien que malheureuses, avaient au moins un but.

De deux, ce que vous appelez une "violation violente" de la terre de 700 000 personnes a été entendu par la communauté internationale et non décrété unilatéralement par les Juifs et/ou par les ignobles américains. Pour plus d'informations à ce sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Israel#Historical_roots

"In 1947, following increasing levels of violence from groups such as Irgun and Lehi, uncontrollable immigration from Europe and general war-weariness, the British government decided to withdraw from the Palestine Mandate.[13] The UN General Assembly approved the 1947 UN Partition Plan dividing the territory into two states, with the Jewish area consisting of roughly 55% of the land, and the Arab area roughly 45%. Jerusalem was planned to be an international region administered by the UN to avoid conflict over its status.

Immediately following the adoption of the Partition Plan by the UN General Assembly on November 29, 1947, David Ben-Gurion tentatively accepted the partition, while the Arab League rejected it. The Arab Higher Committee immediately ordered a violent three-day strike on Jewish civilians, attacking buildings, shops, and neighborhoods, and prompting counter-attacks organized by underground Jewish militias like the Lehi and Irgun. These attacks soon turned into widespread fighting between Arabs and Jews, this civil war being the first "phase" of the 1948 War of Independence.[14]

The State of Israel was proclaimed on May 14, 1948, one day before the expiry of the Palestine Mandate.

Israel was admitted as a member of the United Nations on May 11, 1949."

JH Lapointe

M. Mottard,

Et vous, si vous croyez que le gouvernement américain est aussi despote que vous ne le prétendez, est-ce à dire que vous iriez vivre en Iran ou en Corée du Nord avant d'aller vivre aux États-Unis?

Parmi les anti-américains participant à cette discussion, y en a-t-il un pour trouver anormal d'être sur la même longueur d'ondes que Castro, Chavez, Noam Chomsky, Françoise David, Claudette Carbonneau, la famille Trudeau, et als ?

Francois Mottard

M. Lapointe,
je ne vois rien d'anormal a être sur la même longueur d'onde que Castro, Chavez ou Françoise David à l'occasion. Je me fais ma propre opinion sur tous les sujets. Il est impossible que deux individus qui réfléchissent par eux mêmes soient d'accord ou en désaccord sur tous les sujets.

Si vous trouvez mon discours anti-américain, pouvez-vous me nommer un libertarien américain qui approuve la guerre? Je lis beaucoup d'éditoriaux d'Américains libertariens et je n'en connais aucun qui approuve les militaristes de Washington.

Je ne me considère pas anti-américain, j'adores les valeurs des pères fondateurs. Je suis anti-étatistes et je ne fais pas d'exceptions en fonction de leur lieu de résidence. Plus un individu a de pouvoir, moins je lui fait confiance et Bush a plus de pouvoir qu'Amhadinejad et Kim Jong Il réunis.
"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely."

Le principal effet en Iran de l'axe du mal a été de réduire au silence l'opposition et de redonner le pouvoir aux radicaux. Je crois qu'une attaque en Iran par les Américains aurait des conséquences bien pire que ce qu'ils tenteraient d'éviter.

A voir le succès de la guerre en Irak, il est clair qu'une attaque en Iran donnerait les résultats souhaités.

JH Lapointe

M. Mottard,

Je vois que vous semblez connaître pas mal de choses sur les intentions des dirigeants américains ainsi que sur les conséquences futures de leurs actions possibles. Je ne possède pas cette science.

Vous dites vous-même que des individus qui réfléchissent par eux-mêmes ne peuvent être en accord ou en désaccord sur tous les sujets. Personnellement, je vois peu de désaccord entre Chavez, Castro ou Françoise David et ses amis. Leur ligne est très simple : si les américains disent blanc, on dit noir. La raison devrait plutôt nous amener à juger chacune de leurs actions à leur mérite, condamner les mauvaises mais applaudir les bonnes. Ce pays a réussi suffisamment bien chez lui pour que l'on ne prenne pas pour acquis que leurs décisions sont nécessairement et en tous les cas mauvaises. Si vous prétendez que leur succès est dû à leur exploitation des autres pays, vous vous approchez de plus en plus de Mme David, et vous réaliserez bientôt que ce discours, que tous les socialistes tiennent nécessairement, n'est pas issu d'une réflexion sur la politique internationale, mais bien d'un bouquin écrit par Karl Marx qui s'intitule "Le Capital".

Quant à votre citation de Lord Acton, elle avait été faite dans un tout autre contexte, et certainement pas dans un contexte de politique internationale. Bush a moins de pouvoir sur son peuple que n'en ont Amadinedjad ou Kim Jong Ill sur les leurs, vous en conviendrez j'espère.

Nous sommes tous contre la guerre. Certains croient qu'en certaines circonstances elle est un mal nécessaire, d'autres croient qu'elle ne devrait jamais être faite. Je constate personnellement que le pacifisme cautionne le génocide du Darfour. Il cautionne la dictature en Corée du Nord, comme si les Nord-Coréens avaient choisi de vivre sous Kim. Il cautionne la répression des droits humains qui a cours en Chine depuis belle lurette. Il cautionne l'annexion du Tibet. Il cautionne le maintien du chaos en Afghanistan et en Irak, deux pays où l'armée américaine aurait déjà pu évacuer, avec les remerciements des Afghans et d'une majorité d'Irakiens, si ce n'était de la passivité du reste du monde.

Je crois que ceux qui croient à la liberté mais qui cautionnent, par voeu d'inaction, de telles atrocités faillissent à leurs propres principes.

Ceci dit, je suis conscient qu'il s'agit d'une opinion personnelle, je respecte celle de ceux qui sont en désaccord, et j'apprécie la discussion que nous avons ici. Nous risquons toutefois de ne pas trouver de terrain d'entente :-)

Philippe Texier

Cher M. Mottard,
Vous dites;" Si vous trouvez mon discours anti-américain, pouvez-vous me nommer un libertarien américain qui approuve la guerre? Je lis beaucoup d'éditoriaux d'Américains libertariens et je n'en connais aucun qui approuve les militaristes de Washington."
Voici quelques articles intéressants:
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=media_america_at_war_israeli_arab_conflict
Philippe Texier

Francois Mottard

M. Lapointe, j'aprécie aussi la discussion et je sais qu'on arrivera pas à un terrain d'entente.

Je n'ai jamais dit que le succès des Américains est du à l'exploitation des autres pays. Il est du à la liberté individuelle, au gouvernement limité, la propriété privée et au capitalisme. Je crois même que l'URSS ne s'est pas effondré à cause des politiques de Reagan mais, par la baisse du prix du pétrole qui vient des innovations du libre marché suite aux crises pétrolières.

Ces conditions se sont dégradés au 20e siècle et je ne vois plus en quoi le gouvernement américain est limité. Si le niveau d'imposition des Américains demeure toujours acceptable, c'est que le gouvernement Américain se finance par l'inflation et a le privilège de pouvoir en exporter les effets grâce au statut spécial du dollar US. Ce que je vois actuellement c'est un gouvernement arrogant qui s'est emmuré dans un coin.

Dans le débat actuel, je ne vois pas comment le gouvernement Américain peut prétendre à l'auto-défense.

Cas 1: 11 septembre, l'armée va en Afghanistan chercher les coupables.

Cas 2, qui n'a aucun lien avec le cas 1: Bush utilise le 11 septembre pour inventer l'axe du mal, envahit l'Irak sous des prétextes qui se sont tous révélés faux. Le discours aggressif des néo-conservateurs par rapport à l'Iran ne fait rien pour calmer le jeu.

En tentant d'être le plus neutre possible et supposant qu'on accepte qu'un gouvernement a un droit à la légitime défense, je dirais que les Iraniens ont plus de raisons de se sentir menacés par les Américains que l'inverse.

Si Pierre pointe une arme sur toi et que tu le tues, c'est de la légitime défense mais, si tu violes sa femme après tu commets un crime.

Si vous croyez qu'une intervention militaire contre la Chine pourrait libérer le Tibet, on pourrait partir un débat sur l'efficacité de ce genre de méthodes. L'échec en Irak n'a rien à voir avec le pacifisme, c'est un pays extrêmement complexe et les Américains y sont allés en sous estimant les difficultés. Les Shiites n'avait pas oublié que Bush Sr. leur avait menti et abandonné en 1991, il n'y avait aucune chance qu'ils voient les Américains comme libérateur.

Merci pour le lien M. Texier, je vais lire ça en fin de semaine.

JH Lapointe

M. Mottard,

Je ne désire revenir que sur votre Cas 2, qui est habituellement la pierre angulaire du discours anti-américain au 20è siècle, à savoir que la guerre en Irak n'a aucun lien avec 9/11 et que les coupables des attentats au World Trade Centre ne se trouvaient qu'en Afghanistan et nulle part ailleurs.

Bien qu'un ancien scientifique irakien sous Saddam Hussein et maintenant réfugié politique en Grande-Bretagne ait affirmé que Hussein entretenait effectivement un programme d'armes de destruction massive (même Radio-Canada l'a rapporté!), et bien que l'on puisse être autorisé à croire que pendant l'éternité ou quelques sympathiques inspecteurs de l'ONU se sont promenés en Irak pour procéder à des "inspections", toute trace de ce programme a pu être facilement éliminée, je veux bien admettre qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak et que cette justification pour envahir le pays était mal fondée. Point en votre faveur.

(à la décharge des Américains et des Britaniques, rappelons toutefois que Saddam Hussein a tout mis en oeuvre pour faire croire que son pays était menaçant et qu'il possédait effectivement des AMD)

Toutefois, contrairement aux gens nombreux qui tiennent le discours que vous tenez à votre Cas 2, je ne suis pas en mesure, moi, de déterminer que contrairement à l'Afghanistan, l'Irak ne servait absolument pas à protéger/héberger/financer des réseaux terroristes comme Al-Qaida. Contrairement à plusieurs, je ne ferme pas les yeux devant cette possibilité qui est au-delà de ma capacité de connaissance et j'admets que le gouvernement américain PEUT avoir raison. Si tel devait être le cas, je suis d'avis qu'une intervention militaire était justifiée. Si ce n'était pas le cas, je suis d'avis que des sanctions s'imposent face aux agissements de l'administration Bush. Une chose est sûre, je ne suis pas prêt à placer en juge de cette situation une coalition d'intérêts anti-capitalistes, dont l'objectif n'est pas de trouver la vérité mais bien de faire tomber les États-Unis et le libre-marché avec eux.

David

Concernant Ayn Rand, lisez bien ce texte provenant de ce http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=education_campus_libertarians (merci monsiseur Texier

Ayn Rand’s Q&A on Libertarians

Q: What do you think of the Libertarian movement? [FHF: “The Moratorium on Brains,” 1971]

AR: All kinds of people today call themselves “libertarians,” especially something calling itself the New Right, which consists of hippies, except that they’re anarchists instead of collectivists. But of course, anarchists are collectivists. Capitalism is the one system that requires absolute objective law, yet they want to combine capitalism and anarchism. That is worse than anything the New Left has proposed. It’s a mockery of philosophy and ideology. They sling slogans and try to ride on two bandwagons. They want to be hippies, but don’t want to preach collectivism, because those jobs are already taken. But anarchism is a logical outgrowth of the anti-intellectual side of collectivism. I could deal with a Marxist with a greater chance of reaching some kind of understanding, and with much greater respect. The anarchist is the scum of the intellectual world of the left, which has given them up. So the right picks up another leftist discard. That’s the Libertarian movement.

Q: What do you think of the Libertarian Party? [FHF: “A Nation’s Unity,” 1972]

AR: I’d rather vote for Bob Hope, the Marx Brothers, or Jerry Lewis. I don’t think they’re as funny as Professor Hospers and the Libertarian Party. If, at a time like this, John Hospers takes ten votes away from Nixon (which I doubt he’ll do), it would be a moral crime. I don’t care about Nixon, and I care even less about Hospers. But this is no time to engage in publicity seeking, which all these crank political parties are doing. If you want to spread your ideas, do it through education. But don’t run for President—or even dogcatcher—if you’re going to help McGovern.

Q: What is your position on the Libertarian Party? [FHF: “Censorship: Local and Express,” 1973]

AR: I don’t want to waste too much time on it. It’s a cheap attempt at publicity, which Libertarians won’t get. Today’s events, particularly Watergate, should teach anyone with amateur political notions that they cannot rush into politics in order to get publicity. The issue is so serious today, that to form a new party based in part on half-baked ideas, and in part on borrowed ideas—I won’t say from whom—is irresponsible, and in today’s context, nearly immoral.

Q: Libertarians advocate the politics you advocate. So why are you opposed to the Libertarian Party? [FHF: “Egalitarianism and Inflation,” 1974]

AR:They are not defenders of capitalism. They’re a group of publicity seekers who rush into politics prematurely, because they allegedly want to educate people through a political campaign, which can’t be done. Further, their leadership consists of men of every of persuasion, from religious conservatives to anarchists. Moreover, most of them are my enemies: they spend their time denouncing me, while plagiarizing my ideas. Now, I think it’s a bad beginning for an allegedly pro-capitalist party to start by stealing ideas.

Q: Have you ever heard of [Libertarian presidential candidate] Roger MacBride? [FHF: “?” 1976]

AR: My answer should be, “I haven’t.” There’s nothing to hear. I have been maintaining in everything I have said and written, that the trouble in the world today is philosophical; that only the right philosophy can save us. Now here is a party that plagiarizes some of my ideas, mixes it with the exact opposite—with religionists, anarchists, and just about every intellectual misfit and scum they can find—and they call themselves Libertarians, and run for office. I dislike Reagan and Carter; I’m not too enthusiastic about the other candidates. But the worst of them are giants compared to anybody who would attempt something as un-philosophical, low, and pragmatic as the Libertarian Party. It is the last insult to ideas and philosophical consistency.

Q: Do you think Libertarians communicate the ideas of freedom and capitalism effectively? [Q&A following LP’s “Objective Communication,” Lecture 1, 1980]

AR: I don’t think plagiarists are effective. I’ve read nothing by a Libertarian (when I read them, in the early years) that wasn’t my ideas badly mishandled—i.e., had the teeth pulled out of them—with no credit given. I didn’t know whether I should be glad that no credit was given, or disgusted. I felt both. They are perhaps the worst political group today, because they can do the most harm to capitalism, by making it disreputable.

Q: Why don’t you approve of the Libertarians, thousands of whom are loyal readers of your works? [FHF: “The Age of Mediocrity,” 1981]

AR: Because Libertarians are a monstrous, disgusting bunch of people: they plagiarize my ideas when that fits their purpose, and they denounce me in a more vicious manner than any communist publication, when that fits their purpose. They are lower than any pragmatists, and what they hold against Objectivism is morality. They’d like to have an amoral political program.

Q: The Libertarians are providing intermediate steps toward your goals. Why don’t you support them? [Ibid., 1981]

AR: Please don’t tell me they’re pursuing my goals. I have not asked for, nor do I accept, the help of intellectual cranks. I want philosophically educated people: those who understand ideas, care about ideas, and spread the right ideas. That’s how my philosophy will spread, just as philosophy has throughout all history: by means of people who understand and teach it to others. Further, it should be clear that I do not endorse the filthy slogan, “The end justifies the means.” That was originated by the Jesuits, and accepted enthusiastically by Communists and Nazis. The end does not justify the means; you cannot achieve anything good by evil means. Finally, the Libertarians aren’t worthy of being the means to any end, let alone the end of spreading Objectivism.

David

Monsieur Texier

Le Ayn Rand Institute n'est pas un think tank libertarien. C'est surtout l'idéologie
néo-conservatrice qui y est exposée. Bien sûr, on y expose des concepts libertariens au niveau économique, mais au niveau des libertés civiles (sauf en ce qui concerne les religions et l'avortement)et de la politique militaire, ça ressemble plutôt à un think tank républicain.

Affirmer que le Ayn Rand Institute est libertarien est presqu'aussi incohérent que d'affimer que André Arthur, Réjean Breton, Brigitte Pellerin et Jacques Brassard (sic) sont libertariens.

David

Lisez bien le texte dans le site suivant http://www.voltairenet.org/article143827.html
et portez bien attention aux liens unissant l'administration Bush-Cheney et le Ayn Rand Institute.

Eh oui, certains bailleurs de fonds du Ayn Rand Institute sont des étatistes en puissance. N'y voyez-vous pas une contradiction flagrante avec le libertariansme?

David

Je crois qu'il vaut la peine aussi de citer un extrait d'un texte de Martin Masse ("COMMENT LA GUERRE CHANGE NOS VIES", le QL no 94) http://www.quebecoislibre.org/011208-2.htm


"Au sein même du mouvement libertarien se trouve toutefois une faction qui s'est distinguée par son appui à la guerre: les randiens ou partisans de la philosophe et romancière Ayn Rand. Certains randiens parmi les plus notoires ont préconisé l'invasion et l'occupation du Moyen-Orient et l'utilisation de l'arme nucléaire contre les pays qui refuseraient de suivre les diktats étatsuniens. Quel que soit le mérite des ouvrages de la grande prêtresse de l'Objectivisme, ses disciples aujourd'hui ne sont qu'une secte de fanatiques qui n'a pas grand-chose de libertarien. Vouloir imposer la « liberté » par la force et la destruction, c'est contredire la logique même de ce que l'on prétend défendre.

Il y a enfin les libéraux et libertariens mélangés, faibles d'esprit ou de conviction, facilement influençables, qui ont sauté une coche en voyant les tours s'effondrer, qui se sont laissés influencer par le climat ambiant d'hystérie et par la propagande politique et médiatique, ou encore qui ont vraiment la conviction naïve que les reculs actuels de la liberté ne sont que passagers et que tout rentrera dans l'ordre dans quelques mois, terroristes en moins. Je souhaite de tout coeur que le conte de fée de ces derniers se réalise.

Quoi qu'il en soit, les derniers mois auront permis de constater que plusieurs parmi ceux qui se prétendent partisans de la liberté et du libre marché, libéraux ou libertariens, ne comprennent pas grand-chose à la philosophie de la liberté, ou n'en partagent que quelques principes superficiels. Ils devraient arrêter de jouer cette comédie et prendre leur place comme collaborateurs auprès des tyrans étatiques. Tiens, pourquoi ne pas reprendre à notre compte le stupide slogan de Bush: Vous êtes avec nous pour la liberté ou vous appuyez les étatistes! "

David

Monsieur Bréard.

Votre parenthèse dans ce débat est tout à fait justifiée. Cependant, je considère que l'hystérie guerrière contredit un grand nombre de principes de base du libertarianisme.

Si je vous disait qu'il était préférable de débattre sur la simplicité volontaire et du revenu de citoyenneté (ou de l'impôt négatif de Friedman qui est mort hier à 94 ans) dans un contexte libertarien, allez vous me traiter de socialiste? Je crois plusieurs d'entre vous vont me dire que oui.

Pourtant, la simplicité volontaire n'a pas grand-chose à avoir avec l'étatisme.


David

Monsieur Texier

Je vous (enfin!) réponds à vos deux questions

"Un libertarien doit-il attendre d'avoir une balle dans le corps avant de se sentir en légitime défense?

Bien sûr que non, la légitime DÉFENSE (et non pas agression) devrait être un droit inaliénable.

"Une société doit-elle attendre de recevoir un missile nucléaire avant d'agir ou de réagir?"

Non plus, mais je ne crois pas qu'on parle de légitime défense des autorités américaines dans ce cas, car ce sont eux qui ont initié la violence.

JH Lapointe

M. David,

En tentant de définir vous-même qui est libertarien et qui ne l'est pas en fonction de votre propre vision des choses, vous adoptez vous-même un comportement qui n'est certainement pas libertarien. Celà est plutôt absurde.

Je peux dénoncer l'étatisme tout en admettant qu'un état minimal sera toujours nécessaire. Je peux souhaiter limiter sévèrement les pouvoirs des gouvernements, tout en admettant que les sociétés humaines auront toujours besoin d'arbitres ou de représentants en certaines matières. Je peux donc dénoncer les gestes posés par les gouvernements sans dénoncer l'existence même des gouvernements. Finalement, je peux être libertarien sans être anarchiste.

Hayek était en faveur d'un filet social minimal. Êtes-vous celui qui allez nous annoncer qu'Hayek n'a rien à voir avec le libertarianisme? Ayez l'esprit ouvert, diantre.

Il existe un débat sain au sein du mouvement libertarien (voir intervention de M. Bréard ci-haut). Certains croient que si on laisse tout le monde tranquille, tout le monde laissera les autres tranquilles. D'autres croient que cette vision est naïve et que les vices inhérents à la race humaine, la soif de pouvoir entre autres, engendre nécessairement des conflits qu'il faut parfois résoudre ou prévenir par la force. Ce n'est pas difficile à comprendre, et personne ne détient la vérité sur ce sujet.

"The need for government . . . arises because absolute freedom is impossible. However attractive anarchy may be as a philosophy, it is not feasible in a world of imperfect men.”
- Milton Friedman

David

Mnosieur Lapointe, je vous réponds:

"En tentant de définir vous-même qui est libertarien et qui ne l'est pas en fonction de votre propre vision des choses, vous adoptez vous-même un comportement qui n'est certainement pas libertarien. Celà est plutôt absurde."

Ce n'est pas absurde, car je ne me définis pas comme un libertarien. Au moins, j'ai l'honnêteté de l'admettre.

"Hayek était en faveur d'un filet social minimal. Êtes-vous celui qui allez nous annoncer qu'Hayek n'a rien à voir avec le libertarianisme? Ayez l'esprit ouvert, diantre."

Bien sûr que non. Autrement dit, vous êtes ouvert à ce que l'on débatte au sujet de la simplicité volontaire et de revenu de citoyenneté (ou de l'impôt négatif de Friedman) dans ce blogue sans que vous me cataloguiez comme un socialiste. C'est une bonne chose que vous ayez l'esprit plus ouvert que moi. Je suis comblé!

"Certains croient que si on laisse tout le monde tranquille, tout le monde laissera les autres tranquilles."

Et si les autorités américaines commençaient par laisser les autres tranquilles et se mêler seulement de ce qui leur regarde réellement, le monde s'en porterait déjà mieux. La soif de pouvoir des autorités américaines est à l'origine d'un grand nombre de conflits.


David

Selon les libertariens minarchistes, l'État doit assurer la défense de son territoire. Je dis bien DÉFENSE, et non agression des terrtoires étrangers.

Est-ce que les autorités américaines ont vraiment à coeur la défense du territoire? J'en doute fort.

S'ils avaient vraiment voulu défendre leur territoire, voici ce qu'ils auraient dû faire, à la place d'effectuer des invasions sur des territoires étrangers:

1) Seul le premier avion aurait frappé le WTC. Les trois autres avions auraient été abattus légitimement. Pensez-vous qu'il est facile en tant normal de survoler le Pentagone avec ne serait-ce qu'un petit Cessna?

2) Oussama Ben Laden serait déjà capturé, jugé et emprisonné. Aucun problème à faire une enquête policière à l'étranger, tout en en faisant une opération militaire commando éclair afin d'assurer la réussite de la capture de Ben Laden. Comme le disait monsieur Bréard, "comment se fait-il que je sois incapable de visiter le Kentucky sans être suivi à la trace par un satellite météo, alors que Ben Laden, lui, est toujours en cavale?"

3) Cesser de soutenir financièrement certaines dictatures et cesser d'envoyer de l'"aide humanitaire" en Corée du Nord. Où va cet argent? Certainement pas pas pour combattre la famine en Corée du Nord!


David

Et j'ajouterais même

4) À la limite, l'érection d'un bouclier anti-missile américain (je doute fort de sa pertinence mais quand même) pourrait être logique si la menace nucléaire était réelle, en autant que le Canada ne soit pas impliqué là-dedans. Celà est un instrument de défense qui serait surement plus efficace que les guerres en Irak et en Afghanistan et qu'une invasion potentielle en Corée du Nord ou en Iran.

David

Monsieur Lapointe,

Vous dites:

"J'avoue éprouver quelques difficultés à voir quelqu'un qui ne me connaît pas affirmer que je ne suis pas un libertarien parce que je ne suis pas d'accord avec ses vues personnelles sur la question pacifisme vs militarisme"

Effectivement, je ne suis pas d'accord avec vos vues personnelles concernant la pertinence de l'hystérie guerrière. Mais ce n'est pas pour cette raison que je vous ai dit cela. En effet, je crois qu'il y a une incohérence flagrante entre le libertarianisme et l'hystérie guerrière. S'il s'agissait du blogue du "Québécois néo-conservateur", je n'aurais rien dit, car votre discours y serait parfaitment cohérent.


L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche


Groupe Facebook