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13 décembre 2006

Commentaires

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Gilles Guénette

Surtout que les pétitionnaires font de la discrimination. Elles se plaignent de «voir les femmes exhibées comme valeur marchande, dépossédées de leur intimité pour vendre de la bière, des jeans, des bijoux, des parfums ou d'autres produits de consommation». Et les hommes!?!

J-C Martel

Vous avez raison à 100% !

Kevin Pouliot

Hahahaha... BANDE DE ROYAUX CONS QU'ILS SONT!!... intégrons des notions de psychologie dans cette histoire. Bon à la base, notez que plusieurs pub qui s'adressent aux femmes sont des "pub sexistes" (prenez victoria's secrets)(bah c sur que ya des gars qui vont en acheter pour leur blonde mais bon). Petit sondage les gars, l'érection est involontaire donc, est-ce que vous bandez quand vous voyez une pub avec une belle femme? Non, en fait la signification d'un homme nu, pour une femme, est le sexe. Pour un homme, le corps d'une femme est beau, sublime, c'est quelquechose d'artistique, de poétique. Les courbures, la finesse de la femme, c'est une beauté au même titre qu'une oeuvre d'art. Anyway, les pub qui montrent des femmes en underwear ou simplement des belles femmes, c'est pour des type de pub pour ; coiffure, underwear, vêtements, parfum etc (jvois mal lise payette faire des pub du genre).. mais la clientèle est en grosse majorité FÉMININE. C'est drôle mais 85% des gamers (videogame) sont des jeunes homme de 12-25 ans... les plus actifs sexuellement (et pour les jeunes incontrôlables), pourtant aucun jeu (excepté lara croft) n'utilise la femme. Tout ça pour dire qu'une femme en vêtements légers n'est pas une invite sexuelle mais bien quelquechose de beau. Il n'y a pas d'exploitation et M. Rouleau l'a dit, si ça vous offense, cessez d'acheter le produit. Les revues comme summum ou alors les revues pornographiques (bah summum pas trop en fait) sont effectivement des invites sexuelles mais ne représentent pas la sexualité véritable, c'est un fantasme, c'est des femmes qui agissent comme des hommes le feraient (invite sexuelle constante). En gros... les féministes sont des **** de braillardes qui comprennent absolument rien à la psycho, j'ai lu sur le sujet et je termine à peine un livre là dsu... venez me contre-dire.

JS

Ce genre de groupe de pression sont très communs et je me questionne sur la source du problème. Croyez-vous que notre système d'éducation insiste trop peu sur les notions de droits et de libertés?

Mon questionnement viens du fait que bien qu'on puisse s'opposer à ces groupes de pressions, il est difficile de gagner toutes les batailles et nos chers législateurs finisse par accepter une fraction des demandes... ainsi, nos droits nous sont confisqués un à un jusqu'à ce que tous les citoyen soient menottés et baillonnés "pour le bien de tous".

Francis St-Pierre

"La meilleure façon de combattre une publicité est de ne pas acheter le produit qu'elle annonce. Voilà un moyen efficace de combattre la publicité sexiste sans gaspiller l’argent des contribuables. Soyez sans craindre, si au lendemain d’une nouvelle campagne publicitaire les ventes chutent, la publicité sera retirée le surlendemain. Si au contraire les ventes augmentent, c’est que la majorité des consommateurs apprécie cette publicité que vous considérez offensante. De quel droit devriez-vous pouvoir imposer votre point de vue?"

Très juste. Quelle ironie que les partisans de la démocratie cherchent à imposer les valeurs d'une minorité à la majorité, qui elle a déjà voté avec son portefeuille.

C. Saucier

JS - le système d'éducation au Québec est tellement contrôlé par les gouvernements qu'il est impossible de penser que ce même système pourrait devenir un moyen efficace d'enseigner des notions de base en matière de liberté individuelle.

Supposant même l'ajout d'un cours sur les "Droits & Libertés" au curriculum de nos écoles secondaires, il est certain que ce cours ne ferait que renforcer le modèle actuel. Il ne peut en être autrement, puisque pour les étatistes, "droits" et "libertés" sont des concepts malléables octroyés à une population par ses dirigeants.

Rothbard discute du phénomène dans son livre "For a New Liberty". Il y a un chapitre complet sur l'éducation: http://www.mises.org/rothbard/newliberty6.asp

nicolas

Comme disait un auteur du QL, si un individu peut s accorder en une individue, alors je suis un person!

Numero 3

Le truc, ici, c'est que plein de gens lancent des pétitions pour tout et pour n'importe quoi, puis la présente à son député, à un ministre ou à un autre officier du gouvernement en prétendant parler au nom des québécois. C'est devenu une sorte de maladie contagieuse. Quelque chose te fait ch*er? Pars une pétition, fais-la signer par plein de monde qui prendront même pas le temps de la lire (l'émission américaine "Penn & Teller: Bullshit!", dans l'épisode sur la paranoïa environnementale, a d'ailleurs montré un bel exemple que ça marche; ils ont fait signer, en pleine manifestation pro-environnementale, une pétition pour faire bannir l'eau!), et on envoie ça au gouvernement, ils avalent tout!

Le problème, ce n'est pas tant les "parteux de pétition" pour bannir la pub sexiste ou pour l'abolition des tempêtes de neige, mais bien le gouvernement qui s'énerve avec n'importe quoi. Sur ce point, le Québec suit l'exemple de la France les deux yeux fermés. Et maintenant, la France commence à se rendre compte qu'elle est en train de se casser la gueule. J'espère que ça ne prendra pas encore 50 ans pour constater qu'on s'en va nulle part.

miluz

Je n'ai pas l'impression que ce soit l'Europe qui se casse la gueule. Mais plutôt les Etats-Unis qui concentrent tout leur capital dans les conflits armés. Ca ne vous fait pas penser à la Russie dans ses dernières années?

Vous voulez remplacer les Etats, les démocraties par les cabinets juridiques des multinationales américaines et japonaises? Vous pensez que vous serez mieux aidés, mieux défendus par ces monopoles le jour où vous aurez envie de vous réaliser de manière plus intime? Que vous voudriez par exemple cesser de leur donner vos droits de propriété intellectuelle contre un salaire minable en réalisant que votre créativité se vautre?

Les relais de ces experts en Europe sont pour l'instant anonymes et leurs fonds transitent par les paradis fiscaux dans une corruption généralisée. Mais il existe comme vous le dites justement des bureaucrates que ça fait dégueuler et qui n'arrivent plus à dormir quand ils ont trahi leur pays. Les saboteurs sont en minorité. Vous devrez trouver autre chose que l'argent pour les motiver.

Vous savez, la loi du plus fort vous retombe sur la gueule un jour ou l'autre... ne serait-ce que si vous avez par exemple un accident grave qui vous handicape au point de ne plus pouvoir poster sur ce forum. Je suppose que la solidarité entre vous se ramène au niveau zéro dans ce cas. Il n'y a pas de pitié, n'est-ce pas?. N'est-ce pas ce sentiment de solitude totale en face du malheur qui vous pousse à vouloir gagner toujours plus?

Avez-vous déjà connu la chaleur et la tendresse d'un ami qui vous invite à manger ou un billet de 10$ quand vous n'avez plus rien? Avez-vous déja connu la gentillesse d'un groupe d'activistes qui agit pour vous défendre? Je suppose que vous n'avez plus que papa-maman dans ce cas. A moins que vous les ayez tellement sollicités qu'il ne seront plus en mesure de vous aider. Ni de vous aimer.

Peut-être parce que vous avez oublié le goût des fruits mûri sur les arbres au soleil, à force d'utiliser votre bagnole pour aller pisser.

Quand à la pub sexiste, le viol collectif de l'intimité féminine organisé par les publicitaires qui travaillent encore pour vos monopoles, elle ne vous fait pas bander si j'ai bien lu. Serait-elle responsable de votre impuissance quasi-systématique vers la quarantaine? Et je suppose qu'il y a une très grande majorité d'hommes sur ce forum libéral. Serait-ce pour vous rassurer?

Nous les féministes et les pétitionnaires de tout bord qui font tenir les démocraties et les Etats debout devant vos agressions, nous savons qu'aucun de vos arguments ne peut tenir en face de la générosité, la compassion et l'amour. Clairvoyance qu'aucun double discours ne pourra enterrer.

L'être humain est indécrotablement humaniste. Désolés.

Bonne année quand même.

Annie Langevin

S'il y a contradictions au sein des discours, ce n'est certes pas à l'intérieur de celui qui prône la liberté...

La générosité, la compassion et l'amour sont des mots à placer très loin de l'État et sa soi-disant démocratie. Si l'être humain est indécrotablement humaniste, comme vous dites, de quoi avez-vous donc peur ?

Ces qualités n'ont rien de politique, elles n'ont rien à voir non plus avec l'argent. Elles ne se défendent pas à coup de loi! Par conséquent, votre discours est bien pauvre.

Je vous souhaite la liberté de répendre vos idées préconçues partout où vous le voulez.

p.s.: Vous n'êtes sûrement pas invalide, vous, pour compter encore sur l'état !

miluz

De quelle liberté parlez-vous?

La seule liberté que vous défendez est celle de l'individu face à l'Etat, les gouvernements et les démocraties. Pas celle de l'individu en tant que tel, sinon vous défendriez la lutte des féministes contre la désappropriation de leur corps avec les moyens qu'elles ont à leur disposition. Vous ne les mépriseriez pas avec autant de cynisme.

Pourquoi ne vous attaquez-vous pas directement à l'Etat au lieu de ses citoyens? Ce serait plus logique, plus efficace. Puisque la Statue de la liberté trône sur votre forum, pourquoi ne critiquez-vous pas publiquement les guerres moyen-orientales sous couvert de la défense de la démocratie américaine? Pourquoi ne cherchez-vous pas à faire enlever le drapeau américain sur le bâtiment de la bourse de New-York? On risquerait peut-être de vous suspecter d'avoir organisé les attentats du 11 septembre. Vous évitez prudemment de l'ouvrir, je suppose.

Vous croyez que la notion de partage, de générosité, de compassion humaine ne se défendent pas à coup de lois, vous vous trompez. Toutes les Constitutions sont basées sur la défense des droits de l'Homme. Il s'agit de l'origine du droit. Mais je ne vous apprend rien, vous avez une très grande connaissance de ses failles et de ses limites pour pouvoir le détruire, et "répandre" vos opinions malsaines.

Les nôtres sont déjà "préconçues" comme vous le dîtez si bien. Elle préexistent à votre déconstruction. Car elles ont permis à l'humanité de survivre et de s'organiser. Vous en êtes le fruit, comme nous tous. Même si vous tentez aujourd'hui d'en saboter le processus. Vous ne faites que scier la branche sur laquelle vous êtes assis.

Quand à l'invalidité, dans votre critique de la France vous avez oublié de mentionner que nous avons un système de sécurité sociale évolué qui nous permet justement de compter sur l'Etat quand cela nous arrive. Suffisamment aidé pour que même handicapés, nous continuions d'être des individus à part entière.

Mais peut-être riez-vous de cet état en vous imaginant que vos économies suffiront pour pallier aux technologies et au personnel que votre état devra exiger. Peut-êter riez-vous de voir le contribuable français planquer son argent dans vos paradis fiscaux pour éviter de "contribuer" à la solidarité nationale. De voir notre pays se casser la gueule grâce aux coups de votre doctrine politico-économique qui se répand comme une pandémie en se faisant passer pour un mouvement intellectuel.

Je n'ai pas peur, je sais que cela ne durera pas. Vous pourriez être surpris vous-même de la rapidité avec laquelle la communauté humaine se remettra de votre bétise. Si vous voulez connaître le secret, vous n'avez qu'à prendre à l'envers chacune de vos paroles.

Vous ne pourrez pas continuer longtemps de nier l'évidence. Comme les virus en quarantaine, vous finirez bien par vous bouffer entre vous, ou de l'intérieur quand vos théories vous laisseront livrés à vous-même.

miluz

Si j'ai bien compris c'est une femme qui m'a répondu.

J'ai du mal à croire que cette femme accepte la façon dont on se sert de son corps pour vendre du papier-cul sans broncher. A moins qu'elle soit tellement anesthésiée par la transe collective dont elle est affectée, au gains provisoires qu'elle peut tirer de sa condition de putain étalée au regards "poétiques" des hommes, qu'elle ne prenne même pas la peine de répondre aux messages agressifs de ses congénères envers les féministes qui défendent son intimité malgré elle, en la considérant comme un être humain.

Peut-être suppose-t'elle qu'un contre-pouvoir d'associations de consommateurs lui retirera cette vision écoeurante de la télévision sans qu'elle ait à se mouiller. Sachant qu'elle ne peut l'éviter qu'en détournant les yeux.

Un peu trop tard...

R. David

miluz: il n'y a qu'un problème à votre théorie, c'est que l'État n'est pas amour et compassion, c'est l'initiation de la force pour réaliser des objectifs sociaux ou politiques.

L'amour et la compassion ne sont possible que par CHARITÉ VOLONTAIRE. Si ce n'est pas un choix d'aider son prochain, alors comment peut-on prétendre que c'est vertueux? Il n'y a de la vertu que dans les choix.

Mon ami qui m'invite à diner parce que je n'ai pas d'argent le fait volontairement. Le groupe de pression n'aurait peut-être pas besoin de me défendre si mes droits étaient respectés pour commencer (et le premier à violer mes droits est le gouvernement).

Vous m'avez plus d'air d'une sociopathe qui est excitée à l'idée de contrôler la vie des autres qu'une personne qui a vraiment de la compassion pour les autres, et les chemins qu'ils empruntent.

Votre chemin est de juger les autres, d'utiliser la violence du gouvernement pour atteindre vos idéaux, c'est pourquoi j'ai de la compassion pour vous. Les gens autour de vous ne doivent pas être capable de vous sentir.

Hahaha elle est bien bonne l'histoire du virus. La réalité est que ce sont les étatistes qui finissent par se manger entre eux quand il est question de redistribuer l'argent qu'ils ont volé.

http;//www.restoogle.com/libertopia

Annie Langevin

Je vous réponds poing par poing... :-)

Je parle de la liberté de m'associer ou non, de me syndiquer ou non, de contribuer aux causes que je souhaite... La liberté dont nous parlons, ici, Madame, n'exclut en rien les notions socialistes si tel est la volonté de certains. La liberté la plus élémentaire exige cependant de ne pas imposer aux autres notre volonté, de ne pas forcer quiconque à quoi que ce soit. Mais vous n'êtes pas d'accord, puisque vous voulez jusqu'à me défendre contre mon gré ! Pire encore, vous décidez de ce qui devrait m'offusquer...

Or donc, qui êtes-vous pour prétendre avoir un jugement meilleur que le mien ? Et c'est uniquement sur ce que la question doit porter. Remarquez que monsieur Rouleau n'a absolument pas critiqué les pétitionnaires quant à leur droit à l'existence. Il s'insurge, avec raison, que quelqu'un parle en son nom afin de défendre une cause pour laquelle il ne se sent pas concerné. Point final. Le libertarien défend votre droit de souscrire à la cause qui vous tient à coeur. Vous accusez le libertarien de ne pas souscrire à votre cause, bien certaine d'avoir raison. Si vous étiez premier ministre, Madame, j'aurais peur. Pour mon bien, vous instaureriez de nouvelles lois pour me protéger de moi-même, vous m'imposeriez vos valeurs, jugeant les miennes inappropriées. Et une nouvelle dictature serait né, en mon nom, au nom de tous; pour mon bien, pour le bien de tous. Vous n'êtes sûrement pas sans ignorer que Hitler croyait dur comme fer obéir aux lois divines... Mais oui, lui aussi croyait avoir raison !

Votre hargne du capitalisme vous aveugle à plusieurs niveaux. Je comprends que vous puissiez désapprouver la "désappropriation" du corps de la femme. Seulement, certaines ne le voient pas sous cet angle, puisqu'elles offrent les leurs de plein gré contre rémunération. Vous qui semblez connaître les grands principes de lois, essayez de porter votre cause devant les tribunaux : recours collectif contre l'utilisation disgracieuse de votre corps. Le juge vous répondra : mais ce n'est pas votre corps, madame ! Même l'État n'y pourrait rien, aucun droit de l'homme bafoué. Avouez toutefois que si vous étiez premier ministre... :o)))))))))))))))

Nous sommes les premiers, Madame, à nous questionner sur la légitimité des guerres, moyen orient ou pas. Plus général, sur l'emploi de la force contre autrui. Il est des raisonnements logiques qui se doivent d'être poussés au bout. Les limites de la légitime défense et la taille de l'état posent problème aux libertariens, car d'un point de vue idéologique, voire philosophique, on finit par invariablement enfreindre les libertés que l'on défend. Mais nous l'admettons tous. Je doute fort que vous puissiez voir les failles de votre système, trop occupée à nous haïr. Votre hâte à invectiver le messager sans même prendre le temps de comprendre la base du propos témoigne probablement de votre étroitesse d'esprit sur le sujet.

Là où il y a l'homme, il y a de l'hommerie.

Il y a cinq ans, mon État-providence m'a annoncé froidement que je devrais attendre un minimum de six mois pour diagnostiquer une maladie dégénérative du système nerveux central, par le biais d'une ou plusieurs résonnances magnétiques. Je n'ai jamais trouvé l'ombre d'une notion de partage, de générosité ou de compassion à l'intérieur de mon système de santé égal pour tous. Plus de la moitié de mon impôt a servi à financer ce système désuet et il n'est pas foutu de me soigner. Je paie les soins additionnels à coup de miliers de dollars parce que mon État-pourvoyeur-de-compassion-partageur-de-générosité ne veut même pas que je m'assure. Encore chanceuse d'avoir pu assurer mon salaire, car ce n'est pas avec le montant de ma rente d'invalidité gouvernementale que l'on pourrait nourrir nos trois enfants. Non, je ne ris pas, Madame. Par contre, certains socialistes acharnés, encore en santé, se paient ma tête.

Une dernière chose, ici, on ne se traite pas de putains entre nous. Je préfère vous en aviser, car certaines pourraient s'en offusquer.

Au revoir, Madame Miluz.

miluz

"L'amour et la compassion ne sont possible que par CHARITÉ VOLONTAIRE. Si ce n'est pas un choix d'aider son prochain, alors comment peut-on prétendre que c'est vertueux? Il n'y a de la vertu que dans les choix."

Et vous le faites souvent le choix de la charité? J'ai plutôt l'impression que vous êtes un rassemblement de personnes qui ne pensent qu'à eux-même. Qui n'agissent que dans leur propre intérêt et qui ne peuvent obtenir le résultat d'une harmonie globale que si tout le monde fait pareil.

La charité est un terme abject. Il ne s'agit pas de faire la charité, mais de se sentir concerné par la malheur de l'autre. De ressentir la souffrance de l'autre comme si elle était sienne, et de l'aider comme on aimerait l'être. De ne pas le rejeter comme un vision écoeurante d'échec et du malheur, mais de considérer qu'il ne sera pas dans cet état de manière définitive. Qu'il s'en sortira, de considérer ça comme un accident. Et sinon, de lui apporter tout le réconfort possible, sans restriction. De le traiter comme on se traite soi-même, en gros.

Aussi, comme je considère que ma petite personne n'est pas le centre du monde, et que je pars du principe que les gens sont profondément généreux, que la grande majorité des gens sont des êtres capables de compassion, je ne suis pas gênée que l'on décide pour moi de consacrer un budget national pour pallier aux difficultés de la vie.

Aussi, je fais confiance puisque je ne serais pas là pour aider tout le monde et que je n'ai pas la prétention d'être capable de le faire. Aussi un budget pour des technologies et du personnel afin de pallier à l'ensemble des accidents de la vie pour l'ensemble des autres que je ne connais pas, me semble une très bonne idée.

Puisque je ne suis pas un dictateur, je sais déléguer.

Ceux qui au gouvernement décident de s'approprier ce budget pour autre chose, sont corrompus. Si vous critiquez les fonctionnaires qui s'occupent mal de vous, c'est peut-être que leur motivation est ailleurs. Et ils seraient tentés de l'être, corrompus. Si vous critiquez l'Etat et ses institutions à cause de la corruption, pourquoi les corrompez-vous pour atteindre votre objectif?

Ce que vous ne voyez pas, c'est que pour atteindre votre objectif, vous détruisez les structures économiques sociales, politiques et culturelles établies. Vous n'avez sans doute pas remarqué qu'elles sont en constante évolution. Pourquoi cherchez-vous à tout détruire rapidement sans laisser les choses évoluer?

Parce que vous partez du principe que chacun agit dans son intérêt pesonnel. Vous en étiez persuadés dans les années 90. Maintenant, vous en êtes convaincus. Dans cet état d'esprit, vous cherchez à convaincre tout le monde en leur sussurant à l'oreille qu'il existe mille et une manière de se déresponsabiliser. En les soumettant à la tentation, en gros. Or ce faisant, vous détruisez le processus d'évolution de l'être humain ET la nature dans laquelle il vit.

Il y en a encore parmis vous qui s'imaginent qu'il s'agit d'une fausse information? C'est impressionnant, cette façon de fonctionner. Vous ne croyez plus en rien. Vous vous méfiez de tout, de tout le monde, en partant du principe que tout le monde vous ment. C'est sacrément pathogène, déséquilibrant, déséquilibré, comme attitude.

Parce que voyez-vous, je fais partie des gens plus que majoritaires dans le monde qui estiment que les médias sont corrompus de la même manière que les Etats par les multinationales, étant donné tout simplement qu'elles dépendent de leurs technologies propriétaires. Et que si même les médias parlent de réchauffement de la planète à cause des gaz à effet de serre dû à l'irresponsabilité total et totalitaire du système libéral, c'est que ça ne peut être que malheureusement vrai.

Et si il y a un moyen de l'éviter, messieurs-dames, et que certains d'entre vous prennent conscience de la gravité de la situation en arrêtant de détruire ce qu'il nous reste d'organisation pour le faire, je me ferai un plaisir d'oublier tout ce que je viens de dire en me foutant royalement de ce que vous pourrez penser.

Sachez qu'il s'agit de mon seul objectif sur Terre. J'estime qu'elle ne m'appartient pas, et en cela j'ai une compassion infinie pour mon prochain, sachant que j'espère bien que beaucoup d'êtres humains continueront de l'habiter dans les conditions merveilleuses où je l'ai connue.

Quand à Annie langevin, si la condition féminine ne l'intéresse pas, alors qu'est-ce qui peut bien l'intéresser? Votre théorie de liberté ne défend pas celle de l'individu, mais bien de l'individu soumis à l'autorité de l'Etat. L'individualisme n'est pas la pierre de voûte du mouvement libéral. Parce que vous comprendriez que dans ce cas, quand je défends la désappropriation de mon corps devant un tribunal, je défends le corps de LA femme. En partant toujours du même principe que je m'identifie en tant qu'individu, en tant que tel, à toutes les autres individualités. Et il est très clair que toutes les affaires portées devant les tribunaux sont sources d'enseignement, d'évolution, sachant que le cas individuel est traité par les Etats et les institutions comme un cas général.

C'est ce lien, ce principe d'identification que votre doctrine cherche à anéantir. Une doctrine pathogène, irresponsable, dépersonnalisante. Car ce même principe d'identification vous fait parler sur ce forum canadien dans un français impeccable, sachant que votre gouvernement "incapable" et "violent" a défendu cette langue pendant des siècles. Et vous NE POUVEZ PAS vous estimer débarrassés de cette culture aussi facilement que vous le prétendez.

miluz

P.S : Le libéralisme maltraite les femmes, comme il maltraite la nature. Et il est probable que la Marche Mondiale des Femmes qui a débuté au Québec au début des années 90 finisse par aboutir à une prise de conscience générale.

Aussi en souvenir du massacre du 6 décembre 1989, dans l'École polytechnique de Montréal, d'une dizaine de ses militantes par un malade mental - qui peut-être avait les mêmes idées que vous - avec beaucoup d'estime pour leur travail, je me permets sur ce thread de leur rendre hommage.

Ce collectif précurseur, qui, par le vote de cette loi, je l'espère continuera d'éclairer la conscience humaine de par le monde jusqu'à nous. Pauvres françaises, dont le nombre de meurtre par leur "compagnon" s'élève à 1 tous les trois jours (recensé).

A bon entendeur(se).
miluz.

Sylvain Falardeau

miluz:

La tuerie de la Polytechnique n'a rien à voir avec le libéralisme ou la liberté. Je crois que vous essayez de faire de la culpabilité par association.

Les idées collectivistes et socialistes que vous entretenez sont malheureusement la cause de plus de 262 millions de morts au 20ième siècle:

http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

Il est facile de blâmer le libéralisme en le démonisant et en l'associant à toutes sortes de conséquences qui n'en sont pas le fruit. Cela vous évite donc d'avoir à affronter les arguments pour ce qu'ils sont.

R. David

@miluz: la liberté que nous défendons est la liberté d'un individu par rapport à d'autres individus, qu'ils prétendent représenter l'État ou non.

Vous prétendez toujours avoir de la compassion infinie pour votre prochain, par contre vous jugez encore les décisions des autres et vous êtes prête à utiliser la violence du gouvernement pour protéger les gens d'eux-mêmes.

Nous les libertariens, on trouve ça ridicule et mal.

@Sylvain: L'histoire de la Polytechnique aurait viré différemment si une seule personne dans l'école avait été armée. Les femmes ont particulièrement besoin d'être armées pour se défendre, parce que la majorité ne seront jamais être aussi fortes physiquement qu'un homme, et qu'une arme à feu est le plus grand égalisateur qui soit. Les criminels n'ont jamais peur de la police, ils ont toujours peur que leur victime puisse se défendre.

En refusant aux femmes le moyen de se défendre, le gouvernement est directement responsable de chaque femme violée, battue et tuée.

Pourquoi est-ce que les féministes ne dénoncent pas ça Miluz au lieu de nous faire chier avec les publicités qui ne font clairement aucune victime?

miluz

Je n'affronte pas vos arguments?

Personnellement, je suis acrate. C'est à dire que je refuse absolument le pouvoir des multinationales sur ma vie. Sous toutes ses formes, sachant que j'ai plus de chances de me faire entendre par des députés ou des juges, que par des cabinets juridiques anonymes.

Je vous signale que la résistance française a été en 1939 organisée par les anarco-syndicalistes qui avaient leur carte du parti communiste. Mais si des généraux anglais sont venus nous aider dès le départ, De Gaulle n'a pointé son nez qu'en 1940 en faisant l'inverse. D'ailleurs la croix de la FFI n'était pas la croix de Loraine mais son exacte symétrique sur le drapeau de la République du vercors, Aussi l'Histoire est à prendre avec précaution pour connaître la vérité.

Le totalitarisme, qu'il soit issu d'idées généreuses ou le contraire est un totalitarisme sans visage. Le danger réside dans la culture de masse. De l'adhésion de masse à une doctrine quelle qu'elle soit.

De combien de morts seront responsables vos multinationales polluantes si vous atteignez votre objectif de détruire les institutions gouvernementales?

R. David

Je crois qu'on a cassé Miluz elle raconte des conneries

Sylvain Falardeau

miluz:

Vous donnez trop d'importance à "nos" multinationales. Elles qui sont souvent bien loin du libéralisme que nous défendons. Plusieurs d'entre-elles n'hésitent pas à recourir aux gouvernements pour détourner l'argent des contribuables. Leur taille est souvent due à du protectionnisme plus qu'au libre marché. Si le gouvernement ne les protégeait pas autant, elles auraient plus de difficultés à compétitionner avec des entreprises plus dynamiques car moins obèses.

Vous dites que vous refusez le pouvoir des multinationales sur votre vie. Moi je refuse celui des gouvernements. Je vous envie parce que vous avez la possibilité d'éviter les compagnies avec lequelles vous ne voulez pas traiter. Je n'ai pas le même choix avec mon gouvernement.

miluz

"La liberté que nous défendons est la liberté d'un individu par rapport à d'autres individus, qu'ils prétendent représenter l'État ou non."

Oui. Sous couvert de lutte contre le pouvoir des Etats, il s'agit bien de la liberté de n'agir que dans son propre intérêt, en ridiculisant le sentiment d'appartenance, de générosité inhérent à l'être humain. Or vous n'avez qu'à vous mettre en situation de danger pour voir qu'il s'agit d'un réflexe. Peut-être que l'inconscient enfoui de la pensée libérale est de franchir les interdits parce qu'on en est pas sûr, et qu'on cherche de façon névrotique à le prouver. Le problème, c'est que l'Humanité entière va y passer.

"Vous prétendez toujours avoir de la compassion infinie pour votre prochain, par contre vous jugez encore les décisions des autres et vous êtes prête à utiliser la violence du gouvernement pour protéger les gens d'eux-mêmes."

Avoir de la compassion, c'est une discipline. Un renoncement aux bénéfices que procure l'égoïsme sans chercher autre chose en retour que le sentiment d'appartenance à la communauté humaine. Mettre de la valeur dans le sentiment d'être utile à l'humanité. Reconnaître son existence permet de ressentir celui d'être fier de "mériter" son salaire ou ses revenus par un travail reconnu par elle. Contribution que l'on ne peut pas comprendre quand on a été formé dans des écoles de commerce, où le discours est totalement dénué d'empathie. Avec pour seule motivation l'argent, et comment s'adapter à sa loi pour son propre bien-être, sans réfléchir aux conséquences.

La violence du gouvernement en ce moment, comme le dit Sylvain, est entre les mains des multinationales. Or un gouvernement n'est violent que pour faire respecter les lois qu'il fait voter. C'est pour ça que le vote des lois, le processus démocratique est très important. Et que c'est là qu'il faut agir pour évoluer vers la liberté individuelle, plutôt qu'à chercher à l'anéantir et faire régner la loi du marché.

Parce que votre de loi du marché n'est que de la délinquance financière généralisée avec ce qu'elle comporte d'inégalités, d'injustices, de sacrifices humains.

Aujourd'hui, les petites start-up ne peuvent plus émerger. La plupart des entreprises européennes sont obligées de délocaliser pour survivre. Nous vivons une période de régression totale de la créativité. Même l'art est devenu une industrie gigantesque qui "impose" des lois extrêmement restrictives sur l'utilisation d'oeuvres devenues complètement insipides.

Non seulement il n'existe plus aucune liberté de consommer - vous n'êtes pas au courant de certains processus technologiques planqués au sein du matériel pour vous empêcher d'utiliser celui d'une société concurrente, ni des marques déposées dont personne ne connaît l'identité réelle sous couvert du secret industriel; secrêt devenu encore plus puissant que celui de Défense - mais de plus quand vous dîtes que vous pouvez éviter de traiter avec certaines compagnies, c'est faux.

Les accords de licence, qu'ils croisent en même temps que leur capital dans les fusion-acquisition, vous oblige à traiter avec eux. Et à accepter la compensation financière qu'ils vous demandent, puisqu'ils peuvent vous interdire de les utiliser. Vous ne pouvez pas éviter les portefeuilles de brevets des plus grosses, qui se sont armées des plus élémentaires et d'un cabinet d'avocats bien gras pour les défendre. Au point où ça en est aujourd'hui, on ne peut plus parler de concurrence. D'ailleurs, dans la logique de cette évolution, la propriété industrielle est devenue propriété intellectuelle tout court. Ils ont fait une économie de mots, jusqu'à n'avoir plus besoin que de renforcer l'existant dans l'objectif de devenir des rentiers éternels. Plus rien de créatif ne peut voir le jour tout simplement.

Toutes les révolutions sont provoquées par les monopoles accordés de façon indûe par les Etats. En ce sens nous sommes parfaitement d'accord. Mais le point critique atteint aujourd'hui est le _résultat_ de cette doctrine d'irresponsabilité individuelle appellée "libérale" sous prétexte de liberté qui a commencé au début des années 80. Le "marché" - soi-disant libre-échange - dans la théorie libérale NE PEUT QU'ABOUTIR aux monopoles obèses. C'est le cas aujourd'hui, après une vingtaine d'année de corruption souterraine de la part de vos prédécesseurs.

Vous n'avez aucun intérêt à les suivre si vous n'êtes pas déjà actionnaire ou largement impliqué dans le processus, étant donné qu'ils vous ont bloqué toutes les issues. Vous ne pouvez qu'en ramasser les miettes, pendant qu'ils vous auront suffisamment anesthésiés pour que vous continuiez à les défendre, à continuer le travail de sape organisé part eux jusqu'à l'anéantissement total.

Protéger les gens d'eux-même commence à prendre tout son sens, si l'on comprend qu'ils sont aveuglés par un discours hypnotique qui renie l'individualité jusqu'à son essence même.

Je reprends la phrase de numéro 3 qui a su le voir de façon très claire, sans imaginer une seconde qu'il parle MALGRE LUI :

"Et maintenant, la France commence à se rendre compte qu'elle est en train de se casser la gueule. J'espère que ça ne prendra pas encore 50 ans pour constater qu'on s'en va nulle part."

miluz

Je rajoute à l'intention de R.David, qu'il n'y a en effet - grâce aux laboratoires de biothechnologies qui charcutent l'ADN et aux fabriquants d'armes - une seule catégorie de personnes qui peuvent encore tirer bénéfice du libéralisme, ce sont les anciens mercenaires qui n'avaient plus d'ennemis réels avant le 11 septembre 2001, et qui joueront les chiens de garde du nouvel ordre établi.

La vente d'armes, la vidéo-surveillance et les biotechnologies pour un contrôle social généralisé et totalitaire, voilà ce qui permettra aux derniers rescapés de faire fortune.

"Pourquoi est-ce que les féministes ne dénoncent pas ça Miluz au lieu de nous faire chier avec les publicités qui ne font clairement aucune victime?"

Aucune victime? Des jeunes-filles meurrent chaque jour d'anorexie à cause de la publicité.

Tout simplement R.David, parce que si le désarmement global avait eu lieu comme cela a été demandé par les européens depuis des décennies, ce monsieur n'aurait pas eu d'arme pour tirer.

M.

Sylvain Falardeau

miluz:

Vous semblez croire à tort que les libertariens veulent une société ou tout le monde est seul dans son coin. C'est bien loin d'être le cas.

En fait nous voulons simplement que les échanges soient volontaires plutôt que totalitaires. C'est la raison pourquoi nous favorisons le libre marché à toute autre forme d'institution qui utilise la violence pour arriver à ses fins. Le libre marché est souvent mal compris car il est mal enseigné. Toute utilisation de violence dans un échange n'a rien à voir avec le marché.

Vous parlez de compassion et d'être fier de participer à la société. Sommes-nous d'accord que pour qu'il y aie compassion, le geste doit être volontaire? Si un voleur vous dérobe votre sac à main, vous n'avez pas fait preuve d'un acte de compassion n'est-ce pas? Même si ce voleur veut en fait nourrir sa famille avec l'argent volé, on ne peut pas vous louanger pour votre compassion puisque ce n'était pas un geste volontaire de votre part.

Ce qui est fascinant dans l'échange volontaire, c'est que les participants retirent *plus* que ce qu'ils y laissent. Si je vous offre une pomme en échange de votre orange et que vous acceptez, c'est que vous préférez la pomme à votre orange et que je préfère l'orange à ma pomme. C'est la même chose lorsque vous aidez quelqu'un de démuni: vous recevez de la gratitude et un certain bien être et la personne reçoit votre aide et support, quel qu'il soit.

Vous faites aussi référence à la démocratie. Une dictature par une personne ou par une majorité, ça reste de la dictature. Le fait qu'un gouvernement fasse appliquer des lois et qu'elles aie été votées démocratiquement ne garantie rien sur leur moralité. Une loi qui dirait que toute personne qui croit au libre marché devrait être pendu aurait beau être voté à majorité, elle serait tout de même immorale.

Lorsque ça va mal, que le taux de chomage est élevé, que les compagnies doivent s'expatrier pour faire des affaires, y'a du gouvernement en-dessous.

Tous les problèmes que vous percevez ne sont pas le résultat du libéralisme mais les conséquences de sa disparition qui a eu lieu il y a très longtemps (bien avant les années 80). Le libre-échange que vous dénoncez n'est qu'un mirage. Les gouvernements interviennent et font disparaître la liberté dans l'échange. Mais l'association est si facile: on dit que c'est une économie de marché et tout va mal, donc, l'économie de marché est le problème. Pourtant lorsqu'on y prête attention, on y voit l'oeuvre du gouvernement qui tend à détruire tout ce qu'il touche.

miluz

Je vous laisse méditer une parole de Flaubert :
"Dans trois ans tous les Français peuvent savoir lire. Croyez-vous que nous en serons plus avancés ? Imaginez au contraire que, dans chaque commune, il y ait un bourgeois, un seul, ayant lu Bastiat, et que ce bourgeois-là soit respecté, les choses changeraient !"

Le problème avec les théories, c'est l'usage qu'on en fait.

La théorie, ça devient très vite de la culture de masse. Et vous ne pouvez pas dire que le libéralisme a disparu, parce que tout le monde n'a que ce mot à la bouche aujourd'hui pour justifier l'état actuel du marché. Notamment le grand PMU boursier dont les résultats s'annoncent à la radio comme ceux des courses hyppiques... ils ont déjà été à l'origine de pas mal de guerres. Notamment les deux grandes dernières.

Cette insistance à ne prendre pour cible QUE l'Etat, me fait dire que vous oubliez des prises de pouvoir gravissimes. Les entreprises sont construites et ont grandi sur des "échanges" internes et externes à faire frémir. Tout simplement parce que "la fin justifie les moyens"... Or TOUT est une question d'objectif pour moi.

A la question du libre-échange, en tant qu'acrate (du grec : sans pouvoir) je n'ai pas à être d'accord... Je n'ai jamais rien échangé dans ma vie sans l'être, d'accord. Et libre. J'ai un passé d'action directe impressionnant. Alors il est évident que j'ai été violentée, incomprise, volée, etc.. même si ça m'a fait très mal, je n'en ai pas tenu rigueur. J'estime faire avancer les choses parce que je montre l'exemple. Je n'ai pas besoin de faire de la théorie.

Porter plainte, se défendre, pourquoi? Je pense que la personne qui m'a atteinte a un sérieux problème de conscience que je ne lui envie pas. Il est puni de toute façon. Sa vie n'est pas brillante. Et je n'ai pas eu besoin d'attendre longtemps en général pour constater que son geste n'a fait qu'empirer les choses pour lui. Sans que j'ai besoin de faire intervenir autre chose que le temps. Admettre la transgression de mes droits comme injustifiée m'a fait grandir chaque fois. J'ai toujours été élevée par ma résignation. Par les renoncements que ces gens m'ont amenée à faire. Car même s'il me tuent, c'est encore moi qui aurait raison. Alors je vais peut-être plus loin que vous. Peut-être.

Parce que l'économie, c'est encore quelquechose qu'on décide pour moi. Tous les termes employés pour parler de comportements humains sensés se ressembler me font douter. Le mot "alternative" lui, est tellement ouvert vers l'inconnu, les zones grises où l'on part à l'aventure de la création, qu'il m'attire. Mais je n'y crois pas non plus.

Par contre, les gens que j'ai vu travailler en complète harmonie interne et une conscience à toute épreuve dans les objectifs à atteindre me font dire que je ne suis pas la seule à vivre comme ça. Etrangement, les résultats obtenus ont créé sans le vouloir une sorte d'"alternative" qui a donné des fruits extraordinaires.

A ça, j'y crois. Au travail, à l'abnégation, et au plaisir d'être simplement utile. De la même manière, je crois aux plaisirs simples dénuées d'emprise, comme ceux qu'offre la nature. A regarder un feu, par exemple. J'y reste des heures. Regarder la télé, par contre, ça m'énerve. Je ne la regarde plus depuis une quinzaine d'années. Sûrement parce que je ne peux pas agir. Je reste spectateur, et l'emprise se fait très vite sentir.

Donc dans ce "marché" mes besoins restent simples, et il y a des tas de choses dont les gens pourraient se passer pour être heureux. Et quand je pense que si les gens qui parlent beaucoup "d'échanges" avaient arrêté d'en faire et de "créer le besoin" pour pouvoir échanger toujours plus, on en serait pas arrivés là.

Quand je vois que mes parents traversaient plusieurs golfs à la nage dans les années 50, et qu'aujourd'hui la moindre personne qui le fait se voit affublé de médailles et de portraits dans les journaux, je me pose des questions. Si on avait considéré les premières personnes qui créaient des marchés aussi stupides qu'inutiles pour défendre des théories, on serait beaucoup plus libres qu'aujourd'hui.

Vous imaginez demain, si ça ne s'arrête pas?

miluz

Si vous partez du principe que les multinationales ont grandi à partir d'un processus d'échange violent, manipulatoire, qui les a rendu obèses et que ce processus ne vous appartient pas, qu'est-ce qui peut bien les arrêter aujourd'hui si ce ne sont pas les lois elle-mêmes?

Nous sommes d'accord dans la logique qu'ils n'auraient pas dû grossir autant. Et s'ils ont pu le faire grâce à la corruption des structures étatiques qui auraient dû être améliorées, changées ou détruites AVANT qu'ils n'aient pu en tirer autant de pouvoir, est-ce que le fait de vouloir continuer à les détruire est un choix intelligent?

Est-ce que le fait d'exiger le respect des lois anti-trust en cherchant à être représenté dans les Commissions qui se chargent de les faire appliquer n'est pas une urgence? Plus que de chercher leur anéantissement, sous prétexte que le marché doit se réguler seul?

Selon les prédictions les plus optimistes, il nous reste 20 ans pour agir sur le climat avant qu'il ne soit trop tard.

Dans l'exemple qui me tient le plus à coeur, parce qu'il s'agit de mon outil de travail sachant que mon travail est la meilleure façon pour moi de militer pour les droits des femmes, la lutte pour le Logiciel Libre contre le monopole de Microsoft n'aurait jamais pu être efficace si nous ne l'avions pas menée directement au Parlement européen.

Nous avons tout misé sur la prise de conscience des europarlementaires sur la façon dont le pouvoir leur était confisqué dans le processus codécisionnaire sur la directive des brevets logiciels par le Conseil des Ministres. Notre leitmotiv? "Power to Parliament!". Parce que nous avions compris qu'il s'agissait avant-tout de corruption des bureaucrates par le lobbying industriel.

Le vote de cette directive s'est déroulé devant nous selon une dynamique tellement écoeurante, que nous avons vu les failles non seulement de la démocratie européenne, mais aussi de la Constitution qui se présentait à nous. Nous avons tiré dans ces failles sans hésiter.

Cette Constitution qui anéantissait la participation démocratique aussi sûrement que le "libre échange", nous l'avons appellée "libérale" à tort selon vous. Il s'agit alors de construire, ou de déconstruire ce mot ensemble, les libertaires de tout bord, pour lutter encore plus efficacement.

En attendant, pour atteindre notre objectif, nous avons parlé à des députés. Et ces gens, comme vous et moi, individuellement ont fini par nous entendre. Parce qu'ils sont élus sans avoir de compétence particulière. Leur motivation principale étant de rendre service, ils sont influençables. Et j'estime que c'est la meilleure façon de nous représenter. Aussi, leur travail consiste à nous écouter, à nous représenter dans les instances décisionnaires où nous ne sommes pas. Que nous soyons d'accord ou pas.

Et nous avons utilisé ce processus démocratique pour défendre la concurrence dans le domaine du logiciel pendant 6 ans. Nous avons réussi à faire barage au monopoles des logiciels propriétaires en Europe _grâce_ au processus démocratique.

Le problème, c'est que le vide juridique travaille pour les corporatismes. Ils mettent les instances décisionnaires devant le fait accompli. Et pour l'instant, ils n'ont que nous, ceux qui se battent dans les rouages du processus démocratique pour les empêcher de nuire.

Aussi sûrement que la Terre appartient réellement à tout le monde, ou à personne en particulier, et que les actes de propriété ne sont que des papiers, que les frontières qui définissent les Etats sont des inventions tout aussi délirantes, la force utilisée pour les défendre est aussi insupportable que celle utilisée pour défendre la notion de propriété comme celle de propriété intellectuelle EN COURS aujourd'hui sur le marché.

C'est en cela que je pense que des courants intellectuels, même attachés de façon "intelligente" à la notion de propriété, peuvent être à l'origine de dérapages incontrôlables.

Si vous êtes aussi écoeurés que nous par ces dérapages, que faut-il faire si ce n'est intervenir dans les instances décisionnaires pour les contrôler AUJOURD'HUI avant qu'il ne soit trop tard pour l'humanité?

R. David

Miluz:

Vous tirez sur tout ce qui bouge mais je vois très peu de logique dans votre démarche.

Tout ce que vous dénoncez n'a été possible que par le pouvoir de l'État, ce qui nous donne entièrement raison de vouloir le réduire au maximum ou l'éliminer.

L'État ne limite pas les corporations, il leur donne du pouvoir, il les déresponsabilise. Dans une société sans État, ils ne bénéficieraient plus de cette protection et quand ils se comporteraient mal, des mécanismes d'arbitration privés pourraient les punir.

Peu importe la longueur des paragraphes que vous nous écrirez, la conclusion restera la même: l'initiation de la violence est mal, le respect de la liberté de son prochain est la valeur suprème.

Le seul moyen à la disposition de l'État est la violence.

Les libertariens sont contre le mariage de l'État et du milieu des affaires précisément pour toutes les raisons que vous avez dit.

Si vous comprenez l'anglais, je vous prierais d'écouter Stefan Molyneux qui explique de long en large la philosophie libertarienne, peut-être y trouverez vous assez de sagesse pour laisser tomber vos préjugés, et peut-être vous ralier à nous ( http://www.freedomainradio.com/Traffic_Jams/what_is_libertarianism.mp3 )

P.S. J'espère au moins que vous réalisez que le combat féministe visait d'abord à rendre les femmes égales aux hommes AUX YEUX DE LA LOI, justement parce que ce sont les GOUVERNEMENTS qui ne le permettait pas (encore la faute du gouvernement).

Valérie Jean

miluz : Lisez-vous et, encore mieux, pourquoi ne répondez-vous pas, aux sages commentaires de Sylvain Falardeau ?

Cessez vos discours pré-mâchés et, puisque vous avez cité son nom, allez donc relire Bastiat.

miluz

Des mécanismes d'arbitration privés...o) Et les juges seraient recrutés par leur motivation humaniste, je suppose. Combien pèserait ceux qui n'ont pas de quoi se payer un avocat devant des notables de la ville ayant lu Bastiat à sa place?

Vous savez l'intelligence, c'est quelquechose qui ne s'achète pas. On peut lire Bastiat et rester un abruti.

Je suppose que les hommes qui méprisent les femmes le font par ce que les Etats les y ont encouragé. Ces fameux incapables dont la dépendance à l'Etat est tellement affligeante...

Méprise, du verbe méprendre, de prendre mal, en gros se tromper...
"Non, en fait la signification d'un homme nu, pour une femme, est le sexe. Pour un homme, le corps d'une femme est beau, sublime, c'est quelquechose d'artistique, de poétique."

Si Kevin qui a lu Bastiat pour se dire libertarien devient un notable et devait siéger à ce genre de tribunal privé (qui n'utiliserait aucune violence dans les sanctions, je suppose, vous qui prônez la loi du Talion), je n'aimerais pas avoir à y être amenée sur la calomnie d'un amoureux éconduit, par exemple. Parce que si je dois faire comprendre à Kevin que dès qu'on sépare les genres on dit une connerie, je serais mal placée pour l'ouvrir. Je ne tiendrais pas longtemps dans vos instances, si j'ai bien compris.

Moi qui ne voit que le sexe dans le corps de l'homme. Incapable de poésie. Dépourvue de sens artistique.

miluz

On peut vraiment parler des RAVAGES de la publicité!

Amélie Létourneau

Non Miluz ne prend pas le temps de lire ni meme de se relire :)))

Miluz vous êtes remplis de contradictions. Vous dites un peu plus haut : L'Ëtre humain est indécrotablement humaniste, fondamentalement bon. Ensuite vous ne cessez de déverser votre haine envers les hommes dépourvus de sens artistique et de poésie. Il serait peut-être bon de prendre le temps de relire vos écrits. Si vous avez eu de mauvaises expériences dans le passé avec les hommes, allez simplement consulter un bon psychologue et cesser de raconter n'importe quoi.

Rien de difficile à comprendre.

Pour Milluz la fin du monde est proche, Microsoft est responsable du réchauffement climatique et de la violence envers les femmes. Sa jalousie envers le succès de cette multinationale s'inscrit simplement dans un anti-américanisme primaire, propre à la France.

Pour Miluz l'État est une sorte d'entité Divine ou chaque fonctionnaire est un ange qui flotte sur un nuage immunisé contre la corruption et les mauvaises intentions. L'État ne gaspille jamais, ne vole personne, n'opprime pas et demeure tres très humaniste. Dans sa tête, si l'homme est fondamentalement mauvais dans la société, il se transforme aussitôt dans une bureaucratie d'État pour devenir un saint homme. Il ne faut jamais ébranler ce petit monde parfait.

Je suggère aux intervenants de cesser cette discussion ridicule.
Il ne sert à rien de gaspiller son temps à discuter avec ce genre de personne qui évite les questions pour mettre à l'avant-plan les ravages de sa propre conscience.


Valérie Jean

Qui est Kevin ?

miluz

"Miluz vous êtes remplis de contradictions. Vous dites un peu plus haut : L'Ëtre humain est indécrotablement humaniste, fondamentalement bon. Ensuite vous ne cessez de déverser votre haine envers les hommes dépourvus de sens artistique et de poésie."
Je crois que vous faites erreur. J'ai répondu de manière un peu humoristique certes - et ma syntaxe vous a sans doute échappé - à monsieur Kevin Pouliot, qui a posté en 3ème position.

"Il serait peut-être bon de prendre le temps de relire vos écrits."
Je vous invite à faire de même.

Quand à mon "antiaméricanisme" vous faites erreur, notre Operating System ouvert GNU is not Unix, a été créé par l'américain Richard Stallmann. Tous les américains ne sont pas libéraux ;)

Vous m'avez conseillé de lire Bastiat, je vous conseille de lire les fragments d'Hannah Harendt "Du désert et des Oasis" et "Les Origines du totalitarisme", 1951. Le MIT de New-York et le campus de Berkeley étant pour les anarchistes les deux Oasis des Etats-Unis. Ainsi que sa très brillante étude "Qu'est-ce que la politique" dès 1950.

Bien à vous.
M.

miluz

Alors je ne dirais pas "abruti", mais très con en tout cas. Il a peut-être besoin d'apprendre à aimer.

Hein, les filles?
;)

R. David

Miluz,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection_%28psychanalyse%29

J'espère que tu auras la sagesse de regarder de quelle façon les choses que tu juges sont là pour t'apprendre des choses sur toi-même.

J'espère que tu pourras un jour réaliser tous les avantages qu'ammène à ta vie le système capitaliste et la société libre, pour ce qui en reste.

miluz

Merci de me dire que je suis paranoïaque o)

Et si vous compreniez tout simplement que le système en place est archaïque. Qu'il faut changer tout de suite, certes. Mais TOUT. Pas seulement la façon dont nous constatons l'état des Etats. Mais tout remettre en question. Et si vous voyez des failles que nous n'aurions pas vu, pour avoir une culture différente, que nous soyons capables de nous les échanger. Que nous ayons envie de nous définir autrement. Tous en même temps, sans exception, sans injustice que nous aurions commis sans le savoir, et que nous pourrions nous communiquer pour résoudre les problèmes. Sachant qu'aucun système d'échange n'a jamais égalé celui d'internet. Qu'internet et la technologie nous ont apporté ce système révolutionnaire à la disposition de tous.

De tous. Sans oublier personne.

Alors peut-être arriverions-nous à faire comprendre calmement à ces Etats ce que nous voulons. Que nous disions la même chose aux stake-holders, j'espère que je ne suis pas ringarde avec ce terme. Que nos revendications à tous soient entendues, dans tous les domaines, par tous ceux qui ont du pouvoir sur notre vie qu'ils travaillent pour nous ou que nous soyons les consommateurs que nous choisissons d'être.

Ensemble, dans l'harmonie. Sur internet. Arrêter de nous considérer avec mépris entre nous parce que nous ne pensons pas de la même manière, d'abord.

J'ai un texte à traduire et j'aimerais le soumettre à votre communauté d'économistes parce que je ne connais pas votre façon de présenter les statistiques utilisées dans ce domaine. Je ne voudrais pas laisser des termes techniques sans traduction. Y aurait-il quelqu'un que ça interesserait?
http://www.gnu.org/philosophy/economics_frank/frank.html

Merci pour votre collaboration.
Marie-Magdeleine
alias miluz.

Sylvain Falardeau

Miluz:

"La théorie, ça devient très vite de la culture de masse. Et vous ne pouvez pas dire que le libéralisme a disparu, parce que tout le monde n'a que ce mot à la bouche aujourd'hui pour justifier l'état actuel du marché. Notamment le grand PMU boursier dont les résultats s'annoncent à la radio comme ceux des courses hyppiques... ils ont déjà été à l'origine de pas mal de guerres. Notamment les deux grandes dernières."

Si je suis votre raisonnement, comme tout le monde ne parle que de libéralisme, c'est qu'il est dominant et qu'il est la cause des problèmes de l'humanité? C'est vrai que plusieurs aspects du libéralisme sont encore présents. C'est la raison pour laquelle nous pouvons échanger par le biais de ce blogue malgré la distance qui nous sépare. Par contre il est facile à méprendre lorsqu'il est joint au gouvernement. Le pouvoir étant concentré dans les mains ce celui-ci, il devient très tentant de vouloir l'influencer en sa faveur. Ainsi une activité libérale comme un salon de coiffure peut utiliser des moyens politiques pour bloquer la compétition, comme obliger un prix minimum pour une coupe de cheveux.

http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=3&file=/D_2/D2R15.HTM
(section 9.00 PRIX MINIMAUX DES SERVICES)

(Étrangement, le Québec est la province la plus libérale au Canada en ce qui concerne les salons de coiffure, sauf dans la région de Gatineau ou la convention mentionnée ci-haut est appliquée. http://www.soinspersonnels.com/site/pdf/metiers_coiffure.pdf )

Vous mentionnez aussi Richard Stallman comme étant contre la propriété. Notez-bien qu'il en a contre les brevets et les droits d'auteurs (copyright) plus particulièrement. Il reconnait lui-même, dans son essai "Why Software Should Not Have Owners" (http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html ) qu'il y a une distinction à faire avec la propriété "tangible":

"One reason is an overstretched analogy with material objects. When I cook spaghetti, I do object if someone else eats it, because then I cannot eat it. His action hurts me exactly as much as it benefits him; only one of us can eat the spaghetti, so the question is, which? The smallest distinction between us is enough to tip the ethical balance."

Dans le cas de la propriété intellectuelle, les libertariens sont partagés. Mais même ceux qui croient que la propriété intellectuelle doit être défendue reconnaissent que l'état actuel du système est absurde et ne remplit pas les fonctions pour lesquelles il a été créée.

Vous dites dans votre dernier commentaire:

"Que nos revendications à tous soient entendues, dans tous les domaines, par tous ceux qui ont du pouvoir sur notre vie qu'ils travaillent pour nous ou que nous soyons les consommateurs que nous choisissons d'être."

C'est pourtant toutes ces revendications qui sont à la source du problème. Vous vous plaignez du système actuel parce qu'il ne répond pas à *vos* revendications. Mais peut être en fait répond-il justement à des aspirations opposées aux vôtres? En laissant l'État au centre des relations avec les individus, vous vous assurez une perpétuelle discorde. Laissez les individus échanger entre-eux librement et ils sauront trouver le plan pour que tous soient gagnants.

miluz

Ce n'est pas parce que Rms dit que la notion de propriété ne doit pas intervenir dans le domaine du logiciel, en s'appuyant sur le fait que le sentiment d'injustice devant la privation d'un bien matériel n'est pas le même, étant donné qu'il est 1) contre-productif de vouloir empêcher des gens de se servir de l'existant pour créer 2) absurde de vouloir imposer des restrictions à la copie alors qu'elle est gratuite, simple à faire et identique à l'original à l'infini, alors qu'un sandwish ne peut l'être de la même manière - qu'il défend l'idée de propriété matérielle.

Ceux d'entre vous qui travaillent à cette notion, et qui ne sont pas d'accord entre eux, développent une réflexion salutaire. Pour moi.

Comme il ne conteste pas le droit de gagner de l'argent sur la copie d'une oeuvre logicielle. Il conteste le fait que certains ne veulent pas se soumettre à la règle de l'échange ouvert à tous. Un échange qui permet AUSSI à ceux qui veulent philosophiquement éviter à l'humanité de perdre du temps, et de la mettre gratuitement à sa disposition pour qu'il en ressorte des choses merveilleuses. Ce sont les corporatismes encore une fois qui ont demandé à faire voter des lois pour que l'on mélange les notions. En voulant traiter chaque copie comme un original. Pour éviter que cette gratuité se répande comme un traînée de poudre. Pour gagner de l'argent de façon névrotique.

Alors qui est responsable? L'Etat où ceux qui le corrompent?

Non seulement, avec ce fonctionnement, empêcher les autres d'accéder à l'information pour qu'il dépensent de l'argent en services inutiles, et créant un marché inutile et une façon indécente de faire des bénéfices, mais aussi maintenir la créativité humaine à son niveau zéro parce que l'entreprise n'aura fait évoluer les choses que dans le sens de leurs actionnaires. Sans considération précise pour des développeurs - des "monkeys" - qui auront travaillé au projet, et souvent anonymes perdus dans un flôt continu de lignes de code mal écrites, où un chef de projet bien repu de son repas de midi dira en rigolant: "il y aura bien quelques bonnes idées tout de même".

Je suis sensée faire un clin d'oeil? Ou de sourire bêtement?

Vous dites : "C'est la raison pour laquelle nous pouvons échanger par le biais de ce blogue malgré la distance qui nous sépare" en disant qu'internet est une émanation du libéralisme.

Les autoroutes qui ont permis de vous y connecter ont été crées par des multinationales ou des entreprises d'Etat aujourd'hui privatisées, certes, mais il n'est pas certain que si on les avait laissés faire, les pères véritables de ce procédé d'échange immatériel n'aurait pas créé des réseaux accessible à tous. Si on avait laissé le temps aux être humains de s'organiser, nous aurions un système plus libre à mon avis.

Lequel? Je n'ai connu que la joie de pouvoir communiquer avec d'autres terminaux au début des années 80 sur mon campus. Les protocoles de transfert sont propriétaires aujourd'hui mais avant, tout était gratuit dans nos labos. Je ne vois pas comment on aurait pu créer sans ingrédients à portée de main. Sachant qu'il faudra désormais attendre le bon vouloir et la disponibilité de l'entreprise privée qui a le monopole du "produit" dont j'ai besoin, qu'elle soit d'accord pour que je l'utilise et que moi ou mon équipe de travail puisse se le payer. C'est comme ça que Microsoft a organisé la recherche en France en tous cas. C'est ça qui nous tue. Dans tous les sens du terme.

Je ne suis pas une professionnelle des mots, j'ai toujours été nulle en histoire, et l'économie ne m'attirait pas du tout. Mais j'ai bien senti aussi que ma créativité n'était pas encouragée par le système dans lequel je vivais. J'ai eu la chance de reprendre l'info par le biais d'une amie qui a racheté une entreprise de management. Soi-disant à hiérarchie horizontale, offrant des stages de PNL etc... mais quand j'ai voulu traffiquer dans les bases de données de windows pour structurer notre entreprise, on m'a vite arrêtée. On m'a vite piqué mon projet de département recrutement quand je l'ai développé. Donc, je ne peux pas dire que j'ai éprouvé de satisfaction véritable dans le capitalisme tel qu'on me l'a présenté.

Et il ne s'agissait pas non plus d'une quelconque intervention de l'Etat dans le choix de mes collaborateurs de ne pas vouloir que je gagne de l'argent avec mes capacités. De m'empêcher d'avancer en faisant des profits sur mon travail, alors qu'ils auraient gagné plus à me laisser faire. Ils voulaient rester maîtres des idées que j'avais eues, en me faisant respecter une hiérarchie implicite qu'ils m'avaient dit inexistante au départ. Ils m'ont menti. C'est tout ce que j'en ai conclu. A "l'horizontal" ça veut dire quoi?

Ca n'a fait avancer personne. Ni la société qui a écouté leurs conseils, ni moi. Eux en ont tiré un bénéfice à court terme. Je n'ai jamais plus entendu parler d'eux, ni de la société en question. Ils n'ont pu progresser qu'en revendant ce maigre bénéfice. Pour se mélanger à d'autres gens compétents dont ils auront tiré le jus de la même manière. De façon totalement égoïste. Petite. Pour pouvoir se payer une belle villa, et vivre dans le luxe après nous avoir utilisés comme des pions.

Moi, déjà à la base, ce critère de "réussite" comme on le voit à la télé, comme objectif de vie, ça m'emmerde. On montre des corps de femmes jeunes et des hommes riants, du soleil, etc.. des amis qui viennent faire la fête en dansant sur les tubes de Windows Media ou de itune. Moi j'ai mieux. S'il veulent m'empêcher de vivre différemment, en faisant voter des lois par les Etats, je le ferai quand même.

Donner de la Terre à des gens comme ça, sachant qu'il vont la bétonner de la même façon qu'il auront choisis leurs copains avec Microsoft, ça me fait dire que la propriété materielle n'est pas à laisser entre les mains de tous, au cas où il y aurait d'autres solutions que les dérivés du pétrole pour vivre. Or elle appartient à tout le monde, à personne en particulier. Alors ceux qui ont décidé de l'étouffer doivent expliquer pourquoi, donner des arguments pour savoir s'il s'agit de la majorité.

Proposer aux gens de se séparer de leur petite cour en béton, détruire le macadam et les voitures si une autre solution arrive pour remplacer ça dignement, quelle genre d'organisation le permettrait si ce n'est pas les Etats tels qu'il sont foutus aujourd'hui? Aux politologues de réfléchir et de proposer. Il se prépare les présidentielles en France aujourd'hui et je crois que tous les partis ont parlé de 6ème république. A part Sarkozy, mais il est vrai qu'on ne l'entend pas beaucoup en ce moment.

miluz

"ils vont la bétonner de la même façon qu'ils auront choisis leurs copains avec Microsoft"

Ou IBM. Mais si je ne l'ai pas dit, c'est parce que nous sommes basés en fait sur le même système Unix. A part que MacOSX est payant et OEM, et que Gnu-Linux, FreeBSD, etc... les "Free Software Unix variants" de la famille "Unix-like" sont gratuits et très loin d'être compatibles avec tous les fabriquants de matériel qui nous en refusent l'accès.

Chaque jour, des développeurs libres et bénévoles travaillent sur les moyens de communiquer quand même avec le matériel. En utilisant des méthodes légales, qui ont pour avantage de tester et d'améliorer la sécurité des systèmes. Rms a littéralement "tiré" son Operating System d'Unix sur lequel il travaillait en tant que chercheur au MIT, pour en fabriquer un gratuit, ouvert. Il a été mis disposition de tous, sur les sites miroirs de ceux qui contribuaient à son amélioration. Il a été impossible d'arrêter à cet OS de progresser, et c'est toujours le cas.

Sylvain Falardeau

Miluz:

"Ce n'est pas parce que Rms dit que la notion de propriété ne doit pas intervenir dans le domaine du logiciel, en s'appuyant sur le fait que le sentiment d'injustice devant la privation d'un bien matériel n'est pas le même, étant donné qu'il est 1) contre-productif de vouloir empêcher des gens de se servir de l'existant pour créer 2) absurde de vouloir imposer des restrictions à la copie alors qu'elle est gratuite, simple à faire et identique à l'original à l'infini, alors qu'un sandwish ne peut l'être de la même manière - qu'il défend l'idée de propriété matérielle."

S'il ne défend pas la propriété matérielle, il semblait tout de même tenir à son portable lorsque je l'ai rencontré dans un show à Montréal.

"Alors qui est responsable? L'Etat où ceux qui le corrompent?"

Heu? Les deux?

"Les autoroutes qui ont permis de vous y connecter ont été crées par des multinationales ou des entreprises d'Etat aujourd'hui privatisées, certes, mais il n'est pas certain que si on les avait laissés faire, les pères véritables de ce procédé d'échange immatériel n'aurait pas créé des réseaux accessible à tous. Si on avait laissé le temps aux être humains de s'organiser, nous aurions un système plus libre à mon avis."

Peut être que les concepteurs et universitaires aurait pu développer quelque chose au fil des années qui aurait pu se répendre et peut être même atteindre "monsieur tout le monde". Mais avec combien de décénies en retard?

De toute façon je crois que la discussion s'écarte du sujet original et qu'elle ne mènera nul part.

Bonne journée.

R. David

"Alors qui est responsable? L'Etat où ceux qui le corrompent?"

C'est l'État. Quand quelqu'un a un cancer qui le tue lentement et réduit ses facultés, est-ce qu'on dit que son cancer est corrompu? Non le cancer fait exactement ce qu'il est supposé faire. On ne peut pas dire alors que l'État peut être corrompu, parce que l'État fait exactement ce qu'il est supposé faire. Votre erreur est de croire que l'État non-corrompu peut apporter du bien, et c'est parce que vous n'avez simplement pas encore compris la nature de l'État (le monopole sur l'initiation de la force).

Les corporations ne pourraient abuser du pouvoir de l'État sans État.

Et je ne vous ai pas traité de paranoïaque, je vous ai seulement fait remarquer qu'attribuer des qualités ou des défaults aux autres couvre souvent la façon dont vous vous jugez vous-mêmes.

Vous pensez pouvoir changer la nature fondamentale des gens, ce qui est impossible (et stupide). Nous, par contre, voulons éliminer le moteur principal de la violence et de l'agression de la société (l'État) et si vous objectez à nous, vous devez prouver que l'État n'est psa violence et agression.

Numero 3

miluz dit:

"Il se prépare les présidentielles en France aujourd'hui et je crois que tous les partis ont parlé de 6ème république."

Ceci répond plutôt bien à mon affirmation, qui est à l'origine de toute cette histoire lancée par miluz:

"Et maintenant, la France commence à se rendre compte qu'elle est en train de se casser la gueule."

Je ne suis donc pas le seul à s'en être aperçu. Ça me rassure! Si tous les partis parlent d'une VIe république française, n'est-ce pas tout simplement parce que la Ve a atteint ses limites, et qu'elle n'est plus réformable, comme l'affaire des CPE(1) français nous l'a si bien démontré? C'est fou ce que "L'État", de Bastiat, redevient soudainement d'actualité!

En ce qui concerne la France, dès le départ, le slogan affirme une chose et son contraire. Quel est le slogan de la France? C'est "Liberté, Égalité, Fraternité". Or, je pose la question suivante: comment peut-on être à la fois libres ET égaux? Je laisse le soin à miluz de nous le démontrer en long et en large sur tous les autres aspects, comme elle sait si bien le faire, quant à moi, je dirai que sur l'aspect économique, c'est tout simplement impossible. Et voici pourquoi.

Imaginons que demain, à midi pile, chaque individu a une valeur globale, incluant ses biens et ses avoirs en liquide, de 1 million d'euros. À ce moment précis, nous serions donc égaux. Si nous sommes libres de faire les échanges que l'on veut, dès midi quinze, nous ne serons plus égaux; certains auront fait des échanges dans le but d'augmenter leur valeur globale, alors que d'autres auront fait les mêmes échanges, mais dans le but de satisfaire des besoins ou des désirs personnels. Par contre, si une loi quelconque nous force à demeurer égaux, nous ne serons plus libres de faire des échanges mutuellement bénéfiques. C'est ainsi que je dis que sur le strict aspect économique, on ne peut être libres et égaux à la fois. Aussi, sur cet aspect précis, ma préférence va à la liberté.

Bon, j'avoue que c'est pas mal théorique, tout ça. En plus, loin de moi l'idée de vouloir jouer au modérateur, mais c'est également pas mal loin du sujet de ce thread.

Pour en revenir à l'affaire d'une loi contre le sexisme en publicité, je dirai qu'il appartient à la femme, en tant qu'individu, de savoir si elle veut bien faire ladite pub ou non. Les signataires de quelque pétition que ce soit ne peuvent parler qu'en leur nom à eux, et non pas au nom de tous - que ce soit au mien ou à celui de ladite femme qui participe à une publicité - puisque tous n'ont pas signé ladite pétition. Ma façon de protester contre un certain type de publicité, c'est de ne pas acheter le produit annoncé. Si tout le monde se dit qu'une telle pub est inacceptable, et joignant le geste à la parole, n'achète pas le produit annoncé, l'entreprise changera rapidement sa publicité pour autre chose, parce qu'elle risque d'encourir des pertes, si elle persiste, comme le dit si bien Serge Rouleau.

Comme je l'indiquais dans ma précédente réplique (celle du 18 décembre), le problème chez nous est que le gouvernement gobe tout et n'importe quoi, du moment que c'est signé par plus de 25 personnes. Et c'est dans ce sens que j'appuie les dires de monsieur Rouleau, à savoir que le gouvernement n'a pas à règlementer tout et n'importe quoi dans le seul but de faire plaisir à une poignée de personnes au détriment de tout le reste de la population.


(1) CPE pour Contrats de Première Embauche, à ne pas confondre avec les CPE québécois, qui sont les Centres de la Petite Enfance.

miluz

"La Ve [république] a atteint ses limites"

Disons que la 5ème république a été créée par De Gaulle, qui a redonné tout le pouvoir au chef de l'Etat (comme si un militaire était capable de gérer la paix), rappellé de son "désert" par le dernier président René Coty. Parce que cette 4ème république qui fonctionnait à la proportionnelle, était soi-disant ingérable. Elle a pourtant donné naissance à toutes les réformes sociales en France. A commencer par le vote des femmes. (Léon Blum fut le premier président français à nommer trois femmes au gouvernement. Ses écrits sur "Le Mariage" ont choqué la communauté catholique bien pensante).... donné naissance à l'Europe, etc... Le seul problème qu'elle ait rencontré, à l'origine de sa destruction, fut d'avoir entamé le processus de décolonisation. La France a eu mal aux colons, et De Gaulle est venu en grand sauveur pour la rassurer. Vous êtes concernés, étant donné que le Général a donné de la voix chez vous alors que vous n'aviez pas besoin d'une "autorisation" de sa part, je suppose. Il a toujours eu le sentiment d'être indispensable ce mec.

La 5ème république a été bâtie pour que les gouvernements aient encore plus de pouvoir qu'avant dans le processus démocratique. Elle est arrivée à saturation, ça me paraît logique. Pour moi, elle n'aurait pas dû voir le jour. Entre parenthèse, ceux qui n'ont pas compris que j'étais anarchiste (a-crate = sans pouvoir) ont les oreilles bouchées.

Avec la pub sexiste, le lien est très facile à faire puisque je parle de la culture de masse et de ses dérives. Une culture de masse basée sur la suggestion de l'image, contre laquelle tout le monde ne peut pas lutter. A commencer par les gens sensibles, que l'on peut qualifier sans rentrer dans le sens populaire "mediumniques", qui n'ont pas la possibilité de s'affranchir de l'hypnose induite par la publicité. A commencer par les publicitaires eux-mêmes. Les talents ne se renouvellent pas dans les messages subliminaux. On y va toujours du corps nu de la femme pour vendre n'importe quoi. Cela fait appel à des choses très "primaires", malgré la poésie que certains hommes y voient. On s'attarde sur les courbures poétiques pour que vous puissiez le dire, en attendant le message est passé 5/5.

Tout comme la propagande faite autour du "Nouveau Siècle Américain", http://www.newamericancentury.org/ qui concrétise le désir de conquète planétaire de l'administration Bush (il est redescendu, au fait? Je verrais bien un petit contrôle anti-dopage). On ne peut pas parler de liberté individuelle dans ce projet. Je ne vois dans l'accusation d'anti-américanisme "primaire" des français qui tiennent à leur culture révolutionnaire, que le côté "primaire" du désir hégémonique de cette catégorie d'américains, appellés néocons. Tout est dans ce mot.

En ce sens - sous entendu néo-conservatisme, néo-colonialisme, etc.. - le néo-nationalisme américain a de quoi insulter votre intelligence. Et de provoquer une colère légitime. Le tout est de ne pas s'aveugler dans un combat unique contre l'Etat qui est finalement à la botte de cet impérialisme.

miluz

"Entre parenthèse, ceux qui n'ont pas compris que j'étais anarchiste (a-crate = sans pouvoir) ont les oreilles bouchées."
Issu de la branche libertaire comme vous.

Aussi, je peux imaginer la bourse comme apparentée au phénomène de ce que j'appelerai de "chaos déterministe" désordre dans lequel les physiciens ont découvert un "ordre" en 1985 qui confirme votre impression d'auto-régulation du marché. Oui, à condition que tout le monde s'y laisse aller en confiance. Or le problème, pour moi, du dérapage de ce système, vient du fait que les plus gros joueurs ne le font pas. Ils "truquent" le système comme on le voit dans les courses de PMU. Ils fusionnent de manière tout à fait paranoïaque, et grossissent de peur de perdre dans une sorte de guerre économique planétaire. Qui n'a pas lieu d'être pour vous, ni pour personne d'équilibré, dans un système ouvert et libre.

P.S: Je ne peux que me juger moi-même dans votre forum, puisque j'ai le même désir de liberté que vous. Du style : "les autres n'ont rien à vous apprendre, ils ne font que confirmer ce que vous savez déjà". Et il y en a pas mal ici qui m'attribuent des défauts (les qualités, c'est plus dur apparemment). Il s'agit d'un fonctionnement normal de la communication. De la confrontation à la pensée de l'autre, différent. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui ont eu le courage de prendre cette initiative de venir vous voir, déjà.

miluz

"le gouvernement n'a pas à règlementer tout et n'importe quoi dans le seul but de faire plaisir à une poignée de personnes au détriment de tout le reste de la population."

Pour résumer : Je suis entièrement d'accord avec vous, sauf que pour moi ces personnes ne sont pas des marginaux du peuple qui font signer des pétitions pour lutter contre la culture de masse avec les moyens qu'ils ont ACTUELLEMENT à leur disposition, mais bien d'une "poignée" de néocons à la tête des multinationales qui la "fabriquent" dans un but de sécurisation extérieure (l'argent et/ou le pouvoir) complètement névrotique. et que tout le monde appelle le néo-libéralisme.

Et comme je lutte contre la culture de masse, je suis venue me renseigner sur la signification exacte de ce terme auprès de vous. Je suis contente d'avoir réussi à affiner ma culture grâce à vos réponses. En espérant vous avoir apporté ma pierre aussi. Et que nous travaillions ensemble, libertaires de tout poil à libérer les esprits de cette suggestion pandémique.

Sur ce,

miluz

"comment peut-on être à la fois libres ET égaux? Je laisse le soin à miluz de nous le démontrer en long et en large sur tous les autres aspects, comme elle sait si bien le faire, quant à moi, je dirai que sur l'aspect économique, c'est tout simplement impossible."

Pardonnez cette intrusion supplémentaire, mais le terme "égalité" dans les principes inscrits dans la Constitution française, encore une fois issue de la déclaration universelle des droits de l'homme (de l'être humain, les féministes tiennent à le revendiquer. Tout comme la "fraternité" d'ailleurs auquel nous opposons le terme "adelphité" - frères ET soeurs), ne concerne que l'égalité des citoyens DEVANT LA LOI.

L'égalité des droits. Article 1er : " Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Le mot "fraternité" est là justement pour compenser les inégalités qui pourraient se manifester par exemple devant le capital, ou l'usage que l'on fait du capital si tu veux. Sachant que la révolution française a servi les intérêts de la bourgeoisie plus qu'au peuple démuni d'où elle est partie (les femmes, notamment), la démocratie a toujours défendu la notion de capital.

Ce qui définit le capital, plus que son évaluation aujourd'hui éléphantesque pour certains au détriment du reste de l'humanité, c'est son origine. Si tu distribues à tout le monde une somme, tu agis en capitaliste. Si de plus il s'agit de la même, il est facile de voir les comportements se différencier. Le fait de constater que les êtres sont différents à travers une somme alouée au départ n'apprend rien sur la façon de rétablir _l'injustice_ (et non le manque d'égalité devant lui) du système tel qu'il est aujourd'hui.

Ceux qui proposent de "redistribuer" les richesses en se servant de la démocratie par un anti-libéralisme politique, restent dans le même schéma. C'est pour ça que je me définis acrate et non anarchiste, où le fait d'être anti-quelquechose ne permet pas de s'en échapper, pour créer de nouvelles formes d'organisation.

Le capital n'est pas le seul créateur de richesses. Ce que je revendique personnellement, c'est la possibilité de laisser vivre sur le "marché" ceux qui ont un autre mode de fonctionnement. Si bien que dans cette diversité, l'amas névrotique de richesses ne pourra pas évoluer vers l'obésité entre les mains des mêmes. Qui usent aujourd'hui de force physique ou morale pour préserver leur monopoles.

En cela aussi, arrêter de fustiger les gens qui n'ont pas besoin de "posséder" des biens pour se sentir heureux. Comme la terre par exemple, comme les nomades, ou les juifs qui dans leur errance ont fait progresser l'humanité. "Les non-dûpes errent" selon Freud qui avait vu dans le "nom du père" l'origine des névroses. Il a oublié de parler du meurtre de la mère, symbolique de nos sociétés patriarcales dîtes capitalistes; mais c'était implicite.

La personne qui aura fait fructifier un capital dans un système aussi aléatoire que la bourse n'a plus besoin d'une descendance généalogique pour fonctionner, aussi ce système, s'il est utilisé dans le respect de la diversité humaine, n'est pas fondamentalement nocif pour moi.

Aussi, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, si cette personne prend conscience qu'elle a arrêté de travailler "au mérite" dans la communauté humaine, elle réalise en même temps qu'elle a du temps libre à lui consacrer. Si le rythme des opérations boursières le lui permet. S'il devient raisonnable. Plus..."naturel".

Ce qui ne manquera pas d'arriver si les multinationales se dégonflent comme nous l'attendons tous. Au lieu d'utiliser la démocratie pour que le vote ultra-précipité des lois leur permette de monopoliser le capital, en privant non seulement les capitalistes d'un argent confortable, confortablement gagné, mais aussi la communauté humaine de sa créativité.

Si ce n'est de son existence tout court. C'est pour ça que la dichotomie gauche/droite n'a plus de sens. Ni la politique. Etant donné qu'il n'y a plus de "polis" dans le discours de ces gens-là.

miluz

Quand à laisser les femmes qui montrent leur corps le faire, sous prétexte de liberté, c'est oublier que la "séduction" fait partie des méthodes manipulatoires réservées à la gente féminine pour survivre dans l'appropriation du capital par les patriarches. Qui les ont "tuées" en tant que mères pour s'établir. Un proverbe franc-maçon dit qu'une maison ne tient debout que si une femme est enfermée dedans. Ce qui explique pourquoi les loges les plus influentes sont exclusivement masculines.

Montrer son intimité à la communauté humaine, c'est ne plus en avoir. Et c'est sacrément humiliant, même si on fait tout pour l'oublier.

Et surtout dire le contraire, pour pouvoir survivre.

miluz

Croyez-vous que les informaticiens à l'origine d'internet n'avaient pas les capacités de créer des réseaux plus ouverts à moins d'avoir des "décénies en retard?"

Sur qui?

R. David

"Montrer son intimité à la communauté humaine, c'est ne plus en avoir. Et c'est sacrément humiliant, même si on fait tout pour l'oublier.
Et surtout dire le contraire, pour pouvoir survivre. "

Et alors, crois-tu que les gens doivent être protégés d'eux-mêmes, et que la loi ne leur permette pas de faire de mauvais choix? Si cette femme s'humilie par sa propre décision (parce qu'elle recherche la facilité, le moins d'effort pour le plus de résultats, comme tout le monde fait naturellement), et qu'elle le regrette plus tard, elle sera plus mature, plus responsable et pourra ensuite persuader les autres femmes de ne pas faire cette même erreur, expérience à l'appuis.

C'est ce qu'on appelle la responsabilité face à ses propres actions. Pourquoi en tant qu'acrate tu te crois permise d'empêcher quelqu'un de faire ses propres erreurs par la loi?

miluz

Avant d'en revenir à la théorie.

Si cette loi est votée, effectivement, nous seront autorisées à empêcher les publicitaires de faire subir des traitements dégradants aux femmes dans leur travail. Sachant qu'une fois entre leurs mains, des femmes en détresse peuvent avec la même facilité, se retrouver droguées, affranchies et mises sur le trottoir, dans les club de strip-tease, ou au bouchon dans le 8ème, puisqu'il s'agit du même milieu.

L'erreur est payée très cher dans ce cas. Sans regret possible. Elle n'ont pas été malignes, tu me diras. Mais ça ne suffit pas comme explication. Ni celle d'une "tendance naturelle au moindre effort". Car dans la réalité, la plupart des prostituées ont été violées par leur père, un frère ou un cousin; parfois très jeunes. Ca arrive à des petites filles de six mois, sans que personne n'ose le déclarer. Tu ne peux pas parler de choix dans ce cas.

Ces hommes qui vivent du pillage de l'intimité des femmes qui ne savent pas se protéger parce qu'elles ne l'ont pas appris, ont aussi peu de considération pour elles qu'un morceau de viande. Ils éprouvent du dégoût, si ce n'est de la haine; à en juger la mort prématurée de la quasi-totalité des prostituées. On en parle jamais à la télé.

Article 5 : "Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou _dégradants_."
"ou dégradant", est là pour montrer qu'il y a des degrés dans l'horreur. A un degré moindre, les femmes qui vivent de la séduction n'ont pas appris dans leur famille à se respecter elles, ni leurs véritable désir, mais à respecter celui des hommes, à respecter la loi domestique, la loi "privée" des hommes. Et malgré une liberté historique pour eux, il n'y a toujours pas d'auto-régulation.

Les dérives des mauvais traitements subis par les femmes sont toujours extrêmement graves. Alors ma question est : si ce n'est actuellement pas de faire respecter une loi par les publicitaires de manière à les empêcher de continuer de répandre une permissivité absolue sur le corps de la femme à travers les postes de télévision, les journaux, les affiches et les banières-web, que proposez-vous? Comment pouvez-vous les en empêcher plus facilement et plus rapidement?

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"Pourquoi tu te crois permise [d'empêcher quelqu'un de faire quelquechose] par la loi.
Permise par qui? Le thread commence par cette question. "De quel droit devriez-vous pouvoir imposer [...] par la loi?".

"De quel droit?", implique une notion de droit.

Puisque les publicitaires continuent d'exploiter le corps de la femme, en montrant l'exemple à tous les hommes et toutes les femmes du monde, à l'intérieur de tous les foyers du monde, sans être capable de s'auto-discipliner, nous disons de quel droit?

Nous aussi.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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