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10 mai 2007

Commentaires

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Serge Rouleau

Bien sur qu'il faut dénoncer toutes les formes de vols. Toutefois, en supposant que l'accusation soit confirmée, les pétrolières me volent 300$ par année (20 000 km X 10 litres par 100 km X 0,15$ par litre) alors que le gouvernement me vole plus de 60% de ce que je gagne.

De plus, les pétrolières font la pluie et le beau temps parce que la capacité de raffinage est présentement moindre que la demande. Pourquoi ? Parce que depuis trente ans les écolos, grâcement subventionnés par les gouvernements, s'opposent systématiquement à la constructiuon de nouvelles raffineries.

Yan

Offre et demande simplement. Le fait que les gens sont encore capable et paient le prix demandé du litre démontre que le prix est encore valide. Pour ma part je déménage au Japon dans trois ans, bien loin du Québec merci, et je n'aurai plus de voiture et les couts y étant reliés. M'ayant acheté une voiture, j'ai accepté les prix élevés et je savais que ceux-ci n'allaient pas descendre de si tôt. La meilleure solution pour que mon gaz me coute moins cher: 1) Me voler moins de mon argent en taxes et impots pour que je puisse payer mon gaz plus facilement, 2) enlever les taxes sur l'essence pour que le prix soit véritablement celui des pétrolières.

De plus, je ne vois pas encore ceux qui chialent contre ces prix à la pompe contre le prix bien plus élevé de l'eau en bouteille, qui sans être sans importance, est bien moins en demande ou rare que le pétrole.

Yan

Aussi je n'ai aucunement à condamner les pétrolières. Le gaz qui m'est vendu a été produit par des individus et libre à eux de demander le prix qu'ils désirent et aussi libre à moi de refuser de payer. Ah oui, contrairement à l'État, les pétrolières me donnent encore le choix de payer ou non.

Catherine Arnault

Qui assure la recherche et le développement pour que monsieur X puisse mettre de l'essence dans son camion? Le Saint-Esprit? Non les pétrolières. Sans la recherche et les missions de prospection à travers le monde rien de tout cela ne serait possible. Les gens s'imaginent peut-être que le pétrole, ça pousse dans les arbres? Et bien non il faut des chercheurs, des techniciens, des ingénieurs et de la technologie pour aller l'extraire du sol, le transformer, le raffiner.

Que le gouvernement commence par baisser sa propre taxe sur l'essence. Qu'il cesse de subventionner à coup de milliards cette industrie a même nos impôts.

Depuis 1990, le Bureau de la concurrence a mené, cinq enquêtes de grande envergure liées au secteur de l’essence. À chaque occasion un rapport détaillé. Il n'y a aucune preuve qui démontre que les augmentations périodiques de prix résultent d’une conspiration nationale visant à limiter la concurrence quant à l’offre d’essence ou d’un comportement abusif de la part de sociétés pétrolières dominantes sur le marchée.

Quand le prix augmente, il faut faire des choix et changer nos habitudes.

Mais bon le Quebecois moyen sera toujours rempli de contradictions. Nous sommes tous en faveur de l'environnement (mais oui mais oui) mais ne touche pas à ma pompe à 86c le litre. ;)))

Francois Mottard

N'importe qui avec un minimum de compréhension en économie sait qu'à court terme le prix de fabrication n'a pas beaucoup de lien avec le prix de vente. Les automobilistes n'achètent pas du Light Sweet Crude ou du Brent, ils achètent de l'essence.
Le prix de l'essence et le prix du pétrole se suivent souvent mais, il y'a des exceptions. Quand une raffinerie ferme à cause d'une explosion ou d'un ouragan, la raffinerie n'achète plus de pétrole et ne produit plus d'essence, la demande de pétrole baisse et l'offre d'essence baisse, le prix du pétrole baisse et le prix de l'essence monte.
L'essence est une commodité qui se transige sur le New York Mercantil Exchange. Les études économiques qui prennent le prix du pétrole comme référence plutôt que le prix du Reformulated Gasoline Blendstock for Oxygen Blending n'ont aucune crédibilité.

Le prix du marché pour les contrats d'essence est disponible là
http://www.nymex.com/index.aspx

Si je produis 10 widgets par jour et que 15 personnes en veulent, peu importe les voeux pieux et le contrôle de prix, je ne pourrai pas en vendre 15 par jour.


François 1

C'est quand même ironique de voir notre go-goche écolo venir se plaindre de la pseudo-collusion des pétrolières pour maintenir les prix de l'essence élevés car quel facteur est plus dissussif qu'un prix élevé pour contraindre les consommateurs à bien réfléchir avant d'utiliser un bien? Les prix élevés de l'essence sont ce qui peut arriver de mieux pour notre envoronnement et notre go-goche devrait remercier le ciel pour cette bouffée d'air frais, mais ils n'ont RIEN à voir avec quelque collusion que ce soit. Comme Monsieur Mottard l'a écrit, plusieurs enquêtes récentes et indépendantes ont démontré hors de tout doute que la pseudo-connivence relève beaucoup plus d'un mythe très cher à nos gauchistes que de la réalité pourtant fort simple du commerce: offre - VS - demande!!!

De plus, si complicité entre les grandes pétrolières il y avait, où était-elle, cette vile complicité lorsque les prix de l'essence descendaient de façon abrupte il y a quelques mois? Comment se fait-il que ces grosses méchantes pétrolières capitalistes, apparemment capables de pousser les prix à la hausse étaient-elles soudainement incapables de freiner ces mêmes prix à la baisse?

Le prix de l'essence est tributaire d'une multitude de facteurs et notre Régie de l'Énergie bien Québécoise n'aide en rien la situation en déterminant un prix plancher artificiel pour prétenduement protéger la compétition car les autres provinces n'ont PAS, elles, ce genre d'intervention et les prix de l'essence y sont souvent beaucoup moins élevés qu'ici... Étrange non?

Guillaume Filion

Je crois que Nathalie Elgrably a donnée une explication intéressante aux hausses du prix de l'essence dans son éditorial du 3 mai disponible sur le site de l'IEDM: http://www.iedm.org/main/show_editorials_fr.php?editorials_id=520

Philippe texier

Le prix de l'essence monte: Youppi !!

Il y a de cela 5 ans, tanné d'entendre mes amis se plaindre des banques et des compagnies pétrolières, j'ai décidé de régler mon problème. Avec mes enfants, nous avons fondé un fonds de placement: "Barber's shop fund". ( Pour stimuler mes enfants à investir à long terme selon la philosophie de David Chilton ) La devise de notre fonds est : "If you can't beat them, join them." Elles avaient 20 et 21 ans à l'époque et déposaient, et déposent toujours, 10% de leurs revenus quels qu'ils soient dans le fonds. Au début, c'était des revenus de pourboire, maintenant qu'elles travaillent dans leur profession ça grimpe pas mal.
Nous investissons uniquement dans les multinationales et principalement dans les banques et les pétrolières. Ce n'est pas aussi payant qu'on pourrait le penser. (C'est un mythe de croire que c'est là que se trouve le Clondyke). Cependant on en retire un bénéfice psychologique immense: On est content quand tout le monde se plaint.

Philippe

David

Monsieur Martel

Je ne suis pas un libertarien, mais je ne suis tout de même pas d'accord avec vous. Je considère que du point de vue environnemental, la hausse des prix de l'essence est une très bonne chose et va forcer les gens à rationaliser son utilisation.

Mais en supposant comme vous que l'augmentation du prix de l'essence est une catastrophe, celle-ci est causée principalement par l'État. Voici trois interventions de l'État qui pousse à la hausse le prix de l'essence:

1) Taxes

2) Prix plancher

3) Guerres impérialistes (en collaboration avec les pétrolières qui financent les caisses électorales)

Si vous tenez tant que ça à ce que les prix de l'essence soient bas, exigez de l'État qu'il abolisse ces trois interventions et diminuez votre consommation
d'essence, ce qui forcera les détaillants à baisser leurs prix.

Cependant, si je me fie au comportement du consommateur, je considère que le prix de l'essence n'est pas encore assez cher au Canada. Ça va prendre d'autres hausses pour forcer les consommateurs à diminuer leur consommation d'essence, ce qui sera une très bonne chose pour l'environnement. Je vais même aller plus loin, je préfère me faire voler par le gouvernement par des taxes sur l'essence plutôt que de me faire voler par les impôts.

Vivement une augmentation des prix de l'essence, c'est une très bonne chose!

Frederic Levesque

Je suis tout a fait d'accord que le prix de l'essence plus élevé force les gens à réduire leur consommation mais je suis bien tanné que le prix joue au yoyo. Pourquoi le prix change-t-il si souvent et si rapidement? Avec un prix autour d'1$ le litre à long terme, on aurait le temps de s'habituer et d'adapter nos habitudes. Mais là le prix varie de 30% en l'espace de quelques mois.

David

@François 1

C'est faire preuve d'une mauvaise foi dogmatique que de nier un fait aussi évident: IL Y A UNE COLLUSION ENTRE LES PRÉTROLIÈRES POUR LA FIXATION DES PRIX, que ce soit pour baisser ou monter les prix! De tels profits shylockiens ne peuvent provenir que d'une telle collusion.

Cependant, connaissant la tendance monopolistique de l'État, il ne faut surtout pas qu'il intervienne là-dedans!

L'État est un des principaux responsables de cette collusion. Une telle collusion ne pourrait pas survivre très longtemps dans un véritable libre-marché, car de nouveaux concurrents viendraient anéantir cette collusion.

David

Monsieur Rouleau.

Quand les écolos s'opposaient à la construction de raffineries, ils ne le faisaient pas juste ça pour éliminer la pollution dans le voisinage. Ils savaient fort bien que cela allait entraîner une augmentation des prix de l'essence, ce qui est une bonne chose.

Pour une fois que les écolos font vraiment quelque chose de positif, il ne faudrait pas les critiquer!

Catherine Arnault

Il y a eu 5 commissions d'enquête uniquement en Californie pendant l'année 2004. Aucun scandale n'a été découvert. Mais pour vendre un journal et donner du panache a un bulletin de fin de soirée, rien de mieux que de crier à la conspiration cosmique. Il faudrait peut-être appeler Mulder à la recousse.
:)))

gabrielle Ladouceur-Despins

Je suis allé lire l'article, et je ne comprends toujours pas ce qu'est un "profit raisonnable" selon eux et comment le définir!

Est-ce que les jouets coutent plus chers à entreposer le 23 décembre que le 26? Suivant cette étude, on devrait donc déduire qu'il y a ici exploitation des clients le reste de l'année...

Je ne suis pas dans le secret des dieux, et je ne peux pas savoir sans l'ombre d'un doute s'il y a ou non collusion entre les firmes, cette étude n'est d'aucun intérêt

gabrielle Ladouceur-Despins

(problème informatique pardon)

Je ne suis pas dans le secret des dieux, et je ne peux pas savoir sans l'ombre d'un doute s'il y a ou non collusion entre les firmes. Ceci dit, cette étude n'est d'aucun intérêt ni d'aucun éclairage sur la question. Une étude économique qui exclut totalement l'évolution de la demande n'es absoluement pas convaincante.

Philippe

« Le prix réel qu'elles devraient nous charger » est un concept qui n'existe pas.
« Le profit raisonnable » est un autre concept qui n'existe pas .

Ensuite, les pétrolières ne volent personne dans la mesure où ceux qui achètent de l'essence le font tous de façon libre. Qui plus est, ils sont obligés de faire avec une taxe immense sur le produit qu'ils offrent. Les gouvernements sont tellement hypocrites dans cette histoire. Surtout qu'ils sont les premiers à chiâler contre la pollution du pétrole, et une hausse de prix fera assurément diminuer la consommation, donc la pollution. Mais hey, ce sont les mêmes qui se font conduire dans des limousines.

Pour ma part, je marche pour aller travailler et pour faire des emplètes quotidiennes. Je suis pratiquement indépendant du pétrole. Y'a moyen d'être moins dépendant du pétrole sans nécessaire diminuer sa qualité de vie, il faut simplement faire les bons choix.

Philippe LeBel

@Philippe

Tu as «partiellement» raison quand tu dis être indépendant du pétrole lorsque tu fais tes emplètes en marchant. Je fais la même choses et c'est certainement une bonne idée. Mais il me reste tout de même un goût amer quand je pense à tout ça. Je ne me sens pas indépendant ni libre du tout en fait... Je m'explique :

Je ne me sens pas original de te dire que tout ce que tu consommes dépend du pétrole puisqu'il lui faut être transporté. Donc : tu n'es pas «indépendant» du pétrole puisque le prix de tes emplètes dépendra fortement du prix de production, transport et tout le bla bla. Source d'énergie utilisée : pétrole et autres dérivés.

Les gens consomment peut-être le «pétrole» de façon libre, mais ils ne sont pas libre dans leur consommation d'«énergie» dans la mesure où ce qui nous est offert est dominé par le pétrole. Les autres sources d'énergies ne sont que peu ou pas disponibles. Les pétrolières savent jouer sur ce point : La demande reste inchangée quel que soit le prix, la consommation se maintient car il existe peu de produits de substitution. La seule liberté offerte serait donc d'aller soit chez Shell, Petro-Canada ou Ultramar. Quelle belle liberté ! (sic)

Marcher n'est certes pas une option pour tous. L'urbanisme moderne et nos magnifiques banlieues ne sont que «célébration» de la voiture. Marcher et bicyclette : belles solutions, mais à faibles impacts. Effets nulles prouvées jusqu'à maintenant.

Le système de transport en commun alors !(?)... Victime de son propre insuccès. «Plus c'est poche, moins je l'utilise... moins je l'utilise, plus c'est poche. Alors : je prends l'auto.»

Le char hybride qui nous est offert sur le marché alors !(?)... Très peu efficace et certes pas à la hauteur de ce qui existe : http://www.vehiculevert.org/ (faites un petit tour rapide sur ce site pour vous en convaincre)

Le danger de cette (ces) technologies pour l'industrie pétrolière : diminution «substantielle» de la demande, perte de la dépendance des consommateurs par l'arrivée d'une concurrence! (sic)

Le danger de cette (ces) technologie pour l'industrie automobile en général : moins de pièce (moins de visites chez le garagiste), fiabilité des voitures ! (sic)

Moi j'y vois une habile et machiavélique manipulation de l'offre pour mieux assouvir le(s) consommateur(s). Et vous?

Exprimez votre liberté en dénonçant la collusion oligopolo-carteliste du duo industries pétrolières-automobiles et en dénonçant notre dépendance (actuelle) envers le pétrole et la voiture.

Je m'attends néanmoins à ce qu'un libertarien me réponde en disant que c'est la faute «unique» du gouvernement.

Tym Machine

Personnellement je suis content d'une certaine façon, achetez-vous une auto hybride et fermez-vous là. Les pétrolières ne sont pas comme Hydro-Québec, ils vendent leur énergie.

Je me souviens d'un temps où j'étais pompiste et que les gens trouvaient ça cher à 65 cents, maintenant que c'est le double, est-ce que votre salaire a monté de 100% depuis 10 ans?

Le Québecois est souvent un cheap qui fini par payer plus cher ce qu'il croit économiser. On pense souvent que c'est les SUV qui consomment le plus. Erreur, ce sont vos vieilles minounes des années 80. Mettez-moi cela sur le tas svp et allez vous chercher une Toyota Echo ou une autre voiture plus efficace. Les vieilles minounes, elle te coûte pas cher à l'achat mais elle pollue et gaspille du fuel pour rien. Une seule solution: la cour à scrappe pour minoune.

Finalement, faites comme Philippe et déménager à côté de votre travail. Les gens veulent la quiétude de la banlieue et prendre leur voiture, payez pour et arrêtez de chiâler. Quand vous serez plus logique et conséquent, vous reviendrez...

Take care and so long...

Yan

La voiture entièrement électrique et de très haute performance existe déjà. Simplement une question de temps avant qu'elle soit abordable pour la plupart des gens:

http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1

Un peu comme les réfrigérateurs, les toilettes dans les maisons et la télévision couleur, les automobiles électriques verront leur prix diminuer et leur qualité augmenter à mesure que la demande pour une source d'énergie alternative (ou plutôt un produit équivalent ayant une autre source énergétique) augmentera, incitant ainsi la recherche et les industries dans ce domaine. Plus le prix de l'essence augmente, plus les avancées dans le domaine des moyens de remplacements alternatifs progressent.

Catherine Arnautl

Moi je pose la question en quoi un oligopolo-carteliste de l'État, est-il mieux qu'un oligopole-Cartéliste d'une ou plusieurs entreprises privées.
Dans l'histoire, beaucoup de monopole et de fusion ont avec les années disparu. Regarder GM qui connaît en ce moment des problèmes considérables
Le gouverne lui, son monopole est perpétuel et ne dites pas que cela profite aux consommateurs. Il n'y a aucune concurrence, ni possibilité un jour de concurrence potentiel.

Carl-Stéphane Huot

Bah! Cette histoire de bazous verts est loin d'être la panacée que prétendent les écologistes. Premièrement, la batterie est encore très lourde pour la charge qu'elle peut emporter (100 kg / heure d'autonomie, si on roule sur le plat, à vitesse très régulière et qu'on n'a pas de vent de face). La recharge est très longue (quelques heures). La batterie, en s'usant, prend de moins en moins de charge et doit être changée après 6 ans, ce qui fait qu'il est moins coûteux de la scrapper et d'en acheter une neuve. (Ce qui, en passant, réduit sa valeur économique du tiers, en tenant compte d'une espérance de vie actuelle de 10 ans pour les motorisées à essence.) En plus, les réseaux électriques actuels ne sont pas assez puissants pour répondre à l'appel de puissance demandée par tous les véhicules qui chercheront à se recharger à l'heure du souper -il manque un bon 25% au Québec, sans compter les réseaux de distribution à revoir. Enfin, hors Québec, la méthode de production d'électricité au charbon ou au gaz ne réduit que de moitié le problème d'émission de CO2. (Avec le nucléaire par contre, pas ce genre de problème mais il va falloir que les écolos prennent leur gaz égal.)

Bruno Vallée

Cher monsieur Martel,

Puisque vous avez amorcé cette controverse parfaitement idiote et oiseuse, autant la poursuivre.

Désolé de la brutalité des propos qui vont suivre, mais l'imbécillité soi-disant« politisée » me donne de l'urticaire.

Premièrement, contrairement à ce que vous affirmez, personne n'est « l' otage » des pétrolières, puisque personne n'est obligé de conduire un VUS énergivore, de vivre à trente kilomètres de son lieu de travail ou de chauffer sa maison au mazout. Personne.

Deuxièmement, se plaindre des prix de l'essence est tout aussi enfantin qu'inutile. Il y a une collusion entre les pétrolières pour fixer les prix ? Je n'en sais rien, mais vous pouvez le penser si ça vous excite : les sombres complots ont présentement la cote auprès de la petite bourgeoisie « politisée ». Les « pétrovoleuses » (pour reprendre votre vocabulaire de potache) abusent de la situation ? Probable. Et après ? Vous ne pouvez pas savoir comme je m'en fous ! J'ajouterais à cela que les pétrolières ont parfaitement raison de tirer un profit maximal d'un produit aussi en demande que l'essence. Si j'étais président d'une pétrolière, c'est exactement ce que je ferais, sans le moindre état d'âme. Au grand bonheur des actionnaires, soit dit en passant. À mon avis, c'est de bonne guerre. Si des gogos sont assez bêtes pour conduire des Hummer quand l'essence est à $ 1,15 le litre, et bien c'est leur droit. Mais qu'ils ne viennent pas se plaindre. Faudrait-il que l'état intervienne pour protéger les pauvres automobilistes contre les méchantes pétrolières ? Bof... Si cette perspective vous remplit d'exaltation « citoyenne », tant mieux pour vous. On se distrait comme on peut, dans la vie... Vous n'avez qu'à regarder cette pauvre Françoise David pour vous en convaincre. Après cette remarque joyeusement fielleuse, j'ajouterais que les dirigeants des pétrolières sont certainement bien plus intelligents que vous ne l'imaginez, et qu'ils vont s'arranger pour maintenir l'équilibre leur permettant de profiter au maximum de la ressource pétrole sans détruire le marché, ce qui irait contre leurs propres intérêts. Question prix de l'essence, il n'y a donc rien à dénoncer, rien à condamner. D'ailleurs, pas besoin d'être bien courageux pour « condamner » les pétrolières : tout le monde le fait ! Encore une fois les pauvres idiots qui se lamentent sur les prix de l'essence n'ont qu'à modifier leurs habitudes s'ils en ont marre de se faire plumer.

Comprenez moi bien : il ne s'agit pas de défendre les pétrolières (elles n'en ont pas besoin), mais simplement de rejeter tout jugement moral sur l'activité économique, donc sur l'histoire. Je suis cynique ? Si vous voulez. Mais le cynisme désinvolte est plus près de la réalité que le pénible idéalisme de « gôche » que l'on sent mijoter dans votre missive soi-disant « provocatrice ».

En terminant, monsieur Martel, si vous voulez tellement écrire des niaiseries pseudo-politisées, « L'Aut journal » va sûrement vous accueillir...


Bruno Vallée
Québec


Mathieu Bédard

C'est tellement facile et pratique de tomber dans la théorie du complot quand on est illetré économique...

Philippe LeBel

@Bruno Vallée
Y'a d'autres façon d'argumenter... On se demande pourquoi la droite est catégorisé sous les termes «enragés» et «fiels».

Ta pensée linéaire et binaire est désolante. «Prendre» ou «ne pas prendre» l'auto n'est pas la véritable question. La véritable question qui impliquerait le choix réellement libre du consommateur serait: prendre char électrique, char biodiesel, char pétrole, char hybride, char hydrogène, char nucléaire, char d'assaut, etc. Pour tout autre produit de consommation, il en va ainsi... pour nos déplacements quotidiens, nous n'avons pas ce choix. Faut-il l'accepter comme tel et se dire que l'histoire nous conduit exactement à cette situation actuelle? «On ne peut pas faire autrement, c'est comme ça!» (C'est l'illusion préféré et commune aux idéologues)

Les moyens alternatifs doivent être fortement améliorés avant d'être une alternative justement. Il est souvent moins long de prendre l'auto que d'utiliser le transport en commun, même avec le traffic.

Les gens sont incités à sortir des villes et s'étendre en périphérie. Un peu de lecture sur les écoles de pensées en urbanisme t'aiderait à comprendre ce phénomène.

Les pétrolières sont, et tu as raison de la mentionner, intelligentes... elles remarquent que l'élasticité de la demande est nulle et que donc la demande ne diminue pas avec la hausse des prix. Elles surfent donc sur cet idylle... collusion? je ne sais pas non plus, mais je suis persuadé qu'une entente tacite existe. C'est suffisant pour appeler ça un oligopole et ça ne te dérange pas... ah bon !

Mais à te lire , je vois que ce qui est à dénoncer ce ne sont pas les pétrolières. C'est la pensée linéaire et binaire: «On ne peut pas faire autrement ! c'est comme ça !» ragnagnan...

Philippe LeBel

@Mathieu Bédard
C'est tellement facile et pratique de tomber dans la facilité argumentative lorsqu'on est idéologue. Si argument il y a...

Mathieu Bédard

Si l'élasticité de la demande est nulle c'est qu'une infime augmentation des prix fait chuter la demande radicalement. Allez kamarade, je t'en veux pas, tu voulais dire que la demande est parfaitement élastique, même si je crois pas que ce soit vrai.

Ce que je trouve particulièrement drôle c'est que vous êtes tous tombé dans le panneau. Ce mail a été mis sur le blog par cynisme, pour qu'on puisse constater son illettrisme économique.

Reste qu'un vol, c'est faire usage de la force pour prendre ce qui appartient à quelqu'un d'autre. Comment est-ce qu'on peut dire que ti-gars au bord de la rue qui vend son gaz il te vole en t'offrant quelque chose dont t'as besoin?

Les compagnies pétrolières sont les héros des temps moderne. Elles parcourent le monde à la recherche de ce qu'on a besoin et nous l'amène tout près de chez nous. Elles méritent des nobels.


Philippe LeBel

@Mathieu Bédard
Non... essayons de bien se comprendre... «Élasticité de la demande nulle» = «la demande n'est pas élastique». Ce sont des synonymes. Je pourrais aussi dire : «demande inélastique» par synonymie encore une fois.

Un élastique s'étire, et se rapetisse. «Mais, la demande n'est pas un élastique!!» me diras-tu. Alors ça s'appel une métaphore... Pour bien expliquer la comparaison avec un élastique : si je dis que la demande est un élastique, alors elle peut varier grandement. (Souviens-toi de l'élastique qui s'étire et se rapetisse)
Si en revanche elle n'est pas un élastique : alors elle est rigide et ne varie pas...

On se comprend jusqu'à maintenant?

Je ne suis pas illétré et je sais lire et comprendre ce que je lis. Et toi?

Moi non plus je ne t'en veux pas... il fallait juste s'entendre sur ce qu'est un élastique. Le plus compliqué est certe la métaphore. Peu intuitif peut-être...

Philippe LeBel

@Mathieu Bédard
Non... essayons de bien se comprendre... «Élasticité de la demande nulle» = «la demande n'est pas élastique». Ce sont des synonymes. Je pourrais aussi dire : «demande inélastique» par synonymie encore une fois.

Un élastique s'étire, et se rapetisse. «Mais, la demande n'est pas un élastique!!» me diras-tu. Alors ça s'appel une métaphore... Pour bien expliquer la comparaison avec un élastique : si je dis que la demande est un élastique, alors elle peut varier grandement. (Souviens-toi de l'élastique qui s'étire et se rapetisse)
Si en revanche elle n'est pas un élastique : alors elle est rigide et ne varie pas...

On se comprend jusqu'à maintenant?

Je ne suis pas illétré et je sais lire et comprendre ce que je lis. Et toi?

Moi non plus je ne t'en veux pas... il fallait juste s'entendre sur ce qu'est un élastique. Le plus compliqué est certe la métaphore. Peu intuitif peut-être...

Mathieu Bédard

Relis ce que t'as écrit karamarade;

"elles remarquent que l'élasticité de la demande est nulle"

Les mots ont une signification. Là on parle d'économie, et en termes économiques, une demande dont l'élasticité est nulle, c'est une demande capricieuse qui suit pas lorsqu'il y a une augmentation de prix, soit le contraire de ce que t'as écrit derrière. C'est pas rien que moi l'illuminé qui le dit, prends n'importe quel livre, même wikipédia si il faut, kin; http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lasticit%C3%A9_de_la_demande . C'est bien d'avoir essayé d'utiliser des termes économiques, mais quand on les maitrise pas ça donne pas des ben ben bon résultats. Pas besoin de continuer à t'entêter, t'as tort t'as tort, c'est tout. C'est pas grave hein.

Allez, je t'en veux pas kamarade et je te pardonne le ton condescendant, je sais que tu fais de ton mieux.

Philippe LeBel

@Mathieu Bédard
Lisons Wikipédia alors : «Quand l’élasticité est nulle, la demande ne varie pas quand le prix varie. La demande reste inchangée quel que soit le prix. C'est notamment le cas des produits de première nécessité : bien que le prix augmente, la consommation se maintient car il existe peu de produits de substitution. Lorsque le prix baisse, la demande n'augmente pas nécessairement.»

Pour paraphraser ce que je disais c'est que les pétrolières profitent de cette situation. Elles ont beau augmenter les prix, la demande ne change peu ou pas. Elles engrangent plus de profits. C'est logique.

J'ai dit : «l'élasticité de la demande est nulle et que donc la demande ne diminue pas avec la hausse des prix.»
wikipédia a dit : «bien que le prix augmente, la consommation se maintient car il existe peu de produits de substitution»

Je sais que je pense pas comme toi, ça veux-tu dire que je lis pas comme toi? Possible, il faudrait faire une étude la-dessus...

Je sais que t'es bon en économie, tout les libertariens le sont, car c'est ce qui les défini... alors je vais t'accorder le «bénéfice» du doute. Ma fierté en prend un «coût». (sic)

Philippe LeBel

logique libertarienne selon Mathieu :
«Si l'élasticité de la demande est nulle c'est qu'une infime augmentation des prix fait chuter la demande radicalement.»

Ceci est égal (selon Mathieu) en tout point à la proposition qui suit selon wikipédia dont Mathieu ce sert pour comprendre l'économie, il m'en a fourni lui-même la référence (merci Mathieu!):

«Quand l’élasticité est nulle, la demande ne varie pas quand le prix varie. La demande reste inchangée quel que soit le prix.»

François 1

@ david

J'imagine que vous pouvez nous citer vos sources lorsque vous affirmez ce qui suit: "IL Y A UNE COLLUSION ENTRE LES PRÉTROLIÈRES POUR LA FIXATION DES PRIX,"!!!
Nous attendons donc ces références objectives et impartiales avec une certaine impatience...

Philippe LeBel

@François 1
David n'a probablement pas d'espions pour te le prouver. Il ne peut pas non plus se soustraire au fardau de la preuve. C'est donc une question piège... Bravo! bien joué... Par contre et pour le défendre, car je crois aussi qu'il y a cartel, si tu t'aventures dans cette logique tu ne peux pas non plus conclure à la fausseté simplement parce qu'on ne peut pas prouver la vérité de l'affirmation. C'est de la logique élémentaire.

Reconnaissant que le nombre de joueurs (raffineurs) est restreint, reconnaissant aussi que la demande est inélastique (désolé Mathieu...), je crois qu'il est raisonnable d'affirmer qu'une situation d'oligopole s'est installée. Le nombre d'oligopoleurs étant restreint, ces derniers ont la possibilité de se mettre d'accord pour fixer un prix supérieur au prix d'équilibre et ainsi de sortir de la concurrence et d'acquérir un pouvoir de monopole à travers un système d'entente que l'on nomme cartel. Cependant, je te l'accorde, en situation d'oligopole, les producteurs n'adoptent pas toujours un comportement coopératif et choisissent parfois de ne pas coopérer et de rester en situation de concurrence. C'est ici que l'entente tacite entre les raffineurs survient, surtout lorsque la demande ne fluctue pas. Un ou quelques joueurs n'ont qu'à initier le mouvement et paff! tout le monde suit. Tout le monde y gagne ! La coopération, qu'elle soit formelle ou informelle, est tout à fait avantageuse. La situation est idéale ! Se soustraire à cette dynamique pourrait être payant à cours terme pour un des joueurs, mais par itération, la dynamique pourra lui être désavantageuse plus tard. Peut-être même que se soustraire du jeu est tout à fait désavantageux puisque même si les autres joueurs vendent plus chers, la demande ne fluctuant pas, la marge de profit sera plus grande pour les autres. Le jeu est donc faussé. C'est un cas très pernicieu, et c'est ici que les tribunaux et les enquêtes en cours nous aideront p-e à mieux cerner le problème.

Je ne comprends toujours pas pourquoi, par contre, les libertariens (p-e pas tous) endosse cette situation et la considère naturelle. Un oligopole, qu'il soit en situation de cartel ou non, est-il souhaitable dans votre philosophie? Je pose la question, car je suis ignorant sur ce point.

L'un m'a répondu à peu près comme suit : «que dire du monopole d'État». Je n'y ai pas répondu parce que ce n'est pas une réponse... c'est s'y soustraire... alors je ne veux pas cette réponse, car ce n'en est pas une.

Alors : l'oligopole est-il souhaitable pour les libertariens?

Catherine Arnault

Intéressant Phillipe!
À ta question, je pose une seconde question à tous. En quoi un Oligopole étatique intouchable est-il plus viable qu'un monopole Privée qui pourrait très bien disparaître dans le futur. Faut-il briser le monopole pétrolier grâce à une loi? Et si dans quelques années une autre entreprise issue de cette rupture domine à nouveau le marché? Il faut encore intervenir ? Faut-il blamer les alliances entre les entreprise? Plus une alliance est importante, les risques d'erreurs ne sont-ils pas plus important?

R.David

Au lieu de s'obstiner sur des élastiques et pointer des doigts, prenons ça d'un autre sens:

À mesure que le gouvernement intervient pour "protéger" le client, les prix augmentent. On en a la preuve juste à regarder ce qui se passe: il y a plus de contrôle, ça coute plus cher. Si les prix du pétrole descendait avec le temps, on dirait "wow les interventions gouvernementales ont bien fonctionné", mais le contraire est vrai.

Quelqu'un qui a avalé l'hameçon de la propagande du gouvernement (comme Philippe Lebel, on t'en veut pas, tu as probablement été éduqué par le gouvernement) sera naturellement incliné à demander encore plus de ce qui ne fonctionne pas.

Les libertariens qui regardent les faits économiques et les résultats sur le terrain dans des situations semblables viennent proposer de renverser l'intervention du gouvernement, autrement dit "Arreter de faire ce qui fait que les prix augmentent".

La preuve que moins d'intervention du gouvernement ferait baisser les prix: s'il baisse sa taxe, on va payer moins cher le gaz. Si seulement les théories de complots de collusions étaient aussi faciles à prouver!

Toute entrave au libre-marché est contre l'intérêt du consommateur, et ceci n'est qu'un des millions d'exemples qu'on pourrait imaginer sur de quelle façon le gouvernement peut venir mettre des bâtons dans les roues des gens.

Effectivement, un oligopole sur le pétrole est quelque chose de menaçant. Donc il faut enlever les entraves à plus de compétition pour s'assurer que ces corporations ne prennent pas leur place au top du marché pour acquis.

Et si un oligopole sur une denrée (bien qu'essentielle) n'est pas souhaitable, on réussira pas à me faire avaler qu'un état centralisé, qui a le monopole sur la réglementation du marché et l'initiation de la violence peut être moins pire!

Numero 3

Les pétrolières se tapent la prospection, l'extraction, le transport vers le site de raffinage, le raffinage comme tel, le transport vers les stations-service, la commercialisation, et souvent la vente en tant que tel. Pour tout cela, les pétrolières fixent un prix qu'elles estiment juste.

Arrive ensuite les gouvernements. Ils ne font que mesurer si la pompe est précise, une fois aux cinq à dix ans, dictent des normes sur papier que les détaillants se doivent de respecter, sous peine de fortes amendes, et envoient des inspecteurs pour voir si tout se passe bien. Pour ces quelques trucs, ils ajoutent 40% au prix fixé par les pétrolières.

En résumé, les pétrolières se tapent plus de 99% du travail, contre à peine 1% pour les gouvernements. Les pétrolières encaissent 60% du prix de vente, et les gouvernements 40%.

Ma question: Qui sont les voleurs?

Philippe LeBel

@Numero3

Réponse : les deux. Le gouvernement ne disait rien avant, pourquoi? parce qu'ils empochent. Maintenant qu'il y a de la grogne : il y a du capital politique à aller chercher (ex : Claude Béchard)

Mais tu ne réussiras pas à me faire verser une larme sur le sort des compagnies pétrolières.

Alors tu endosses l'oligopole et tu estimes le prix juste. T'as le droit.

Etienne

Quelques points qui me semblent importants et qui n'ont pas été mentionnés:

- la quantité de monnaie en circulation augmente de 10+ % par année. Quelqu'un quelque part en a de plus en plus dans les poches, et ce sont les prix les plus flexibles qui réagissent le plus. Je m'inquièterais bien plus de collusion si le prix était fixe.

- le prix du brut est contrôlé par les grandes pétrolières ETATISEES de l'OPEP, pas par les compagnies privées.

- le consommateur moyen ne veut pas d'un char "vache". C'est même pas la peine d'en commercialiser un seul modèle. Aucune conspiration là-dedans. Même la Prius, qui ne se vend à peu près qu'aux écolos, passera de 1,5L à 1,8L en 2009. Le consommateur moyen veut des horsepower et il est prêt à payer pour. Quoi qu'il en dise, il AGIT en conséquence.

- si le prix de l'essence est trop élevé, alors vendez celle qui se trouve dans votre réservoir! Vous pensez en avoir besoin plus tard? Alors dites-moi, quel pétrole ne se trouve pas dans le réservoir de quelqu'un qui pourrait s'en servir plus tard? Celui des Irakiens pourrait sûrement leur servir plus tard.

- le prix correct d'un billet au centre Bell, c'est le prix qui fait que tous les sièges sont pleins, et pas un cent de moins. Le prix correct de l'essence, c'est celui qui permet de vendre tout ce qui sort des raffineries, et pas un cent de moins. Ceux qui ne sont pas contents sont libres d'en raffiner dans leur garage. Ils verront que c'est beaucoup de travail pour ce que ça rapporte.

- des alternatives à l'essence, il y en a plein à la SAQ. Toutes plus chères. Arrêtez donc de vous lamenter.

David

@François 1

Il me semble que je n'ai pas à citer de sources concernant une chose aussi évidente que la collusion des pétrolières, mais bon comme vous voulez que je vous donne des sources, en voici:

http://www.unites.uqam.ca/cese/pdf/chr_03_mai.pdf

http://www.unites.uqam.ca/cese/pdf/chr_03_juin.pdf


et concernant le cartel de l'alimentation au détail:


http://www.unites.uqam.ca/cese/pdf/chr_03_sept.pdf


Je suis d'accord avec le diagonotic posé par Lauzon, mais contrairement à lui, je crois que l'État est en responable et que l'État ne doit pas surtout pas intervenir pour prévenir les collusions: il doit plutôt cesser d'intervenir pour ouvrir la voie à la concurrence.

David

@Numéro 3

Les deux sont des voleurs, conjointement et solidairement.

Catherine Arnault

Je préfère un cartel de l'alimentation au détail, à un Cartel étatique de la nourriture comme a l'époque du communisme. Désolé! Vous n'allez pas me faire pleurer. Lauzon souhaite la nationaliser de tout et pour moi sa crédibilité est très discutable.

Maintenant que nous avons entendu vos sources de l'Extreme gauche
Voici la position du bureau de la concurrence.

http://www.competitionbureau.gc.ca/internet/index.cfm?itemID=1946&lg=f

François 1

@ David,

David...David...David... Venir nous citer ici l'hirsute Léo-Paul Lauzon comme une sommité pour une étude comptable "objective et impartiale" sur les pétrolières relève du burlesque. C'est comme demander à Stéphane Dion d'effectuer une étude "objective et impartiale" sur la pertinence du parti québécois. Bref, on connaît les conclusions avant même que le principal intéressé n'ait commencé à écrire la date sur la page fronticipice de son étude... Le moins que l'on puisse dire à votre sujet est que vous avez un grand sens de l'humour!!! Gardez-le, vous en aurez besoin...

Compte tenu des innombrables investigations et enquêtes publiques déjà effectuées à l'échelle mondiale par des sommités (des vraies celles-là...) en la matière et dont les conclusions vont diamétralement à l'encontre de celles de votre preux personnage, je ne commenterai plus à l'avant votre intervention que je metrai sur le compte d'un égarement passager, comme celui, récent, de Gilles Duceppe par exemple.

Philippe LeBel

@François 1

Moi, c'est toi qui me fait rire... aurais-tu découvert la nature subjective de l'Homme. Merci pour le tuyau ! L'Être Humain est donc un être subjectif !

Alors, me citeras-tu une étude impartiale mené par les compagnies pétrolières, pour que toi aussi tu sois soumi au fardau de la preuve? (sic)

Philippe LeBel

@Tous
Nul besoin pour les compagnies pétrolières de se rassembler dans un Hôtel pour fixer les prix. Le jeu est faussé, je l'ai dit plus haut :

«Reconnaissant que le nombre de joueurs (raffineurs) est restreint, reconnaissant aussi que la demande est inélastique, je crois qu'il est raisonnable d'affirmer qu'une situation d'oligopole s'est installée. Le nombre d'oligopoleurs étant restreint, ces derniers ont la possibilité de se mettre d'accord pour fixer un prix supérieur au prix d'équilibre et ainsi de sortir de la concurrence et d'acquérir un pouvoir de monopole à travers un système d'entente que l'on nomme cartel. Cependant, je te l'accorde, en situation d'oligopole, les producteurs n'ADOPTENT PAS TOUJOURS un comportement coopératif et choisissent parfois de ne pas coopérer et de rester en situation de concurrence. C'est ici que l'entente tacite entre les raffineurs survient, surtout lorsque la demande ne fluctue pas. Un ou quelques joueurs n'ont qu'à initier le mouvement et paff! tout le monde suit. Tout le monde y gagne ! La coopération, qu'elle soit formelle ou informelle, est tout à fait avantageuse. La situation est idéale ! Se soustraire à cette dynamique pourrait être payant à cours terme pour un des joueurs, mais par itération, la dynamique pourra lui être désavantageuse plus tard. Peut-être même que se soustraire du jeu est tout à fait désavantageux puisque même si les autres joueurs vendent plus chers, la demande ne fluctuant pas, la marge de profit sera plus grande pour les autres. Le jeu est donc faussé.»

Il y a concurrence apparente, le bureau de la concurrence n'y peut rien, mais le jeu est faussé. Une véritable concurrence apparaîtra avec une nouvelle source d'énergie. Mais... beaucoup de brevets sur ces sources d'énergies appartiennent aux pétrolières..........

R.David

Qui sont les voleurs?

Lequel des deux offre ses services sur une base volontaire et lequel les offre sur une base coercitive?

Philippe LeBel

Tout comme l'urne confère autorité au citoyen, la courbe de la demande atteste de l'indépendance totale des consommateurs... Pour les deux choses : une bonne dose d'imposture nous est servi ! Ce sont des foutaises, car tu n'as qu'à contrôler plus haut (démagogie pour les politiciens, «offre» pour les industriels) pour que tout ces beaux modèles de société tombent...

Roger Lebeau

Si agréable de voir des conservations si respectueuse. Des débats qui mène strictement à rien. Se sera mon premier et dernier message ici.
On dirais un bande de jeune en manque de popularité.
Ah oui, mon père aussi est plus fort que le tiens. Nah!

Bruno Vallée

À Philippe Lebel :

Monsieur Lebel,

Vous me prenez de haut, en me qualifiant «d'enragé » à « la pensée linéaire et binaire ».
Vous avez oublié « hystérique », « haineux », « maccarthyste » et « manichéen ». Le portrait eut été complet de tout ce que la médiocrité journalistique prétend honnir.
Comique.
Que voulez-vous, je n'ai pas vos incomparables lumières. Je suis vraiment irrécupérable, égoïste, buté, borné.
Et désinvolte, par-dessus le marché.
Humain, quoi.
Vous me tutoyez aussi, comme si on se connaissait...
J'avoue qu'être pris de haut par la débilité militante est aujourd'hui presque un honneur.
D'ailleurs, il est courant, de nos jours, de se faire donner des leçons de liberté par des gens comme vous, qui sont esclaves de leurs soi-disant « idées ». Des gens qui somment la société toute entière « d'exprimer sa liberté » en dénonçant quelque chose...
Vous devriez pourtant savoir, pauvres vous, que l'impératif est la négation de la liberté. Et que les « dénonciations » à tout vent ne sont pas un signe de liberté, mais bien un signe de servitude.
Enfin...
Je vous désole ? Tant mieux. Désespérer les obsédés du social m'amuse beaucoup.
Le plus drôle, c'est que je ne suis même pas, à proprement parler, un « libertarien ». L'économie, comme la politique, ne m'intéresse que médiocrement. Je réclame simplement, pour l'individu, le droit d'avoir la paix, le droit de se contredire et celui de s'en aller (Baudelaire).
Je vous laisse à vos délires de « char nucléaire » et de chasse aux « collusions oligopolo-cartélistes ». À votre sociomanie, en somme.
Avec votre prose laborieuse, vos raisonnements fallacieux et vos jugements expéditifs, vous êtes vraiment un produit typique de nos merveilleuses écoles publiques. Écoles publiques où se prépare l'avenir pénible que l'on sait....
Marcel Proust disait qu'on est moral dès qu'on est malheureux. À en juger par vos obsessions militantes et votre frénésie moralisante de procureur, vous devez être très très malheureux.
Enfin, je le serais à votre place.
Saluez de ma part, si jamais vous le rencontrez, le prof Lauzon, ce grand homme, ce phare de la pensée mondiale.
Je vous laisse, mais de loin, un salut faussement cordial

Bruno Vallée
Québec


Philippe LeBel

@Bruno Vallée
Bien peu pour moi la projection sur les autres... dois-je mentionné que «fallacieux» stipule que l'argument n'en serait pas un...

Je cherche encore les arguments dans votre prose... Sophismes purs.

Lauzon? je connais... pas vraiment pris le temps de lire.

militant? je n'ai aucune carte d'aucun parti et ne m'associe à aucun courant de pensée à proprement dit... vous semblez meilleur à ME définir que moi-même, bravo.

malheureux? certes pas! Nous nous connaissons? À suivre votre raisonnement (fallacieux?), quiconque s'intéresse de près ou de loin à la société est franchement malheureux! sombre de surcroît! ;-) (merde, j'aurais dû m'en foutre avant! revenir sur mon MOI tant à la mode, un livre psycho-pop sur ma recherche intérieure, hop un Prozac!)

Je me suis amélioré, je vous vouvoie vous.

Allons, j'arrête ici, je sens que je n'argumenterai pas beaucoup avec vous. Je sens le débat d'idée très loin. C'est plate.

David

@Madame Arnault et François 1

Je répète ma dernière phrase que vous ne semblez pas avoir comprise:

Je suis d'accord avec le diagonotic posé par Lauzon, mais contrairement à lui, je crois que l'État est en responsable et que l'État ne doit pas surtout pas intervenir pour prévenir les collusions: il doit plutôt cesser d'intervenir pour ouvrir la voie à la concurrence.

Ce qui est mentionné dans les études que vous citez, c'est qu'il n'y a pas de preuve de collusion, DU POINT DE VUE JURIDIQUE. Par contre, aucun économiste (même le plus libertarien) ne me fera croire que de tels profits shylockiens ne proviennent pas en partie d'une telle collusion, CAUSÉE EN BONNE PARTIE PAR DES INTERVENTIONS ÉTATIQUES.

De plus, certains extraits de l'allocution de Madame Scott nous montrent que l'absence de collusion n'est pas si évidente:

"Et nous avons agi lorsque c’était nécessaire. Les enquêtes menées par le Bureau ont donné lieu à 13 procès dans des affaires de maintien des prix de l’essence ou de l’huile à chauffage. Huit de ces procès ont mené à des condamnations."

"À titre d’exemple, en 1990, nous avons demandé à la Compagnie pétrolière impériale Ltée de se dessaisir d’une raffinerie, de terminaux et d’une centaine de points de vente d’essence au détail un peu partout au Canada suite à sa fusion avec Texaco. Plus récemment, en 1998, Petro-Canada et Ultramar ont abandonné l’idée de former une coentreprise suite à une contestation du Bureau."

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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