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25 mai 2007

Commentaires

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Mattiew Michaud

Malheureusement (j'aimes bien les fruits exotiques),un retour à la consommation de nourriture locale et non industrielle est un passage que l'on va être tôt ou tard obligé de prendre..

Les plus grands gisements pétrolifères de la planète sont en déclin ou en voie de l'être et les rares gisements decouvert ici et là m'arriveront probablement pas a compenser ! Une fois le pic de production pétrolier mondial atteind,le transport sur longue distance tel qu'on le connait va énormement diminué.

Autant faire la transition tout de suite que quand ca va se mettre à mal aller..

Mattiew
Montreal

Philippe LeBel

@Carl Stéphane Huot

Ton argument sur les perturbations est trompeur. Premièrement, le québec n'a pas de ravageurs qui s'attaquent à toutes les superficies agricoles comme les attaques de sauterelles en Afrique ou la tordeuse des bourgeons de l'épinette pour la forêt boréale. Le risque de tout perdre est très faible, sinon nul. De plus, la science agricole a montré que des attaques de ce genre surviennent en monocultures établies en vastes domaines. De quoi favoriser la diversité... Deuxièmement, le climat détruit rarement toute une récolte et lorsque ça arrive (tornades, pluies diluviennes...) c'est encore une fois très localisé. En plus, certaines cultures profitent de saisons plus froides ou plus humide, à l'inverse, d'autres cultures aiment les saisons chaudes et secs... c'est pas mal un coup de dé pour l'agriculteur finalement, si bien qu'on ne peut pas dire qu'une année a été mauvaise pour l'agriculture, on peut simplement affirmer quelle a été mauvaise pour les fraises par exemple, ou pour la patate... l'année est donc toujours bonne pour quelqu'un. De quoi encore favoriser la diversité. On pourra donc toujours compter sur une étendue géographique qui pourra nous fournir le nécessaire ou sur un type de culture qui n'aura pas été attaqué. Si l'on sait que la seule superficie de l'île Jésus (Laval) permettrait de nourrir tout le québec, on comprend tout de suite que notre superficie agricole suffit amplement.

Donc, "statistiquement" Mr. Huot c'est la diversité locale des cultures qu'il faut prévilégier.

Tu as dit : "Le fait que le rendement des terres soit très fortement corrélé ne fait qu'empirer le problème". Ça veut dire quoi? Pour une même culture ? ou pour toutes les cultures? Parce que tu pourrais trouver une forte corrélation entre deux lopins de maïs, mais aucun corrélation pour deux cultures différentes... Ton argument "corrélation" ne me convainc pas du tout qu'il y ait "cause à effet"...

Tu as dit :"...la production biologique entraîne une plus grande variabilité de productivité par lopin de terre, ce qui veut dire une plus grande quantité de terres pour assurer à tous une assiette toujours garnie".
Cette phrase est franchement incompréhensible, il va falloir que tu la reformule svp. Peut-être est-ce le mélange des termes qui rend la phrase très ambigu. Je tente un essai : Une productivité en agriculture se mesure en biomasse/ha...

alors "productivité par lopin de terre"= biomasse/ha/ha ?

si on ajoute variabilité maintenant : variabilité de biomasse/ha/ha ?

Comment cette mesure est-elle équivalente à la proposition suivante : nécessite plus d' ha/biomasse/personne??????

Je n'ai pas compris le cheminement, peut-être y en a-t-il aucun... Ça fait 20 fois que je la lis et je l'ai fait lire à deux autres personnes qui la comprenne d'une autre façon... à trois, nous ne sommes jamais arrivé sur un terrain d'entente, chacun y allant de leur supposition. En revanche, je crois que ce que tu as voulu dire c'est simplement : moins productif (biomasse/ha) ce qui donne donc : besoin de plus d'ha pour une unité de biomasse qu'une personne doit consommé. Ouf! là je me comprend !

N'empêche, l'article n'était pas contre l'idée d'importer certains produits, moi non plus d'ailleurs... je pense qu'on est tous conscient qu'il y a une panoplie de fruits qui ne poussent pas ici et, c'est un truisme de le dire, ici il y a l'hiver. Seulement, il est possible d'être plus conséquent en période estivale : les produits locaux sont abondants, moins chers, et pas mal meilleurs. Il est où le problème?

Je trouve le principe de la culture en serre et intérieur fort intéressant : laitue, tomates, concombres, champignons... si bien que l'hiver, ces produits sont souvent québécois et presque bio. Quelques autres s'essayent, comme les mexicains, mais leur laitue et tomates sont coriace et franchement pas très bonne. Alors on repasse pour l'argument "expertise mondiale"... L'expertise est présente aussi et je ne pense pas que la hausse de la consommation locale entraîne la fin des échanges de connaissance mondial...

Ce que je déplore aussi c'est que tu es oublié de mentionner cette partie de l'article concernant le réseau de distribution parfois Kafkaïen. Un brocoli cueilli au Saguenay envoyé à Montréal pour être emballé ou transformé et redistribué dans les épiceries du Saguenay. Un peu ridicule non?

En tout cas, Mr. Huot avec tes oeillères libertariennes (mauvaise foi), tu oublis de nombreux détails et surtout, tu te donnes une expertise que tu n'as pas pour te prononcer sur un sujet que tu ne connais que très marginalement, qu'à l'épicerie donc.

Philippe LeBel

"L'expertise est présente aussi et..." : je voulais dire : L'expertise est présente ICI aussi et..." désolé.

Suzanne

Simple interrogation.

Et vous monsieur Lebel quel expertise vous avez pour votre prononcer sur l'économie, la politique, et l'histoire sur ce blog? Vous avez étudié en profondeur toutes ses matières, je présume? Ah oui j'y suis votre petite formation en écologie de l'université de Sherbrooke ? Alors, parler d'écologie jeune homme, mais pour le reste votre opinion est irrecevable. N'est-ce pas, votre propre reproche a M.Huot ? Alors moi je dis que vous n'avez pas les connaissances ni l'expertise du terrain pour parler de cette matière. Je préfère beaucoup mieux entendre l'opinion des agriculteurs et les spécialistes du milieu. Désolé

Pour le reste, je pense que votre connaissance de l'agriculture tout comme M.Huot se résume à ce lait que vous achetez pour assaisonner vos céréales le matin. :) On aime bien frapper sur quelqu'un pour se remonter l'estime, mais dans les faits, on n'a exactement le même niveau de connaissance que lui. C'est à dire fort rudimentaire.

Enfin, ne le prenez pas mal, il faut en rire!


Guillaume Filion

Mathieu Michaud a écrit:
Les plus grands gisements pétrolifères de la planète sont en déclin ou en voie de l'être et les rares gisements decouvert ici et là m'arriveront probablement pas a compenser ! Une fois le pic de production pétrolier mondial atteind,le transport sur longue distance tel qu'on le connait va énormement diminué.
=====

Vous avez une bien faible confiance en l'espèce humaine! Quand la production pétrolière aura assez baissée pour affecter le transport des marchandises, beaucoup d'opportunitées seront crées pour des carburants alternatifs qui sont pour l'instant que marginaux.

Personellement, j'ai un penchant pour l'hydrogène généré par des centrales nucléaires. Ce processus a l'avantage de ne produire aucun gas à effet de serre. Malheureusement, il produit des déchets radio-actifs, mais des nouvelles centrales japonaises peuvent réutiliser ces déchets plusieurs fois ce qui réduit grandement leur quantité.

Aussi, on peut espérer que d'ici quelques décénies la technologie des réacteurs à fusion nucléaire sera fonctionnelle, ce qui permettera de générer de l'énergie (sous forme d'hydrogène ou d'électricité) sans aucune pollution.

Guillaume Filion

Bof. Il me semble que cette mode de manger local est "spinnée" un peu trop par les médias. J'habite au Québec où, faut-il vous le rappeler, il y a huit mois d'hiver. Si je veux boire un verre de jus d'orange le matin, j'aurai beau être le plus écolo du monde, je ne pourrai jamais acheter d'orange "locale."

J'habite en campagne, et au temps des récoltes, plusieurs agriculteurs vendent leur production sur le bord de la route. C'est plus frais et moins cher que les légumes vendu en épicerie. J'en achète parce que je suis un capitaliste, pas un écolo.

Bref, nihil novi sub sole.

Carl-Stéphane

Soit! On se retrousse les manches et on recommence!
1- Pour quelle raison n'y a t'il pas ou peu d'insectes ravageurs au Québec, est-ce parce qu'il n'y en a réellement pas ou parce qu'on utilise les pesticides et les espèces de plantes qui y sont plus résistantes?
2- Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas produire plusieurs sortes de produits agricoles, et effectivement, la monoculture demeure peut-être un problème au niveau du contrôle des maladies et des insectes. Il reste cependant qu'une partie de l'agriculture ne peut être que de type monoculture, comme les arbres fruitiers. Cependant, ce que je sais sur l'agriculture, c'est que de nombreuses conditions doivent être examinées avant de choisir une culture à faire sur une terre: le type de sol, (pauvre ou riche, plus ou moins caillouteux, plus ou moins bien irrigué et drainé), la température, (ensoleillement, pluviométrie, durée de la saison de pousse, durée de dormance) par exemple. Une région donnée se caractérise par certaines données géologiques et environnementale, ce qui limite toujours la possibilité d'alterner les cultures. Je n'ai rien contre le fait d'acheter un produit régional lorsqu'il y en a, mais ce n'était pas vraiment mon propos.
3- Si, disons, 3 ou 4 cultures sont possibles dans une région, c'est qu'elles seront probablement influencées par les mêmes facteurs et seront tout de même corrélées statistiquement, peut-être pas à 100% mais tout de même assez pour augmenter sensiblement la variabilité de quantité de nourriture produite dans une région.
4- Un exemple, peut-être un peu extrême, me vient en tête: la sécheresse extrême dans les Prairies, durant les années 1930, n'a pas touché qu'un ou 2 agriculteurs mais plusieurs dizaines de milliers.
5-Lorsque je parle de productivité par lopin de terre, je veux dire que pour une culture donnée, on peut s'attendre en moyenne à une certaine quantité de produit donné. Ainsi, si une certaine production a un rendement moyen de 100 unités par hectare, et qu'il y a 3 hectares plantés, je peux attendre 300 unités produites par saison. (Effectivement: biomasse par hectare)
6-La variance, en statistique, est une mesure de la variabilité d'une donnée. Elle est importante, parce qu'elle affecte la quantité de nourriture totale que l'on aura à notre disposition à la fin de la saison. Ainsi, si nous pouvons nous attendre à une variance de 1%, et que nous ayons besoin de 100 unités, nous pouvons nous attendre à obtenir entre 98 et 102 unités de nourriture 19 ans sur 20. De même, si notre variance est de 5%, nous aurons entre 90 et 110 unités 19 ans sur 20. C'est là que le problème est. Si nous voulons être sûrs de produire 100 unités, nous devrons, dans le premier cas viser une production moyenne d'environ 102 unités, et dans le deuxième cas 111 unités pour éviter la disette. Cependant, en moyenne, nous devrons jeter près de 10% de la production agricole, peut-être un peu moins si nous sommes capables de conserver certains produits plus d'un an.
7- Si les insectes ne sont pas un fruit de mon imagination, les cultures bio n'ont pas le même rendement par hectare. Donc, pour une même quantité de produits, j'aurai besoin de plus de terres. Cependant, nous devrons les prendre quelque part, probablement sur les espaces naturels existants, ce qui ne devrait pas faire plaisirs au écolos, qui sont souvent les mêmes qui milite pour le bio. D'ou un problème d'arbitrage entre les espaces naturels et la capacité humaine à se nourrir. (Pensons au grand mythe de l'Amazonie...) De plus, les terres bio ont le problème d'avoir une plus grande variabilité dans les résultats par rapport aux terres cultivées industriellement.
8- Le choix d'emplacements pour des entrepôts demeure effectivement assez délicat. Le cas du brocoli semble effectivement un peu ridicule, mais il ya des questions de coûts globaux liés à cela et il est difficile de découpler chaque élément. En pratique, il faut tenir compte des coûts d'entreposage, qui sont loin d'être négligeables -et qui comprennent les pertes entre autres, de même que les coûts de transport. La quantité conservée / commandée en un endroit donné est celle qui minimise les coûts globaux. (C'est pour cette rison que les transports par camion ont explosé ces dernières années: ce sont eux qui assurent le coût économique global minimal, bien qu'avec plus de CO2 émis.) La conservation des fruits et légumes plusieurs mois entraîne la construction d'entrepôts spéciaux, assez coûteux à construire et à opérer, il y a probablement des économies d'échelle, bref, le brocoli n'a pas fini de se promener sur les autoroutes. Évidemment, si les gens sont prêts à payer plus cher, il y a sûrement moyen de moyenner.
9- Lorsque je parle d'expertise, je parle d'expertise en commerce extérieur, donc de réseaux et de contacts à l'étranger. Si nous cherchons comme certains la souveraineté ou l'indépendance nationale alimentaire, que nous restera-il comme contact au niveau mondial?
10- Ce n'est pas parce que je ne partage pas votre point de vue, ni parce que je suis libertarien que je suis de mauvaise foi. Nous débattons de problèmes souvent importants et il est je pense nécessaire d'au moins mentionner tous les avantages et inconvénients d'une ou l'autre méthode proposée avant de faire un choix.
11- Ici, je maintiens que le fait de viser le tout local / bio et même végétarien comme certains militants écolo le proposent constitue une folie du côté de la sécurité de l'approvisionnement alimentaire. Globalement on ne sera pas plus avancés si, pour éviter quelques morts par an pour consommation de pesticides ou pollution on en perd des milliers de fois plus par disette ou famine.

Philippe LeBel

@Suzanne
Nous étudions tout ces phénomènes Suzanne... Dois-je spécifier que l'écologie n'est pas de l'environnementalisme, mais bien l'étude des interactions entre les êtres vivants et leur milieu. Ça couvre forêts, lacs, mers, villes... on touche même beaucoup au milieu agricole.

Pour ce qui est de l'histoire : c'est une de mes passions, quelques cours d'histoire en option à l'université et aussi comme étudiant libre et une large part d'intérêt personnel qui m'ont fait acheter des livres. Les choses que j'ai écrite sur ce blogue sont des choses que je sais, si je ne sais pas, je m'abstiens.

Pour l'économie, je me suis informé par des livres et je continu à le faire, parce que j'admet ne pas être encore assez informé.

Pour la politique... j'espère qu'un jour tout le monde en aura une connaissance et un intérêt plus grand. N'êtes-vous pas d'accord?

Maintenant, ammenez-moi quelques arguments contre la cohérence en agriculture pour que l'on puisse discuter...

Bien à vous.

Yan

Quelques-uns de même:

1) Cela ne m'intéresse pas de payer plus cher mes aliments, je veux payer le prix le plus bas possible.
2) Je trouve qu'acheter des plus pauvres les aide à débuter une économie de marché et est bien plus humanitaire que de les forcer hors de nos frontiaires pour ensuite faire la morale aux riches qui ne donnent pas aux pauvres de ces pays pauvres.
3) Je n'ai aucun sentiment nationaliste et je ne ressents pas plus de compassion pour mon voisin immédiat que pour mon huitième voisin que pour le gars à l'autre bout du monde alors le marché local peut aller se rabiller si son intention était de me faire sentir cheap pour ne pas lui acheter ses fruits.
4) Advenant que les coûts de transport feraient en sorte que les aliments coutent trop cher à importer, je commencerai à acheter local ou bien à payer plus cher mes aliments importés et ferai des sacrifices ailleur. Aussi simple que cela: pourquoi devrais-je payer plus cher maintenant quand je peux économiser maintenant?
5) Les crises énergétiques ne sont pas nouvelles et nous passeront au dessus de toutes les crises venant à nous, quitte à inventer un système de transport complètement nouveau.
6) Je fais simplement toujours affaire avec ceux qui m'offrent ce que je veux pour le moins cher possible sans compromettre la qualité que je recherche. Si le transport rend un jour plus aventageux les produits bios (septiscisme extrème, mais pas complètement hors du champ des possibilités, p-etre un jour) bien c'est ce que j'achèterai. D'ici là il n'y a pas une seule campagne de publicité contre l'achat international qui me fera plier.

Philippe LeBel

@Carl-Stéphane Huot

1- Il y en a, la tordeuse pour les forêts du nord en serait un bon exemple, mais en agriculture la biosurveillance est très bien rodé au québec. Soit, les pesticides ne sont pas étranger à ce phénomène... un type de culture (patate par le doryphore par exemple) pourra subir des dommages grandiose dans une région, l'alarme sonnera au MAPAQ et on fera ce qu'il faut pour la confiner... pour la patate par exemple, on fera aussi en sorte de faire une rotation des cultures, ça réduit de beaucoup les épisodes de ravages qui sont quasi toujours densité-dépendant (monoculture exclusive et intensive, i.e. toujours la même culture à la même place à chaque année). C'est une connaissance vieille du moyen-âge et peut-être même plus. Mais là où ça n'est pas de DANGER c'est qu'il y a peu de ravageurs généralistes (s'attaquant à plusieurs types de cultures) alors notre sécurité alimentaire ne sera pas compromise par une mauvaise année de patate dans la région de Lanaudière par exemple. En plus, la biosurveillance surveille les éclosions et fait en sorte d'appliquer les traitements nécessaires. C'est dans la loi.
2- D'accord. C'est pourquoi les bananes ne poussent pas au québec, d'accord avec toi.
3- Avec le tournant agricole vers la culture intensive ta corrélation sera très forte, d'accord... pour les cultures extensives ta corrélation aura l'air d'un «coup de 12 à 100 pieds».
4- Les Prairies sont sujet à la désertification, elle est déjà entâmé. C'est un climat continental sec... pouvons-nous comparer avec un climat continental humide? je dirais non. Ceci dit, je n'ai pas besoin de te convaincre de l'abondance des cours d'eaux au québec. Est-ce qu'une sécheresse pourrait tout les assèchés? hummm... bonne question...
Peut-être dans un scénario de changement climatique, qui sait ! réponse très évasive et purement spéculative, tu en conviendras... alors je dirais qu'à la lumière de ce que l'on sait, non, peu probable.
5- bien, on se comprend mieux, il ne faut donc pas dire «productivité par lopin de terre», c'est soit un pléonasme ou une mesure d'accélération de productivité...
6- Tu mélanges les termes: variance, écart-type et intervalle de confiance, mais je comprends où tu veux en venir... en fait ce qui est trompeur, c'est que nous produisons toujours au-delà de ce que nous avons besoin, nous ne sommes jamais à cette limite il existe même des mécanismes pour beaucoup de produit que doivent redouter au plus haut point les libertariens, la gestion de l'offre... pour ma part je ne suis pas prêt à me positionner à ce sujet, j'ai écouté les deux positions qui ont de bons arguments... j'y réfléchi encore. Peut-être que de cesser d'essayer d'atteindre le rendement maximal diminuerait les impacts de destruction des surplus exigé par la gestion de l'offre...
7- Diminuer les rendements n'est pas à craindre pour beaucoup de producteurs, certains ont même fait plus d'argent... Ainsi un producteur laitier bio a réduit son cheptel (économie), n'a pas acheté de produit chimique et d'hormones (économie), a diminué sa superficie exploitable (économie) et a cessé de rejeter du lait à la rue (économie). Il a fait un produit à valeur ajouté : fromage bio et a écoulé son stock sur le marché. Il a fait plus d'argent. Personne n'est mort. Si tout les producteurs laitiers le faisait? ce n'est pas véritablement ce que je prône, mais ce qui est à savoir c'est que pour plusieurs cultures, il y a un excès d'application de produits chimiques et d'engrais. On le découvre de plus en plus. Il devient maintenant moins dispendieux d'engager une petite compagnie qui fait du dépistage (ex: Prisme consortium en montérégie http://www.prisme.qc.ca/accueil.asp?id=1) que d'appliquer à la volée et selon les recommendations de la cie toute la gamme de produits vendu par le représentant de vente de Monsanto inc. qui soit dit en passant est très convaincant, si bien que même le gouvernement fait un aide à l'achat pour le producteur. Soyons pragmatique et avouons que tout n'est ni noir ni blanc. Tout bio? pour certaines production, aucun problème majeur, pour d'autres, certes pas. Statu quo? jamais si on prend le temps d'y réfléchir.
8- L'économie d'échelle optimale sera obtenu avec un énorme réfrigérateur d'une compagnie unique localisée là où les déplacements seront optimaux (tenant compte de la distance et de la densité de population). Vive la fusion, le monopole et le camion! (sic)
9- Il nous restera : Une république de banane soumise et un pays producteur de café-cocaïne. (sic)
10- d'accord
11- J'ai maintenant très peur de mourir.

Carl-S.Huot

Pour mon point 7, c'est Phil qui a raison, ce n'est pas la variance qui est à 1 et 5% dans mon exemple, mais l'écart-type. Mes excuses les plus plates...

Luc Secret

Ce qui m'a fait grimacer, c'est l'amalgame "local" et "bio"! Moi qui pensais que John Mackey était un libertarien, voilà que j'apprends que c'est un "joyeux péquenaud gauche caviar"...

Philippe LeBel

@Luc Secret
Un péquenot c'est soit un paysan un peu niais ou un homme grossier, inculte, niais et peu dégourdi, dont on fait peu de cas. Quelqu'un qui a des idées arrêtés sur un sujet par exemple, qui n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire pour nuancer ses propos et opinions, qui rejete d'emblée une idée... celui-ci pourrait être qualifié du terme péjoratif de péquenot...

Luc Secret

Merci pour la leçon; mais, par exemple, quelqu'un qui a des idées arrêtées sur le bio et le rejette d'emblée en assimilant sans nuance tous ses partisans à la gauche caviar pourrait-il être considéré comme un pecquenaud?

Philippe LeBel

@Luc Secret
C'était l'essentiel de mon propos.

Carl-Stéphane Huot

Traitez-moi de péquenaud si vous voulez, mais ce qu'a dit P. LeBel est loin de me convaincre. J'ai cherché à savoir quelle quantité de pesticides était utilisée versus la production cueuillie, et surtout son évolution dans le temps: j'ai pas trouvé grand-chose, sauf les données de groupes environnementaux, qui ne donnent que des données économiques sur la vente de pesticides. Outre le fait qu'ils ont fait bien attention de ne pas les désaisonnaliser (enlever l'inflation pour comparer correctement les chiffre d'une année à l'autre), ils mettent surtout de l'avant le fait que les quantités de pesticides augmentent dans le Tiers-Monde. Ce qui est parfaitement rationnel si, comme nous (libertariens) le soutenons, les revenus du Tiers-Monde s'améliorent et qu'ils veulent améliorer encore leur sort. De plus, cela ne nous dit rien sur l'évolution des prix des différents pesticides, ni sur l'arrivée ou le retrait du marché de certains d'entre eux, ce qui peut aussi fausser les données.
Par ailleurs, je ne suis pas vraiment convaincu que les agriculteurs choisissent systématiquement les pesticides si une solution naturelle comme les parasites de ravageurs existent. Leur but étant de ce côté la minimisation des pertes, ils chercheront à minimiser la somme coût des pesticides + pertes de récoltes. (Voir par exemple La pétition des marchands de chandelles, de F. Bastiat)
Le Worldwatch Institute, pour "prouver" que les récoltes bio sont plus productives que les récoltes ordinaires, en est à dire la main su le coeur qu'en étant très très très optimistes sur la productivité du bio et très très très pessimiste sur la productivité normale, on pouvait en dédure sans l'ombre d'un doute que le bio produisait beaucoup plus que le "traditionnel".
Enfin que devient la fameuse "solidarité" tant vantée de la gauche là-dedans? Même si on avait la chance au Québec de n'avoir que peu de récoltes perdues pour cause naturelles, que deviennent les autres parties du monde là-dedans? Un exemple, le Swaziland a perdu une grande partie de ses récoltes pour cause de sécheresse récemment. L'ONU a lancé un appel à l'aide aux pays développés à ce propos pour fournir à la fois de nouvelles semences et de la nourriture d'appoint jusqu'aux prochaines récoltes. Si nous nous enfermons tous dans la logique de la souveraineté alimentaire, comment pourra-t'on s'entraider?

Philippe LeBel

@Carl-Stéphane Huot
Encore une vision paternaliste des pays du Sud, leurs techniques séculaires seraient donc, de ton point de vue, totalement obsolète? Le modèle de la «révolution verte» doit donc être la seule avenue pour les pays du sud? C'est une vision que je trouve tout à fait méprisante. Contrairement à une idée trop souvent répandue, les systèmes de culture et d'élevage mis en oeuvre par les paysanneries du Sud ne sont ni archaïques, ni condamnés à l'immobilisme. De beaux exemples : l'agroforesterie, l'association simultanée de plusieurs cultures dans un même champ, les rizières en galeries... il y a des raisons pour ces pratiques, bien souvent très spécifique et qui proviennent d'évolution de connaissance que les chercheurs tentent de percer. Autre erreur : c'est de croire que la seule avenue est de suivre la voie tracé par les pays du nord. On impose à beaucoup de pays les cultures de rentes (café, cacao, tabac...) alors qu'ils ont à peine le nécessaire pour manger, tout est exporté. Ils en perdent donc leur culture vivrière ancestrale au profit des cultures de rentes. La concurrence internationale est si forte que les prix pour ces produits sont RIDICULE !!! Je vous laisse deviner à qui ça profite. Libertariens ou autres ne devraient pas cautionner ce genre de choses si la notion de liberté est un truisme moral bien admit...

Pour ce qui est du Swaziland... si leur agriculture avait été un peu plus vivrière plutôt que de rente (canne à sucre, coton et tabac)... crois-tu qu'ils auraient souffert de malnutrition? crois-tu que la canne à sucre, le coton et le tabac se mangent???

Exemple : J'ai été au Brésil où j'y ai vécu quatres mois. J'étais dans un village de coupeurs de cannes... J'ai tout de suite compris que d'aller y étudier la biologie des fragments forestiers était p-e intéressant mais que la déforestation, eux ils ont bien plus de choses à penser. Si seulement ils peuvent avoir un peu de temps pour penser. La canne à sucre c'est de l'esclavgisme moderne, c'est très pernicieu. D'abord, tu ne possèdes pas ton logi, la compagnie te la prête, ensuite, toutes les terres appartiennent à la compagnie et il est illégal d'y faire pousser quelques légumes autour de ta demeure (il faut savoir que la compagnie possède son propre marché utilisé par leurs «employés»). De plus, pour avoir un salaire un peu plus élevé pour espérer une meilleure vie pour tes enfants, tu répends les pesticides avec comme protection : un foulard devant la bouche. Ça ce ne sont là que les choses que j'ai su, pour le reste... je crois que leur salaire mensuel s'élève à près de 100 reais (50$CAN) à ce qu'un brésilien m'a dit (pour bien comparer, une épicerie coûte en moyenne 100 reais par semaine)... Et vive le Coca-Cola!

Ce n'est pas de l'entraide ça, c'est de l'asservissement... on n'a pas à leur imposer une culture qu'ils ne feraient pas. Comme tout le monde, ils veulent survivre. Comme tout être humain, ils pensent et ont aussi plusieurs millénaires d'histoire, de culture et de connaissances qui leur sont propre. Ils savent se débrouiller, croit-moi.

Philippe LeBel

@Carl-S Huot
Pour ce qui est de tes pesticides... on leur vend les pesticides ici interdit (glyphosate, DDT...) pour écouler nos stocks, même que certaines compagnies les fabriquent encore, mais les vendent la-bas.
Les compagnies ont leur «plogue» : le gouvernement subventionne l'achat de produits chimique à l'agriculteur d'ici. Les pesticides si utilisé intelligemment ne sont pas tous à reléguer entièrement aux oubliettes. Mais l'utiliser intelligemment est possible que si l'on fait un effort de dépistage (Prisme consortium : lien que je t'avais fait suivre et que tu n'as sans doute pas été voir) et une application parcimonieuse. Il y a d'autres idées qui grouillent pour éviter qu'ils ne se répendent dans l'environnement (cours d'eaux, nappes phréatiques) comme la phytorémédiation.

Non Carl... l'immobilisme n'est pas une option. Il reste beaucoup à faire, et on peut apprendre beaucoup des cultures bio au quasi-bio.

Philippe LeBel

@Carl-S Huot
Pour ce qui est de tes pesticides... on leur vend les pesticides ici interdit (glyphosate, DDT...) pour écouler nos stocks, même que certaines compagnies les fabriquent encore, mais les vendent la-bas.
Les compagnies ont leur «plogue» : le gouvernement subventionne l'achat de produits chimique à l'agriculteur d'ici. Les pesticides si utilisé intelligemment ne sont pas tous à reléguer entièrement aux oubliettes. Mais l'utiliser intelligemment est possible que si l'on fait un effort de dépistage (Prisme consortium : lien que je t'avais fait suivre et que tu n'as sans doute pas été voir) et une application parcimonieuse. Il y a d'autres idées qui grouillent pour éviter qu'ils ne se répendent dans l'environnement (cours d'eaux, nappes phréatiques) comme la phytorémédiation.

Non Carl... l'immobilisme n'est pas une option. Il reste beaucoup à faire, et on peut apprendre beaucoup des cultures bio au quasi-bio.

C.-S. Huot

1- La crise actuelle au Swaziland est liée au mais, soit une des bases de l'alimentation là-bas et non à une culture d'exportation.
2-Si ces techniques bio ou quasi-bio sont si bonnes, comment se fait-il qu'ils n'arrivent en gros qu'à fournir 2600 Cal/j en moyenne , alors que l'Occident réussit à fournir 3200 Cal/j à ses ressortissants? (Sans compter l'espérance de vie qui est sensiblement plus basse dans le Tiers-
Monde).
3-Le DDT sert essentiellement à contrôler la malaria. Comme beaucoup d'autres choses, il existe un rapport avantage/risque à l'utilisation des pesticides. Ici, il s'agit d'un à 3 millions d'individus qui meurent chaque année de cette maladie. Comme pour les médicaments, il existe deux approches: soit on les met sur le marché avec un (assez faible) risque de problèmes de santé voire de mort, soit ont ne les met pas en service, avec souvent de plus grands risques d'avoir encore plus de morts. Bien évidemment, les écolos vont dénoncer chaque mort prétendue par les pesticides, mais oublieront commodément toutes celles dues à l'absence de ces derniers. Qui êtes-vous, les écologistes pour décider à la place d'autrui de leur vie et de leur mort et de quels risques ils doivent accepter ou non? Si ce n'est pas du paternalisme...
4- Je dois te donner raison sur un point: effectivement, les prix agricoles mondiaux sont assez bas, dû aux subventions des pays Occidentaux, dont j'appelle l'abolition de tous mes voeux.
5-Le cas des plus pauvres au Brésil n'est peut-être pas aussi dramatique que tu sembles le dire. Un paysan très pauvre a à priori deux solutions: soit posséder une petite parcelle de terre, un "microfundios" , qui réussit à peine à le nourrir et dont il doit prendre tous les risques et avantages, soit travailler pour un grand propriétaire, qui en gros ne lui donne que son logis et sa nourriture pour salaire, mais qui prend les risques de mauvaises récoltes. Dans bon nombre de cas, l'avantage sera au second choix, même si cela peut scandaliser. L'espoir pour ces sans terres ne viendra à terme que de la croissance économique.

Philippe LeBel

1- revoit ce que j'ai lu et revoit tes sources de façon plus approfondie... pour paraphraser ce que j'ai dit, j'ai mentionné que s'ils avaient misé plus sur la culture vivrière plutôt que de rente, ils auraient eu plus de chance de s'en sortir. Bien sûr que c'est lié au maïs ! c'est d'une évidence déconcertante ! Mais là où tu n'as pas analysé ce que je t'ai dit, c'est que l'abandon des cultures vivrières au profit des cultures de rentes (inmangeable ou exporté) a très probablement augmenté leur vulnérabilité. C'est d'une logique implaccable et inattaquable.

2- Veux-tu dire KCal plutôt que Cal ? Parce que franchement, je me demande comment ça se fait qu'on soit encore vivant ! Et si dans ce cas c'était des KCal, eh bien 2600 KCal suffisent amplement... plus et tu accumules dans la graisse. Plus sur pour ton espérance de vie alors. De toute façon, c'est légèrement hors contexte, ce n'est pas vraiment un argument. Je te mange un bon steak bio, puis des patates bio, puis je te pète le 4000 KCal/jour tout de suite. C'est toujours le problème de la moyenne lorsqu'on ne fournit pas les autres valeurs, comme les paramètres de dispersion, ou même mieux : la médiane, surtout dans ce cas-ci ou ta distribution n'est sûrement pas normal. Mais là je vais p-e trop loin en statistique, enfin...

3- tes petites analyses coût-bénéfice exempt de moralité me dégoutent. Y'a d'autres méthodes contre la malaria bien moins nocives que le DDT... le simple moustiquaire à la pérémythrine par exemple. Le DDT? on fait juste domper ça là, puis on leur invente des petits chiffres d'analyse coût-bénéfice... comme d'habitude, et par leur courte vision des choses, les analyses coût-bénéfice des petits «économeux» de ton genre ont oublié de faire des itérations, ils ont omit de tenir compte du développement de résistances chez les insectes. La recherche se continu et par chance, il ne demandent pas ton avis sur la chose... je m'excuse du ton, mais tu m'as vraiment mit de mauvaise humeur.

4- Et dû à la concurrence féroce, maintenant, Coffea arabica ne pousse plus seulement qu'au Yémen. C'est en Asie, en Am du sud, en Am central et en Afrique. Je ne suis pas contre que ça soit partout, seulement c'est peu lucratif pour ces pays et on les oblige encore de faire ainsi.

5- Je n'étais pas au Minas Gerais, j'étais au Pernambuco. C'est très différent. Au Pernambuco, c'est monoculture Canne à sucre, c'est tout. Y'a pas de choix, pas d'options. C'est de la coercition, c'est tout... tu acceptes ça? je croyais les libertariens plus friand de liberté. Ta foie doctrinale envers la sainte «croissance économique» me fait rire. La croissance économique EST au rendez-vous au Brésil. Pas pour tous. Moralité de cette histoire? L'économie n'a pas de morale. Tu l'endosse? T'as le droit.

J'attend de ta part une réponse du genre : Bastiat a dit... puis Friedman a dit... puis von Mise a dit... comme un tas d'évangile selon Saint-Fillion venu à la rescousse des pauvres ouailles égaré dans l'ignorance, éloigné des VRAIES CHOSES. Là je sais que tu me parleras des VRAIES AFFAIRES. Tout ira donc mieux! Le Messie «croissance économique» reviendra. Il ne sert à rien de remettre en question cette thèse, ni de relativiser, ni de croire que tout n'est pas blanc ni noir. S'aventurer dans la zone grise serait une hérésie... de «gaugauche» comme vous dites si bien de votre mépris le plus assuré.

Bien à vous.

Suzanne

Seconde interrogation..

Et vous monsieur Lebel vous ne citer jamais un scientifique? Vous n'avez pas vos propres références scientifiques? Serge geologue a dit.....Monsieur x sociologues a dit......Catherine l'écologiste a dit. Vous me dites que vous n’utilisez jamais les études de d'autres personnes pour appuyer vos dires? Consternant.

Faut-il conclure que lorsque j'ai effectué moi-même mes propres études de physique et que j'ai osé citer certains auteurs dans mes travaux j'étais une pauvre ouaille égarée dans l'ignorance?

Allons jeune homme soyez un peu plus honnête avec vos interlocuteurs et de grace changer de ton.

Carl-Stéphane Huot

Décidément, c'est ma semaine. Soit, kCal au lieu de Cal, bien que cette fois ci, ce soit ma source qui indique Cal (grande calorie). http://www.fao.org/es/ess/chartroom/fbs.asp#
Ensuite, en vérifiant du côté de la FAO, il n'y a que trois véritables cultures d'exportation au Swaziland: le sucre, le tabac et le lait. (Seul le sucre est considéré comme une culture de rente) Pour tout le reste, c'est l'importation qui domine, et largement, autant en tonnes qu'en dollars. Peut-être que de remplacer le sucre par des céréales aurait aidé, mais alors, le Swaziland n'aurait pas pu importer autres choses, incluant des céréales, ce qui n'aurait problablement pas beaucoup amélioré les choses, les céréales plantées à la place étant détruites par la sécheresse. Il est donc un tantinet prétentieux à mon humble avis de prétendre que cela aurait vraiment changé les choses.
Le problème du calcul coût bénéfice peut te sembler immoral, mais en univers réel aux ressources limitées, c'est la seule option, si l'ont veut vraiment minimiser les coûts, à la fois humains et matériels. C'est pourquoi on utlise plus le DDT que les moustiquaires, ceux-ci étant au total plus dispendieux, et il n'est pas démontré, pour des population au niveau de vie extrêmement bas, que cela ne causera pas finalement plus de problèmes qu'il est sensé en résoudre.
La morale a comme problème entre autres d'être impossible à quantifier et à ordonner. Il est très délicat de dire qu'une morale vaut mieux qu'une autre puisque entre autres les possibilités, limites, rôles et interactions changent d'une personne à l'autre. En plus, le mieux est souvent l'ennemi du bien...
Il est étrange de pester contre l'effondrement des prix au niveau mondial, quand on sait qu'on (les méchants économistes de droite) vous avait prévenus à propos du commerce équitable. En garantissant les prix, tout ce que vous faites est d'encourager de nouveaux joueurs à aller vers les cultures de rentes comme le cacao et le café, conduisant à des surplus ingérables et finalement à l'effondrement des prix.
Le Brésil étant sujet occasionnellement aux sécheresses, il est souvent impossible aux paysans de supporter les contrecoups financiers d'une sécheresse, ce qui, ajouté au fait qu'une culture vivrière ne fait pas très bien vivre son homme, les amène probablement à conclure que le gîte et le couvert sont probablement la moins pire des solutions, comme j'ai dit précédemment. Sinon, il y aurait longtemps que les paysans auraient déserté.
La question de la canne à sucre a une forte composante historique au Brésil. Comme d'autres secteurs, il a ses traditions, ses manières de faire et il est probablement délicat d'en sortir, les paysans la cultivant ne sachant peut-être pas cultiver autre chose.
Enfin, la question de l'inégalité des revenus est certes délicate, mais il est impossible de les éliminer complètement, la redistribution posant des problèmes d'aléa moral majeurs, entre autre que les gens finissent par perdre toute autonomie et sens de l'initiative, ce qui entraîne encore plus de pauvreté par ricochet.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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