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27 juillet 2007

Commentaires

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David

Ce n'est pas parce que le réchauffement climatique est présenté comme une vérité absolue par les politiciens, les environnementalistes et les bureaucrates qu'il faille absolument comparer la climatologie et l'astrologie et présenter TOUTE LA CLIMATOLOGIE EN SOI comme une science douteuse.

Comparer l'astrologie et la climatologie selon la base seule de la théorie douteuse du réchauffement planétaire relève d'une ignorance crasse et d'un idéologisme jusqu'au-boutiste. Tant qu'à y être si je faisais preuve d'une telle mauvaise foi, je pourrais facilement dire que les fondements de l'École Autrichienne d'Économie sont du même acabit que les élucubrations des astrologues. Évidemment, tout cela serait idiot de ma part, puisque certains énoncés de la théorie autrichienne ont été confimés par l'approche néoclassique par la suite.

Remarquez que les zélateurs de l'École Autrichienne n'aident pas leur cause en rejetant toute modélisation mathématique et toute étude statistique dans leur démarche scientifique. Faut comprendre que la plupart de ces zélateurs, qui sont des intellectuels chevronnés, sont malencontreusement incompétents en mathématique et qu'il ne faudrait surtout pas que le formalisme mathématique porte ombrage à leur standing intellectuel. Autrement dit: tu n'appartiens pas à la bonne caste si tu es trop compétent en mathématiques. Mais tout cela n'est pas une raison pour rejeter du revers de la main cette théorie, car l'absence de formalisme mathématique ne signifie pas nécessairement que les fondements de cette théorie sont invalides. Le même raisonnement devrait s'appliquer pour la climatologie.

Philippe LeBel

@Bastiat
Je ris de découragement.

Lis bien ceci que tu comprendras sûrement, je l'espère. J'ai royalement perdu mon temps durant une semaine pour t'expliquer : la différence entre une «science» et une «pseudo-science», sur ce que signifie «falsifiabilité» ou «réfutabilité» ou sur ce qu'est véritablement le «scepticisme».

Tu es comme un disque qui saute. Lorsque je corrige tes grossièretés les plus évidentes, tu me reviens avec les mêmes arguments bidons et fallacieux. C'est de la mauvaise foi intentionnelle ou non-intentionnelle? Dans un cas, ce serait de l'idéologie, dans l'autre, une simple idiotie.

Je m'excuse si tu te sens offusqué, mais dis-toi que de se rendre compte que t'as rien compris en une semaine est insultant en soi.

Ce que je te suggère maintenant, c'est de lire sur ces sujets, de t'informer ailleurs que sur des sites libertariens et de lâcher, comme dirait David, ton «ignorance crasse» et ton «idéologisme jusqu'au-boutiste».

Je me retire, c'est trop décourageant... bonne chance.

Bastiat

Désolé, je parlais bel et bien des General Circulation Models, et non de la climatologie comme tel. Ceux-ci ont malheureusement tellement pris d’importance que le reste s'en trouve éclipsé.

Mon idée n’est pas de comparer la climatologie à l’astrologie. Nous savons tous que la climatologie est une science et l’astrologie, une pseudo-science. Monsieur LeBel ne comprend pas pourquoi je ne suis pas convaincu par ses arguments. Alors je remarquais simplement que sur la base de ce qu’il a écrit sur ce blogue, qui n’est évidemment qu’une infime partie de ce que que monsieur LeBel a à dire, les mêmes arguments auraient pu servir à défendre l’astrologie DANS D’AUTRES CIRCONSTANCES.

Vous savez comme moi que les méthodes statistiques n’échappent pas au « garbage in = garbage out ». Je ne vois pas pourquoi cela ferait de moi un anti-mathématiques. De mon côté, je n’accuse personne d’être anti-chaos.

Imaginons un instant que les General Circulation Models soient tous excellents, à l'exception qu'il leur manque tous UN SEUL mécanisme de feed-back négatif majeur encore inconnu. Cela me donnerait raison d'avoir été méfiant, n'est-ce pas? Eh bien cette possibilité n'est pas négligeable, d'autant plus qu'une grande catégorie de mécanismes potentiels sont imprévisibles parce que chaotiques, et donc qu'ils ne peuvent même pas être modélisés de toute façon. C'est ce que je me tue à vous dire. Encore une fois, cela n'enlève rien à la validité de l'approche générale en climatologie.

David

Monsieur LeBel

Ne vous retirez pas de la discussion. Vous apportez plusieurs points intéressants. Ce serait fort dommage.

@Bastiat

Désolé de vous avoir attribué erronément votre critique à celle de la climatologie toute entière. Sauf que mon dernier commentaire me semble quand même pertinent avec une petite modification:

"Ce n'est pas parce que le réchauffement climatique est présenté comme une vérité absolue par les politiciens, les environnementalistes et les bureaucrates qu'il faille absolument comparer LES GCM et l'astrologie et présenter TOUS LES GENERAL CIRCULATION MODELS (GCM) EN SOI comme DES THÉORIES DOUTEUSES.

Comparer l'astrologie et les GCM selon la base seule de la théorie douteuse du réchauffement planétaire relève d'une ignorance crasse et d'un idéologisme jusqu'au-boutiste. Tant qu'à y être si je faisais preuve d'une telle mauvaise foi, je pourrais facilement dire que les fondements de l'École Autrichienne d'Économie sont du même acabit que les élucubrations des astrologues. Évidemment, tout cela serait idiot de ma part, puisque certains énoncés de la théorie autrichienne ont été confimés par l'approche néoclassique par la suite.

Remarquez que les zélateurs de l'École Autrichienne n'aident pas leur cause en rejetant toute modélisation mathématique et toute étude statistique dans leur démarche scientifique. Faut comprendre que la plupart de ces zélateurs, qui sont des intellectuels chevronnés, sont malencontreusement incompétents en mathématique et qu'il ne faudrait surtout pas que le formalisme mathématique porte ombrage à leur standing intellectuel. Autrement dit: tu n'appartiens pas à la bonne caste si tu es trop compétent en mathématiques. Mais tout cela n'est pas une raison pour rejeter du revers de la main cette théorie, car l'absence de formalisme mathématique ne signifie pas nécessairement que les fondements de cette théorie sont invalides. Le même raisonnement devrait s'appliquer pour LES GCM.

David

Cela dit, l'influence des politiciens, des environnementalistes et des bureaucrates fait en sorte que je prends les supposées conclusions de ces recherches avec un profond scepticisme. Mais ceci ne veut pas dire que les GCM sont de la pseudo-science ou même que les GCM ont tort sur toute la ligne.

Bastiat

@ David

Ta position est intenable. Les GCM sont indissociables de la théorie du réchauffement. Tu ne peux pas dire que la dernière est douteuse et que les premiers ne le sont pas. Ils ont été créés récemment (ils dépendent d'ordinateurs très puissants) dans le but précis de soutenir la théorie du réchauffement. Soit les politiciens, les environnementalistes et les bureaucrates ont réussi à biaiser le développement des GCM, soit ils n'ont pas réussi. Le point de vue dogmatique de Philippe est qu'il n'est même pas possible qu'un tel biais puisse avoir lieu; que la science ne peut pas être biaisée en aucun cas.

@ Philippe

Désolé si tu as perdu ton temps. Il aurait fallu que tu écrives autre chose que ce que je savais déjà. Le fait que j'utilise des analogies sarcastiques de temps à autre ne fait pas de moi un idiot, tout comme la connaissance de quelques théorèmes statistiques ne font pas de toi un savant. Le problème est ton préjugé qu'il n'y a que des idiots sur ce blogue.

R.David

C'est drôle continuer de s'obstiner sur les preuves du réchauffement....

Parce que même s'il existe, on a pas prouvé (loin de là) que les politiciens peuvent y changer quelque chose avec des taxes et des lois, ou même que ça en vaut la peine.

Et si c'était le soleil? Et si plus de CO2 était une conséquence du réchauffement et non sa cause? Et si tous les pets de vaches et les volcans de la terre relâchaient plus de gaz à effet de serre que toutes les voitures combinées?

C'est certain que si le gouveernement met des millions à financer des études là dessus qu'il va avoir les résultats qu'il souhaite (sinon il financera d'autres "scientifiques", ce n'est pas grave l'argent est illimité pour eux).

David

@Bastiat

Tu aurais dû dire: "Les GCM ont été créés récemment (ils dépendent d'ordinateurs très puissants) dans le but précis DE TENTER de soutenir la théorie du réchauffement." Le réchauffement climatique est une CONCLUSION possible provenant des GCM mais on ne peut pas dire "GCM=réchauffement" Cette nuance est importante.

Ce ne pas parce que le réchauffement est faux que les modèles GCM sont nécessairement faux. Peut-être que ce seront les GCM eux-mêmes qui réfuteront cette théorie.

Évidemment, je n'ai jamais voulu dire que les GCM étaient une panacée et consituaient le meilleur modèle! En effet, ces modèles seront modifiés dans un futur pas si lointain (en tenant mieux compte du chaos ou d'autres facteurs qui peuvent causer le réchauffement). Mais de là à les comparer aux élucubrations des astrologues, il ne faut pas exagérer! Tant qu'à y être, je pourrais dire fallacieusement que l'École Autrichienne est une école astrologique!

David

Les politiciens, environnementalistes et bureaucrates n'en ont rien à foutre des GCM. Les GCM ont été imaginés par des CLIMATOLOGUES afin de développer un outil permettent de confirmer ou d'infirmer la théorie du réchauffement climatique. Cependant, les politiciens, environnementalistes et bureaucrates peuvent déformer et biaiser les CONCLUSIONS de ces recherches.

David

@Bastiat

"Vous savez comme moi que les méthodes statistiques n’échappent pas au « garbage in = garbage out »."

Ce ne sont pas les méthodes statistiques eux-mêmes qui n'échappent pas au « garbage in = garbage out ». C'est la façon de les utiliser qui pose problème. Trois facteurs expliquent principalement ce problème.

1) Ceux qui financent les recherches (politiciens, environnementalistes, bureaucrates, compagnies privées) orientent les conclusions sur ce qui fait leur affaire.

2) Les publications scientifiques recherchent surtout les résultats significatifs des tests d'hypothèses.

3) Ce que Monsieur Lebel ne précise pas, c'est que le plus important facteur est l'incompétence statistique de ceux qui utilisent les méthodes statistiques et qui sont plus souvent qu'autrement des non-statisticiens. Le problème est que la plupart des méthodes statistiques présupposent des hypothèses qui ne sont pas nécessairement vérifiés en pratique. La statistique est une science relativement jeune et la profession de statisticien n'a donc pas la même reconnaissance que celle de plusieurs autres domaines (pas de lobbys ni de corporations professionnelles). Le même problème se pose et économie, en actuariat et épidémiologie.

Bastiat

"Cependant, les politiciens, environnementalistes et bureaucrates peuvent déformer et biaiser les CONCLUSIONS de ces recherches."

Et pourquoi pas le DÉROULEMENT de ces recherches?

Penses-tu que les scientifiques sont des robots sans émotions? Qu'ils ne sont pas influencés par leur propres croyances politiques ou environnementalistes?

Il existe plusieurs exemples historiques de sciences pathologiques. Voir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science

Bien sûr que les GCM pourraient éventuellement réfuter la théorie du réchauffement climatique. Seulement, cela pourrait être plus long que nécessaire à cause de l'atmosphère chargée qui règne au sein de cette communauté scientifique.

David

@Bastiat

"Et pourquoi pas le DÉROULEMENT de ces recherches?".

Vous avez raison mais je ne crois pas que c'est le facteur le plus important.

"Penses-tu que les scientifiques sont des robots sans émotions? Qu'ils ne sont pas influencés par leur propres croyances politiques ou environnementalistes?"

Non, mais les climatologues n'ont pas tous les mêmes croyances environnementalistes. Des réfutations de la théorie du réchauffement climatique existent (comme celle de l'UQTR) mais sont beaucoup moins reconnues par les politiciens, les environnementalistes et les bureaucrates. De plus, ces réfutations sont plus difficiles à publier puisqu'il s'agit de résultats non-significatifs.

En ce qui concerne la science pathologique, nous n'avons pas encore la preuve que le réchauffement climatique est de la science pathologique. Laissons la chance aux coureurs. De plus, la plupart des cas de sciences pathologiques n'ont jamais eu un tel consensus politico-scientifique.

Mais soyons prudents, car le consensus scientifique n'équivaut pas nécessairement à une preuve scientifique!

"Bien sûr que les GCM pourraient éventuellement réfuter la théorie du réchauffement climatique. Seulement, cela pourrait être plus long que nécessaire à cause de l'atmosphère chargée qui règne au sein de cette communauté scientifique."

Tout à fait d'accord!

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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