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19 octobre 2007

Commentaires

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Jerome

Le plus attristant n'est pas tant la perte de la liberte d'expression mais plutot la non comprehension que l'economie est comme un ecosysteme, si vous le modifier en ajoutant ou detruisant une espece, les impacts peuvent etre inattendus.

D'autre part, le probleme avec ces mentalites bien-pensantes c'est qu'elle fonctionne a la mauvaise foi. Si Kyoto est une catastrophe dans 30-40 ans ce type de personnes qui l'aura defendu, affirmera soit que ce n'etait pas assez bien realise (toujours facile) ou que ce n'etait pas leur intention premiere (encore pire!).

Le probleme avec la mauvaise foi c'est qu'il n'y a pas de limites et qu'il y a plein de moyens de la faire apparaitre sous des jours differents ce qui la rendra nettement plus difficile a deceler.
Maintenant que des organismes comme l'ONU et autres organisations internationales (Prix Nobel) sont impliques dans cet etouffement mediatique des positions dissidentes (a tort ou a raison) on s'approche petit a petit d'un regime totalitaire mondial. Ces gens la sont des fonctionnaires, du pouvoir, pas de legitimite, et pas de comptes a rendre. Ils sont comparables aux personnes qui detruisent les forets, l'ecosysteme qu'ils detruisent est notre economie (mondiale).

R.David

Je me demande à quoi ces personnes vont penser quand on va avancer de plus en plus dans le temps et qu'ils vont se rendre compte que leurs mesures draconiennes n'ont aucun effet sur la température de la planète...

Peut-être vont-ils considérer la dépopulation?

Yan

Peut-être qu'ils retomberont sur les pluies acides et la surpopulation et le manque de terre pour l'agriculture qui en résultera(rait)?

J. Colombani

Comme d'habitude, lorsqu'il s'agit d'environnement, de climat, d'énergie, etc…, on oublie de mentionner le facteur principal, sinon unique: la croissance explosive de la population mondiale.Les 6 milliards d'hommes actuels consomment et polluent six fois plus (au moins) que le milliard du début du 20° siècle et en 2050 au plus tard le facteur multiplicateur dépassera 9! Les efforts que l'on demande aux Français ou aux Canadiens n'amélioreront pratiquement pas la situation compte tenu de la faiblesse de nos populations, et ne serviront même pas d'exemple pour les grandes masses émergentes en Asie ou en Amérique du Sud, ni pour le continent africain,toutes populations qui désirent,à juste titre, améliorer leur niveau de vie, sans penser, le plus souvent à réduire drastiquement leur croissance démographique, à de rares exceptions près (Chine ou Tunisie dont les efforts sont très méritoires en la matière et récompensés d'ailleurs par une élévation significative de leur niveau de vie).Et SVP ne me traitez pas de "malthusien", argument éculé s'il en est!

Philippe LeBel

Intéressant ces faits que vous rapportez Mr. Lapointe. Ça fait réfléchir quant aux véritables solutions à apporter aux problèmes environnementaux. Il n'est certainement pas une bonne idée de changer un problème pour un autre. Alors, nous devrions en conclure qu'une chose Mr. Lapointe... nous ne devrions pas laisser le «marché» à lui seul gérer l'environnement.

Car c'est effectivement ce que votre article suggère. Si nous avons à coeur le bien-être de notre planète pour nos enfants et les générations à venir, eh bien, le «marché» semble ne pas être la solution, n'est-ce pas?

Peut-être nous direz-vous plutôt que ça justifie le laisser-aller pur et simple? Je crois effectivement que c'est ce que vous suggérez. Vous pourrez vous expliquer sur ce point, car jusqu'à ce jour, il me semble bien que le «marché» n'a pas prouvé ses bienfaits environnementaux. Un argument du type : «C'est parce que nous ne sommes pas en marché libre justement et que c'est l'action étatique qui crée le problème actuel.» sera refusé, car c'est un sophisme. J'attend votre réponse.

Sophie Pepin

Je vais tourner la question dans le sens inverse pour alimenter le débat.

Un argument type : C'est parce que l'État n'intervient pas assé que nous avons des problèmes d'environnement. Le marché crée le problème actuel. C'est un sophisme :) Une idéologie donc il faut la rejeter!

J'attends une réponse...

David

Monsieur LeBel

Le "marché" dont vous parlez, i.e. du corpo-étatisme, n'est pas le même que celui de Monsieur Lapointe, i.e. un marché libre de toute intervention gouvernementale. Voilà une source courante de confusion.

Par contre, nous ne connaissons pas les effets réels du démantèlement complet de l'État par manque d'expérimentation. Votre questionnement est donc tout à fait pertinent.

Madame Pépin, ce que vous dites est exactement le sophisme proféré par les thinktanks (oui, oui, monsieur LeBel!) environnementalistes. Cependant, la même chose doit s'appliquer dans l'autre sens et je suis d'accord avec Monsieur LeBel concernant son questionnement.

Sophie Pepin

Pour moi dire qu'il faut davantage de législation en environnement à cause du marché est également un sophisme. Je dirais le sophisme préféré des thinktanks de gauche. Donc pour résumer leur pensée, il y des problèmes environnementaux à cause du marché. Solution : il faut plus d'Etat.

Le même raisonnement doit s'appliquer. Je suis pas contre le raisonnement inverse, mais faut être cohérent.

Jean-Hugho Lapointe

Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Avant d'affirmer que quelque chose est un sophisme, il faut pouvoir démontrer que ça en est bien un, exigence que certaines accusations de "sophisme" vues ici ne peuvent rencontrer.

L'article de Lawrence Solomon tend à démontrer que l'action étatique en matière environnementale (comme en toute matière) n'atteint pas ses véritables objectifs, ou si elle les atteint, elle le fait au coût de conséquences souvent plus subtiles, plus difficiles à cerner immédiatement, et possiblement plus importantes que les bénéfices recherchés. On a tendance à excuser l'action étatique parce qu'elle a de bonnes intentions, que l'on oppose à l'action libre ou privée vouée au profit. Voilà pourtant certes un sophisme puisque ce sont les résultats qui devraient nous importer.

Philippe LeBel

@Sophie Pepin

Je n'ai jamais dit que l'État devait s'en occuper. D'ailleurs pourquoi toujours opposer ces deux solutions : État vs «marché»? Il y aurait d'autres moyens du type : laissons les communautés gérer leur propre ressource et leur environnement. Si ça flanche, j'imagine qu'ils seront responsable de leur propre échec.

Alors pour ce qui de tenter de me positionner en tant qu'Étatiste : ça ne marche pas.

@J-H Lapointe

Je crois qu'on s'entend sur la même chose. Néanmoins je crois que le «marché» s'acoquine bien avec l'État actuellement, toujours dans l'idée de protéger la propriété privée des puissants contre «l'attaque» des communautés locales. Qui répare les pots cassés? Certainement pas les compagnies. Allons fouiller dans les histoires des compagnies minières et forestières pour s'en rendre compte.

David

Madame Pépin, on s'entend bien.

Monsieur LeBel, vous dites:

"Il y aurait d'autres moyens du type : laissons les communautés gérer leur propre ressource et leur environnement."

Les libertariens et tous les anarchistes, incluant les anarcho-socialistes et les anarcho-capitalistes prônent tous ce moyen. On est loin du corpo-fascisme des impérialistes occidentaux.

Votre "marché" corpo-étatiste n'est pas le véritable libre-marché libertarien. Le terme "marché" n'a pas la même signification pour les libertariens que pour vous. Il est impératif de bien s'entendre sur la définition des termes.

"Néanmoins je crois que le «marché» s'acoquine bien avec l'État actuellement, toujours dans l'idée de protéger la propriété privée des puissants contre «l'attaque» des communautés locales. Qui répare les pots cassés? Certainement pas les compagnies. Allons fouiller dans les histoires des compagnies minières et forestières pour s'en rendre compte."

En plein dans le mille! Mais les libertariens dénoncent aussi cette situation qui n'a rien à voir avec un véritable libre-marché. Ce n'est pas ce genre de mondialisation impérialiste et polluante que prône les libertariens.

Sophie Pepin

Merci Mr.Lebel de votre réponse elle me satisfait complètement! Et je suis d'accord :)

Bonne journée!

Philippe LeBel

@David

Je suis d'accord, ce terme (marché) semble différent pour les libertariens, mais ce n'est que théorique. Ils se réjouissent abondamment de l'expérience capitaliste de notre Histoire actuelle. Ils dénoncent les subventions, mais pas les règlements d'État sur le maintien de la propriété privée ou les rencontres à huis-clos des riches et puissants. Par exemple, je n'ai pas lu un seul article libertarien dénonçant la rencontre de Montebello de cet été... pourtant ils ne devraient pas apprécier et, en toute logique, auraient même dû aller y manifester.

Par analogie, les libertariens sont comme des curés s'occupant de propager la Bonne Nouvelle (marché), mais qui ferment les yeux sur ce que leur clergé (néo-libs et néo-cons) font dans la Réalité (avec un grand R).

L'article que nous propose JH Lapointe ressemble étrangement à cet état de fait. Que nous propose-t-on pour l'environnement donc : laissons aller les choses comme elles auraient dû se faire sans les règlements et les contraintes de l'État. C'est du domaine de la magie... de la fuite en avant.

Certaines critiques de l'article sont tout à fait excellentes, d'autres laissent à désirer et prennent l'apparence de demi-vérités. D'ailleurs comment l'éthanol produit à partir de la photosynthèse (captation du carbone) peut-il augmenter les gazs à effets de serre si sa distillation était produite par des éoliennes ou par ghéothermie (zéro Carbone) pour être ensuite brûlé (retour dans l'atmosphère). Nous serions en vase clos (bilan zéro). Alors ça ne tient pas debout. Plutôt que de faire l'éthanol avec le maïs-grain, qui est une aberration produite par la logique du court terme (le maïs est présentement bon marché), nous devrions le produire avec des sous-produits du bois, du saule ou avec du chanvre. Encore mieux, pourquoi ne pas faire ces cultures en systèmes agro-forestiers qui réduiraient l'impact sur les forêts naturelles et sur les cours d'eaux. Ces solutions ne sont même pas effleurés. L'auteur préfère «jeter le bébé avec l'eau du bain».

Bastiat

On ne peut pas distinguer le "bon CO2" du "mauvais CO2" comme les environnementalistes aimeraient le faire. Conséquemment, mettre un prix sur le CO2 c'est mettre un prix sur ce qu'expire la nature sauvage, qu'il sera alors payante d'étouffer. Ceux qui aiment la nature sauvage n'ont pas fini de constater les effets pervers de mettre un prix sur le CO2. La saga de l'éthanol n'en est que le début.

Tout ça parce qu'on aura confondu deux questions très différentes:
a) quelle concentration de CO2 peut causer des changements climatiques
b) quelle concentration de CO2 peut causer des changements climatiques dangeureusement hors de proportion relativement à d'autres changements climatiques normaux

combiné avec le début d'une nouvelle religion selon laquelle il y aurait des "bons" et des "mauvais" climats et donc le besoin d'action "collective" qui consiste en fait à gérer le climat, donc un affront à la nature.

Solomon tape un peut fort sur le nucléaire. Le nucléaire n'aurait jamais dû être subventionné certes, mais maintenant que la technologie est développée et relativement sûre, il serait très rentable économiquement et énergétiquement de la produire en série.

@ Philippe

Je ne peux pas parler pour les autres libertariens, mais pour moi le "marché" n'a aucun sens sans une logique du droit du premier occupant. Je crois aussi que les problèmes environnementaux se régleraient mieux dans cette optique nécessairement localisée, car les problèmes environnementaux sont fondamentalement des conflits interpersonnels. C'est aussi pourquoi je me méfie de votre collectivisme local, puisque le chef local peut toujours être corrompu et "vendre" la santé de ses pairs à un promoteur quelconque. (Ce que vous blâmerez évidemment sur le promoteur et non sur le chef en bon "curé" du communautarisme que vous êtes.)

L'éthanol-maïs peut augmenter la production de gaz à effet de serre s'il est une perte nette d'énergie, ou si sa culture émet de grandes quantités de N2O, ce qui est probable si les fertilisants ne sont pas à diffusion lente. Même s'il est naturel, le fumier est à diffusion rapide, et engendre aussi une surpopulation de bactéries émettrices de N2O. L'éthanol cellulosique est nettement supérieur, mais il demeure que la meilleure façon de déplacer du CO2 avec toute biomasse, c'est la production d'électricité en déplacement d'une vieille centrale au charbon ou la co-génération (électricité et vapeur).

@ J. Colombani

Si vous pensez qu'il est le devoir de l'état et non des individus de contrôler la population, alors oui vous êtes un dangereux néo-malthusien. Malthus lui-même parlait seulement de "moral restraint" et dirait aujourd'hui "contraception volontaire" comme solution individuelle et suffisante au problème de la population. Conséquemment, l'état ne devrait pas non plus redistribuer la richesse de ceux qui ne font pas d'enfants vers ceux qui en font, ni s'impliquer dans toute autre politique de natalité. Finalement, il faut respecter une certaine forme de propriété privée, parce que sans "droit d'exclure" on se retrouve en effet avec une tragédie de l'accès libre et ensuite la famine, chaque parent potentiel pouvant faire porter aux autres les coûts de la nourriture d'un enfant.

R.David

À regarder J. Colombani argumenter, croyez-vous que c'est si exagéré que ça de penser que nous allons éventuellement tomber dans la dépopulation comme solution contre le réchauffement planétaire?

Croyez-vous vraiment que ce n'était pas ça le but depuis le commencement de cette hystérie?

R.David

Pour ce qui est de l'argument des conséquences de la continuité de l'intervention de l'état ou non, faisons une micro-expérience:

Allez voir votre voisin qui n'a ramassé ses feuilles mortes. Dites lui que s'il ne ramasse pas ses feuilles avant demain matin, que vous lui collerez une amende et que s'il refuse, vous reviendrez avec des hommes armés. Regardez ensuite la qualité de votre relation se dégrader.

Personne de raisonnable n'initie l'utilisation de la force contre ses voisins dans notre vie quotidienne, il n'y a que le gouvernement qui a cette permission spéciale, et on voit les résultats.

Je vois très bien que l'initiation de la force par le gouvernement créé pratiquement tous les problèmes qu'il prétend régler.

Si vous n'utilisez pas de violence contre votre voisin dans votre vie quotidienne, vous prouvez que le gouvernement est soit inutile ou nuisible.

George Phillips

Je veux juste comprendre votre raisonnement à tous..

Marché = idéologie
État = Idéologie

Ensuite une personne plus haut parle de la gestion par les communautés. Mais il s'agit encore d'une idéologie.

En bout ligne tout est idéologie. Et si la réponse était plutôt dans la recherche d'un équilibre?

Philippe LeBel

@Bastiat
Bien visé votre argument sur les N2O. Il est effectivement un gaz à effet de serre beaucoup plus nocif que le CO2 et de surcroît, retombe sous forme de précipitations acides... le dépérissement de nos érablières québécoises en est une des conséquences. Tout le fertilisant chimique mit dans les terres plus à l'Ouest nous retombe sur la tête. C'est pourquoi il faudrait miser sur des cultures qui demandent peu... comme le chanvre ou le saule qui ont tendance à enrichir eux-mêmes leur propre milieu en accélérant la fixation d'azote dans les sols. Aucun amendement requis.

Je ne suis pas d'accord avec le fait de brûler la biomasse dans une ancienne centrale au charbon. Ça pose d'autres problèmes comme l'émanation de HAP et autres composés volatils toxiques. La fermentation est un processus qui ne demande aucun apport d'énergie externe, les microorganismes s'en occupent. Ce n'est que la distillation qui demande un apport d'énergie. Mais il faut savoir que l'eau bout à 100Celsius tandis que l'alcool bout à 78Celsius (un mélange de ces deux composés donne un point d'ébulition autour de 88Celsisus, tout de même mieux que l'eau pure). Entre faire bouillir de l'eau et faire bouillir de l'alcool, je choisirais l'alcool. Idée comme ça : l'énergie utilisée pour faire bouillir la mixture fermentée pourrait être le biogaz produit par le purin de porc que nous n'avons pas épandu sur les terres... L'industrie porcine pourrait proliférer (et arrêter de se plaindre à l'État) en ne polluant presque pas et nous pourrions produire un éthanol propre.

Philippe LeBel

@George Phillips

Il ne faut pas confondre «idée» et «idéologie». La gestion par communauté n'est pas une idéologie en soit, mais bien une idée. C'est un modèle qui reste à construire et il pourrait prendre plusieurs formes (juridique ou institutionnelle). Le but étant de rassembler les gens du milieu immédiat qui en vivent et en dépendent, d'exprimer leur idée et opinion différente (car tous ont des idées différentes) sur le mode de gestion de leur environnement et leur milieu de vie. Un large concensus pourrait être établi entre les gens de la communauté. Est-ce idéologique d'ammener les gens à partager leur opinion et idées? Pas du tout, on s'en éloigne même, car l'idéologie est la pensée unique, je parle ici d'une façon de rammener la pluralité des idées.

Si d'après vous la réponse se retrouve au centre, alors vous n'êtes pas un idéologue, car vous ne vous rattachez pas à une pensée unique.

Bastiat

@ Philippe

Je me suis peut-être mal exprimé, mais il n'est pas du tout question de recycler les centrales au charbon, mais bien de les fermer. Avec une bonne intégration énergétique, la distillation ne pose pas problème.

Comme la biomasse ne peut pas être utilisée deux fois, la question est plutôt de savoir s'il est plus efficace de conserver le charbon et remplacer le pétrole par la biomasse via l'éthanol, ou de garder le pétrole et de remplacer le charbon par la biomasse via une centrale électrique moderne comme le IGCC avec ou sans capture de CO2. Je pense que la deuxième option a un meilleur bilan économique, si l'on enlève toutes les distortions des subventions, et aussi un meilleur bilan énergétique ou CO2.

@ George Phillips

La science économique n'est pas une idéologie, et elle permet d'établir certaines vérités à propos de la vie en société. Elle permet d'établir les conséquences perverses de certaines actions, en premier lieu l'intervention gouvernementale. Il peut y avoir des débats méthodologiques, comme dans toute science.

Les libertariens (se basant ou non sur leur connaissances de la science économique) prônent la non-agression et une organisation sociale consistence avec ce principe. Dans la mesure ou l'on peut toujours être contre la non-agression, on peut alors parler d'idéologie. Mais l'agression a des conséquences vérifiables, et établir celles-ci est factuel.

R.David

@George Phillips:

Marché = interactions volontaires
État = interactions forcées

Il n'y a pas de balance possible entre l'aggression et le respect d'autrui. La balance on l'atteindra quand on abandonnera les interactions forcées.

Philippe LeBel

@Bastiat

La science économique présentée uniquement sous son aspect néo-libéral ou libertarien est une idéologie. Prenons l'exemple de l'Institut Économique De Montréal à tort présenté comme scientifique et non-partisane (sic!): nous serions dans un premier cas historique de «science» dans lequel les conclusions de leur «étude» son connuent avant même le début de leur étude justement. On s'en lasse facilement, n'est-ce pas? Mieux encore, aucun article dans des revues avec révision par les pairs... que des «notes de recherches» à processus d'auto-validation interne (tappes dans le dos) et des «torchons» de propagande dans les médias de masse. Que c'est beau la «science non-partisane» !

R.David

C'est bizarre parce que selon moi le marché libertarien est simplement ce qui arrive quand il n'y a pas d'organisme de coercition appellé "gouvernement" qui intervient.

Le marché libertarien est le marché naturel, le marché libre, point. Pas besoin d'idéologie, pas besoin de forcer quoi que ce soit, juste besoin de le laisser aller.

Tous les autres marchés, s'ils ont une idée de comment le gouvernement doit intervenir plus ou moins afin d'obtenir tel ou tel bénéfice, sont idéologiques.

Si le marché libre (naturel, ou libertarien) est démonisé par les idéologues, c'est parce qu'il ne leur donne aucun avantage ou privilège sur les autres à ceux qui peuvent manipuler le système.

Bastiat

@ Philippe

Je ne suis pas un gros fan de l'IEDM. Mais je sais aussi que tu ne peux pas concevoir que le consensus universitaire puisse avoir tort sur quelque sujet que ce soit, même si (un jour) le milieu universitaire est (sera) devenu ce que le clergé était au temps de Galilée, un instrument du pouvoir. Il est donc inutile de débattre avec toi de la position de von Mises sur les difficultés épistémologiques de la science économique. Celui-ci a été boudé par le milieu universitaire, il aura donc toujours tort pour toi. Tu préfères t'amuser avec les statistiques et leur pouvoir infini de faire apparaître des problèmes collectifs, imaginaires puisqu'ils ne correspondent à aucun problème vécu par les individus. Je ne vais pas revenir là-dessus.

Mais si on admet que von Mises a un peu raison, ça laisse de la place aux raisonnements déductifs en science économique. Ça ne veut pas dire que ceux de l'IEDM sont toujours bons.

Carl-Stéphane Huot

1- 1 kg d'éthanol produit 38% moins d'énergie et 75% plus de CO2 qu'un kg d'essence. Il faut en tenir compte dans le bilan, ne serait-ce que pour le transport et le stockage. Il y a aussi d'autres problèmes, notamment une plus grande volatilité et une plus grande production de NOX, même s'il y a moins de monoxide de carbone émis.
2- Même si on admet que le bilan de production de CO2 est nul, le problème de l'utilisation de l'eau demeure. Bien que la quantité d'eau potable augmente sans cesse (peut-être pas assez vite tout de fois pour dépasser la croissance de la population dans certains pays) il faut demeurer prudents dans son utilisation. Par contre, l'augmentation des prix des céréales ne m'inquiète pas trop, puisque d'autres terres peuvent être mises en culture.
3- La géothermie n'est pas une panacée, elle dépent entièrement d'une augmentation rapide de la température du sol pour être exploitable. Le problème est que plus la température est basse, plus il faut d'échangeurs, de pompes et autres systèmes pour le faire fonctionner. Et il est beaucoup plus dispendieux et compliqué -si cela est même possible- d'obtenir de l'eau pour distiller à 70 degrés C que pour chauffer une maison à 20 degrés C.
3- Le problème des éoliennes est toujours le même, soit la grande fluctuation de production d'une heure à l'autre. Cela pose de délicats problèmes de production, puisque celle-ci dépendra ultimement directement de la quantité d'énergie produite.
4- Les centrales thermiques modernes ont toutes un rendement de 45 à 50%. Bien que les technologies de capture du CO2 existent, elles sont encore très dispendieuses. Et il n'est pas vraiment possible de créer une centrale capable d'accepter plusieurs sortes de biomasse. Et à poids égal, elle produit beaucoup moins d'énergie, entre autre à cause du trop haut taux d'humidité. Il n'est pas évident que les gens soient prêts à payer beaucoup plus qu'actuellement pour les mettre en place. (Peu importe qui paie en premier d'ailleurs, puisque nous en subissons tous le contrecoup tôt ou tard par différentes voies. Ce qu'il est peut-être plus important, c'est de minimiser les inconvénients globaux, ce qui n'est jamais évident puisque nous ne nous entendrons jamais sur l'importance relative à accorder aux différents inconvénients soulevés, même si nous sommes tous de bonne foi.)
5- Doit-on ou non considérer la propriété privée comme un droit fondamental? Si oui, elle doit être défendue comme n'importe quel autre droit fondamental, comme le droit à la vie, à la liberté d'expression, etc. Évidemment, la gauche, et même une certaine droite refuse de reconnaître le droit de propriété soit sur eux-mêmes, soit sur des biens physiques, pour des raisons qui me semblent personnellement assez floues quand on se met à les décortiquer et à en analyser les tenants et aboutissants. Mais bon, celà n'engage que moi...

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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