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22 octobre 2007

Commentaires

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Fernande Simard

Tout à fait d'accord. Surtout si les choix que l'on fait sont basés sur des élucubrations mystiques.

Jean-François Hébert

Évidemment, il faut distinguer le vouloir du pouvoir. C'est justement ce qui est si compliqué.

Quelqu'un de religieux vous dirait le salut de son âme éternelle n'est pas une simple coquetterie; c'est un devoir. Quand on adhère à une religion avec un peu de discernement, on ne croit pas que le fait de manger son lunch à une table ou quelqu'un d'autre mange du porc est sur le chemin de l'Enfer. Évidemment, quand comme moi on ne croit pas en une âme éternelle, l'idée semble totalement ridicule.

Là où je vous rejoins, c'est quand vous dites que les accommodements raisonnables ont pour objectif de faciliter la tâche de ceux qui veulent sauver leur âme.

À ma connaissance, il n'y a pas de religion qui prétend que c'est facile de sauver son âme. D'ailleurs, n'est-ce pas un grand chef spirituel qui a dit: "Y-en aura pas de facile"?

Indegredel Toasman

"La loi, dans sa sagesse, interdit au riche comme aux pauvres de dormir sous les ponts."

C'est la citation qui me vient a l'esprit en lisant la question de M. Texier. En effet, "l'etat, dans sa sagesse, taxe le Juif comme l'athee pour les services que le premier doit refuser."

La reponse a la question de M. Texier est qu'il ne faut pas embarquer dans un debat quand la question est mal posee. La reponse des libertariens es bien que devrait immediatement pointer l'Etat comme etant le probleme, et ne pas commencer a se meler des raisons pour lesquelles quelqu'un refuse (ou se refuse) un service: ca ne regarde que lui.

La reponse de M. Hebert est fort pertinente: on sait tres bien que des gens accepteront la mort plutot que d'abjurer leur religion. Reduire cela a une question de "choix", meme si c'est theoriquement possible, est tres douteux.

Fernande Simard

@ indegredel Toasman

1- Vous dites :«l'etat, dans sa sagesse, taxe le Juif comme l'athee pour les services que le premier doit refuser."» Le premier, le juif, CHOISIT de refuser et non pas DOITt refuser. La preuve c'est que d'autres juifs ( ou toute autre dénomination) choisissent eux, autre chose.
2- Vous dites:«ne pas commencer a se meler des raisons pour lesquelles quelqu'un refuse (ou se refuse) un service: ca ne regarde que lui.» Si ce n'était que de refuser un service, ce serait OK. Ceux qui refusent un service en ayant payé pour par leurs impôts sont les premières victimes de ce système que je déplore tout autant que vous. Le problème n'est pas qu'ils refusent un service mais qu'ils en exigent un autre à la place. Un autre menu, un autre local, une autre décoration, un autre intervenant. Nous payons déjà pour tout, je ne suis pas d'accord pour payer d'avantage.

Je suis d'accord que dans une vraie société libertarienne le problème ne se poserait pas. Le petit problème c'est que nous n'y sommes pas encore. Que faisons-nous en attendant? On paye plus ou on ne paye pas plus telle est la question!!

Fernande.

Indegredel Toasman

Mme Simard:

vous ne semblez pas avoir compris mon point: il y a des choix qui, meme s'ils en sont, ne risquent pas de se produire. Est-ce que les riches ont autant que les pauvres le choix de coucher ou de ne pas coucher sous les ponts?

L'argument consistant a dire que vous ne voulez pas payer plus que vous ne le faites deja n'a pas de limite. En effet, si c'etait le cas, chacun devrait accepter les propositions suivantes:

1. Le systeme de sante publique refusera de soigner les adeptes d'une nouvelle drogue, d'un nouveau sport dangereux, d'une nouvelle maladie transmise sexuellement, etc. "Nous payons deja pour tout, je ne veux pas payer davantage."

2. Le systeme de securite publique refusera de proteger les proprietaires de nouvelles voitures plus luxueuses. "Nous payons deja pour tout, je ne veux pas payer davantage."

3. Le systeme d'education publique refusera de donner des cours dans un nouveau domaine aux debouches douteux. "Nous payons..."

Etc. etc.

Indegredel Toasman

Aussi:

"Que faisons nous en attendant?"

Reponse: nous denoncons le vrai probleme, pas nos semblanbles qui en sont victimes autant que nous, sinon plus.

R.David

@ndegredel Toasman: C'est tout le probleme du socialisme, et pourquoi son contraire, le libre-marché, peut et va offrir tout ce que les gens demandent, sans brimer ceux qui n'en demandent pas.

Par exemple, de toutes les cabanes à sucre du Québec, la seule qui offrira un menu alternatif kosher réussira à attirer toute la clientèle juiveIl peut même leur charger plus cher si personne d'autre ne compétititionne pour cette niche. C'est aux propriétaires et entrepreneurs de choisir d'accomoder ou non.

La seule façon ou tout le monde auront ce qu'ils veulent, c'est de se diriger de plus en plus vers un marché libre pour l'offre de tous les services qu'on veut qu'ils accomodent, ils ne devraient jamais l'avoir dans un système socialiste aussi tout croche que le notre, on a d'autre chats à fouetter et d'autres feus à éteindre.

David

Ce serait tellement plus simple si le Québec était indépendant et que l’État ne finançait que des services publics francophones et laïcs, et que les gens qui veulent d’autres types de services se le payaient avec leur propre fric.

MAIS J'OUBLIAIS, VOUS PRÉFÉREZ RESTER DANS LE CANADA! Payez le prix!

Mais j'admets que la question des accomodements déraisonnables ne se poserait plus dans une société anarcho-capitaliste.

Monsieur Texier, personne au Québec ne conteste les accomodements pour les handicapés. Le débat ne porte pas ce point. Il n'est question que des accomodemnents religieux et CHOISIS par les individus. Sur ce point, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec vous.

Ce qui est le plus navrant dans ce débat, ce sont les médias qui confondent les ACCOMODEMENTS RAISONNABLES PRIVÉS DE BON VOISINAGE (Benjamin Rubin, YWCA, Cabane à Sucre, Cafétéria d'Alcan), DONT L'ÉTAT NE DOIT SURTOUT PAS SE MÊLER, avec les ACCOMODEMENTS DÉRAISONNABLES PUBLICS D'OPPRESSION INTÉGRISTE (Kirpan, Turban à la GRC, Nourriture non casher pour un ambulancier), QUI EXIGENT LA LAÏCITÉ DE L'ÉTAT POUR LES ÉLIMINER ou QUI EXIGENT UN MARCHÉ LIBRE POUR LES PERPÉTUER.

Madame Simard, vous êtes méprisante quand vous dites "élucubrations mystiques". Ça prend des véritables arguments!

Yan

"et que l’État ne finançait que des services publics francophones et laïcs"

Pourquoi l'obsession avec la langue française? Les principes de libertés ne sont-ils pas supposés être fondamentaux, universels et donc applicables en dehors d'un contexte nationaliste? J'imagine que c'est juste pcq. TOI tu trouves la langue française important , ou bien existe-t-il un principe universel sous-jacent que personne ne voit qui ferait en sorte que tous et chacuns auraient le droit de chosir leur langue d'éducation à condition de pouvoir tout se payer en double et que les pauvres n'auraient d'autre choix que d'aller à l'école francophone puisque leurs parents ne peuvent que payer le coût de l'instruction publique? Forcer la langue française dans la gorge des payeurs de taxte est-il réellement moins arbitraire que de les forcer à payer les soins de santé des autres ou bien aider les entreprises en imposant des règles avantageant certaines au détriment des autres?

David, entre Manumilitari et maintenant, tu es resté le même: tu t'es simplement rendu compte que tes projets socialistes les plus importants étaient la langue et la laicité. Tu jette de côté les dogmes socialites, mais tu les embrasses avec grande ferveur lorsqu'il est question de la langue française ou de "la culture québécoise". Donnes des explications.

Tym Machine

Celui qui n’a pas entendu parler des accomodements raisonnables au Québec (et même dans le reste du Canada) dernièrement devait vivre dans le bois déconnecté de tout média.

Quant à moi, c’est peut-être une bonne chose d’être déconnecté des médias ces jours-ci, on en entend de toutes les couleurs à la commission (lire hobby de Jean Charest) du frère à Lulu et de l’autre anglais que personne ne connaît (lire Bouchard-Taylor).

Les démagogues populistes à la “as-tu vu mon 10 gallons de gros bon sens que je transporte tous les jours” prôneront une laïcité totalitaire qui ressemble plus aux dogmes athéistes des pires dictatures communistes de ce monde.

Les Québecois francophones de souche n’ont pas délaissé la religion catholique parce qu’ils prônaient une égalité absolue entre tous les gens sinon on n’aurait pas viré excentriques avec le fait français et on n’aurait pas entretenu pendant des années des préjugés frisant la paranoia versus les ethnies. Non…

Nous sommes devenus des athéistes par pure paresse intellectuelle et physique. Imaginez, se lever tous les dimanches matins pour être prêt à 11hAM à aller à la messe, quelle souffrance atroce. Se poser des questions existentielles sur notre vie, quelle perte de temps, vive les dogmes athéistes comme le communisme ou le syndicalisme ou son opposé le capitalisme et le matérialisme. Ça c’est concret. Pas besoin de se casser le coco sur des théories comme “Existe-t-il une vie après la mort?” “Y a-t-il un Dieu?”

Si au moins nous étions des athéistes par forte conviction. Mais non, nous le sommes par dépit, par défaut, parce qu’on n’a aucune conviction, en fait sait-on vraiment si nous avons des convictions?

Nous le sommes également par rectitude politique. En voulant imposer un athéisme institutionnalisé, tout ce que l’on fait, c’est renforcer la foi des croyants.

Prenez le Christianisme des premières années de l’Église Catholique. Et là, je ne parle pas des bâtisses, l’Église, c’est les gens qui la constituent. Les premiers catholiques étaient littéralement ridiculisés en public, martyrisés, brutalisés, torturés, brûlés vif, jettés aux lions affamés et cela pour le bonheur des foules athéistes en délire. Les chrétiens ne devaient être qu’une poignée d’individus, pas plus d’une centaine. Pourtant, malgré les risques énormes encourrus, les chrétiens croyaient et continuaient de propager leur foi au péril de leur vie. Malgré le faible nombre, le Christianisme était la religion connaissant le plus fort taux de croissance.

Même chose dans les régimes communistes athéistes où les églises furent débâties et les gens se rencontraient en cachette pour célébrer leur foi. Malgré une apparence de tolérance zéro pour les objets de foi, leur foi était des plus vivantes.

Mais les États font toujours ces mêmes erreurs, ils veulent éliminer une ou des religion(s), mais dans les faits ne font que la renforcer. Hitler croyait éliminer les juifs de la carte du monde, hors, leur foi n’a jamais été aussi florissante allant même jusqu’à prendre le contrôle d’un état (Israel évidemment). Une des premières choses que nous avons vu lors de la chute du régime communiste de l’U.R.S.S. et de l’Allemagne de l’Est hormi le retour évident du capitalisme fut la reconstruction des églises et des lieux de cultes religieux.

Si l’on a peur de l’Islam avec raison, il faut s’occuper des extrémistes et non pénaliser tout le monde pour une minorité (active et dangereuse) de terroristes. Si le musulman a assez de foi pour se tenir devant le tollé de protestation des accomodements raisonnables au même titre que le Juif Hassidique, n’aurions-nous pas quelque chose à apprendre de cela. On leur dira que nous, nous avons rennoncé collectivement et majoritairement au catholicisme même si nous sommes la majorité. Ils nous répondront, ce n’est pas notre problème, c’est le vôtre.

Si je décide de foutre ma maison par terre et d’aller vivre dans la rue, je n’ai pas à demander à mon voisin de faire la même chose, l’approche perdant-perdant, prive-toi parce que je me prive n’amène rien de bon et de constructif.

Si on a fait le choix collectif de l’athéisme institutionnalisé et la répression des religions, assumons notre répression étatique et notre nouvelle foi envers le néant. Cependant, si on se revange sur les autres religions par jalousie parce que nous on a foutu à grand coup de pied notre château de sable par paresse physique et intellectuelle sur un grand coup de tête et à cause de quelques enfants duplessistes malheureux, ce n’est pas le problème du juif, du boudhiste ou du musulman, nous n’avons pas à lui demander de démissionner parce que nous étions trop lâche et paresseux pour se tenir debout devant un peu d’adversité.

D’ailleurs pourquoi passerions-nous de 95% de catholiques francophones à 0% en l’espace de 40 ans? Pourquoi tant de haine et de mépris envers ce que nous sommes? Est-ce que le nationalisme athéisto-socialiste parti des années 60 nous a rendu bêta au point d’auto-détuire notre religion en se kamikasant sur celle des autres?

http://tymmachine.blogspot.com/2007/10/les-dangereux-drapages-athistes.html

Fernande Simard

@ David
vous dites:«Ça prend des véritables arguments!»
Je vous suggère de lire:
God is no good par Christopher Hitchens aux éditions McClelland & Stewart
The god delusion par Ricahrd Dawkins chez houghton Mifflin Co
The end of faith par Sam Harris Chez Norton
Letter to a Christian nation par Sam harris chez Knopf
et pour les victimes de la loi 101
Traité d'athéologie par Michel Onfray chez Grasset

après on reparlera d'arguments.

J'imagine que je n'aurai pas de difficultés à convaincre les Objectivistes, s'il y en a qui fréquentent ce site.

Fernande Simard

FrancisD


@Tym

Les québécois ne sont pas devenus athés, ils ont simplement remplacé la religion par la social-démocratie.

Et la laicité n'est pas une mauvaise chose simplement parce que les Soviets ont tenté d'éliminer la religion.

Si Criminel A tire sur Criminel B, est-ce que Criminel B devient le "good guy" et emblème de vertu parce qu'il se fait tirer dessus ?

L'Étatisme et la religion organisée sont toutes deux aussi néfastes envers les libertés individuelles.

David

Madame Simard, vous faites du progrès! Je n'ai pas besoin de me faire convaincre des effets néfastes des religions. Cependant, laissez les croyants pratiquer privément si ça leur chante! IL N'EST PAS QUESTION D'UN TOTALITARISME ATHÉISTE ICI!

Beaucoup de libertariens respectent les écrits de la Grande Prêtresse Rand en raison de sa défense acharnée de la liberté individuelle. Cependant, plusieurs libertariens critiquent avec véhémence sa vision de la nature humaine et l'impérialisme de ses disciples contemporains. Je me permet de citer Martin Masse dans ce texte: http://www.quebecoislibre.org/981219-11.htm

"Plusieurs de nos lecteurs libertariens connaissent sans doute déjà Ayn Rand (1905-1982), ou se disent même partisans de sa philosophie, l'objectivisme. Immigrante russe aux États-Unis, Mme Rand a probablement fait plus que n'importe quel auteur pour diffuser les préceptes du capitalisme libéral à travers ses très populaires romans, notamment Atlas Shrugged et The Fountainhead. Comme philosophie centrée sur le concept de l'individu libre et rationnel et opposée à toute croyance dans une réalité surnaturelle, l'objectivisme est sans nul doute le choix le plus évident pour un libertarien non-croyant; ce qui ne la met pas à l'abri des réserves et des critiques.

C'est sur le plan de sa vision de l'univers et de la nature humaine en général, et non dans sa défense de la liberté individuelle, que la philosophie randienne pose problème. Rand était, semble-t-il, très peu intéressée par les questions scientifiques, et a élaboré sa philosophie comme si elle n'avait jamais entendu parler de la révolution darwinienne. Sa vision du monde passe tout à fait à côté du paradigme central de la science contemporaine, celui de l'évolution. À l'instar de son maître à penser Aristote, elle catégorise les objets et les phénomènes comme s'ils possédaient une « essence » éternelle dans un univers statique.

Ainsi, Rand décrète que l'homme « en tant qu'homme » (« man qua man ») est un être essentiellement rationnel, que sa raison est son seul guide dans l'action et son seul moyen de survivre, et qu'une analyse rationnelle de sa condition lui montrera qu'il doit agir de façon égoïste, dans son seul intérêt personnel, et rejeter toute forme d'altruisme. Tout ceci n'est pas qu'un beau projet éthique, affirme d'ailleurs Rand, c'est la « réalité objective ». Et pourtant, d'un point de vue scientifique, il faut admettre qu'il n'y a pas grand-chose de pertinent dans ces dogmes.

La biologie nous enseigne que c'est plutôt l'adaptation à son environnement et la propension à propager ses gènes qui ont permis à l'espèce humaine de survivre. L'anthropologie et la psychologie évolutionniste nous disent quant à elles que la raison n'est qu'une stratégie parmi d'autres pour traiter l'information toujours limitée qui nous permet d'agir de façon optimale: l'instinct, les émotions diverses programmées dans notre héritage génétique, restent essentiels pour nous guider, comme c'est le cas chez tous les animaux. Enfin, les mêmes sciences nous apprennent que l'altruisme a au contraire une fonction importante dans le développement de la coopération sociale de même que dans la propagation des gènes, et n'est en rien un pur « sacrifice » de soi, comme le déplore Rand.

Mettre de l'avant une philosophie sans fondement scientifique n'est pas très grave lorsque, comme c'est le cas pour les créationnistes, on est prêt à croire n'importe qu'elle absurdité parce que c'est écrit dans la Bible, ou, comme pour les coupeurs de cheveux en quatre qui peuplent nos départements de philosophie, ce qu'on écrit n'intéresse personne de toute façon. Mais Aynd Rand souhaite offrir une philosophie naturaliste accessible à tout le monde, et elle échoue dans l'essentiel. La coupure radicale entre l'homme rationnel et strictement individualiste et l'animal qu'opère la philosophie objectiviste n'est en fait qu'une vue de l'esprit sans fondement scientifique, et ne sert qu'à appuyer le modèle randien de l'individu « héroïque » qu'elle met en scène dans ses romans. On se demande d'ailleurs à quel moment dans l'histoire de l'humanité « l'homme en tant qu'homme » décrit par Rand est apparu: l'homo habilis en était-il un? Et nos ancêtres plus éloignés australopithèques? Ou bien est-ce un phénomène plus récent, apparu lors la Révolution néolithique, ou avec l'arrivée de la civilisation telle qu'on la connaît en Mésopotamie? Difficile de trouver une logique dans cette théorie à moins d'ignorer la dimension évolutionniste.

Comme c'est aussi le cas pour la philosophie humaniste, le rationalisme exacerbé d'Ayn Rand mène à une sorte d'intolérance envers tous ceux qui rejettent les dogmes de la vie éclairée. Il ne suffit pas de vivre en accord avec ses propres inclinations subjectives, dans un cadre social où la liberté et la coopération facilitent et maximisent l'atteinte des buts de chacun, comme le prescrivent les autres écoles de pensée libertarienne: il faut vivre comme la grande prêtresse Ayn Rand dit qu'on doit vivre. Quiconque a frayé un peu dans les milieux libertariens a entendu parler ou a rencontré des ex-objectivistes qui ont été expulsés, ou ont décidé de quitter un cercle d'objectivistes, et en parlent comme s'ils s'étaient sauvés d'une secte religieuse. Bref, si l'objectivisme reste un courant important dans la propagation des idéaux de liberté individuelle, le libertarien non-croyant n'y retrouvera pas nécessairement une philosophie générale attrayante et pertinente sur tous les plans."

Gerry Flaychy

"Par contre, je ne suis pas d’accord pour qu'on accorde des conditions spéciales sur une base de croyances ou d’opinions auxquelles on choisit d'adhérer ou pas."
Philippe Texier

Si une prière catholique est dite à une scéance d'un conseil municipal, est-ce une condition spéciale qu'on fait aux catholiques?

Par contre, si on n'y fait pas de prière catholique, mais une prière qui serait commune à toutes les religions, est-ce une condition spéciale qu'on fait aux autres religions?

Et si on n'y fait aucune prière du tout, est-ce une condition spéciale qu'on fait aux athées?

Sophie pepin

Pour pour moi être athée est l'absence de croyance religieuse.
Ne me faites pas le coup de me dire qu'il s'agit de la croyance qui réfute l'existence de Dieu. Cette absence de croyance n'exige aucune justification. Ceux qui propose des croyances particulières ont la responsabilité d'en fournir la preuve. Ce sont donc les théistes qui sont dans l'obligation de fournir des preuves de leur croyance en dieu. Sinon, il n'y a aucune raison d'adopter le théisme.

Je cite David Rand : Dieu existe-t-il ? Je ne sais pas. Est-ce que goustrumphe existe ? La question « Dieu existe-t-il ? » n'a pas de sens sans avoir préalablement défini le mot « dieu ». Or, la plupart des gens qui posent cette question supposent tout simplement que tout le monde sait ce que « dieu » veut dire, et bon nombre de gens croient comprendre le sens de ce mot. Mais cette prétendue compréhension cache toute une gamme d'idées reçues (omniscience, omnipotence, omniprésence, création, personnification, anthropomorphisme, etc., etc.), qui rendent la question tellement chargée de sens qu'elle en devient presque une déclaration. D'où vient donc l'idée d'une créature si particulière ? Pourquoi une question si bizarre ? Accepter la question « Dieu existe-t-il ? » telle quelle, c'est accepter toute cette pléthore d'idées reçues. Finalement, la réponse sarcastique donnée plus haut n'est pas si bête, parce qu'elle souligne la nature douteuse de la question.

Fernande Simard

je vais résumer ma pensée:
Sur ce blogue libertarien, tout le monde ou presque comprend que l'état n'a rien à voir avec la gestion de notre argent. Pas un fonctionnaire ne sait mieux que moi ce qui est bon que je fasse avec mes avoirs.
Les libertés individuelles ne se limitent cependant pas aux seules question monétaires. Pourquoi pourfendre les étatistes socialistes si l'on laisse entrer par la porte d'en arrière les étatistes religieux?
Les croyances religieuses sont aussi néfastes pour l'espèce humaine que les autres croyances ayant amené avec elles les pires tyrannies.
Dans le monde actuel, il y bien peu de dictatures communistes: Cuba, Corée du Nord, Chine, et puis ... mais les dictatures religieuss sont, elles, beaucoup plus nombreuses, plus militantes et en expansion. Quelle différence ça fait de se voir interdire telle ou telle pratique économique si de toutes façons les lois religieuses du pays m'interdisent autre chose ou m'imposent tel ou tel comportement?.
Ma démarche militante est donc de tenter d'alerter ceux qui auraient tendance à minimiser l'insidieuse progression des valeurs religieuses que l'on tente de raviver.
Ne soyez pas dupes. Les religieux se tiennent tranquilles uniquement et seulement s'ils sont minoritaires et sans influence. On a pourtant vécu une dictature Catholique au Québec il y a 50 ans. Imaginez une société ou 80% de la population serait témoins de Jéhova: on aurait tôt fait d'interdire de fêter Noêl ou l'Halloween. Les mormons ont tenté d'interdire la vente de thé et de boissons gazeuses en Utha et les Juifs d'Outremont ont tenté d'imposer des heures de piscines différentes pour les hommes et les femmes.
Il ne sagit pas d'imposer l'athéisme, ça ne fonctionne pas. Simplement affirmer haut et fort qu'il n'est pas question que les supersticieux de tout acabit ne jouisse de quelque passe-droit ou privilège. Actuellement on appelle ça des accomodements.
Fernande.
PS Je ne suis pas méprisante pour les supersticieux, mais je trouve qu'ils font pitié.

R.David

Et toute cette discussion s'efface dans l'inutilité aussitôt qu'on admet que c'est un problème relié à l'existence de la propriété commune (publique).

Je suis prêt à donner la liberté à tous d'acheter les services qui convient spécifiquement à leur niche.

Les "difficiles" auront tout ce qu'ils veulent dans une société plus libre sans propriété publique, et la majorité n'aura pas à payer pour les caprices de la minorité.

Les juifs d'Outremont pourraient se payer toute la police masculine qu'ils désirent s'ils le faisaient avec leur propre argent, et un musulman pourraient décider d'aller travailler chez quelqu'un qui lui donne le droit de prier au lieu de se plaindre au gouvernement de discrimination.

Indegredel Toasman

Mme Simard:

Votre discours associant les accomodements raisonables a la montee de l'integrisme est identique a celui des cures des annees 50s qui associaient l'education publique a la montee du communisme.

Du reste, j'ai beau etre contre les socialistes, je me battrait avec eux (s'ils en avaient besoin!) si leurs droits fondamentaux etaient en cause.

Sophie Pepin.

Et pourquoi les accommodements raisonnables ne peuvent pas être une brèche pour l'intégrisme? Explique-moi ça ? Vous pensez que tous ces gens vont regarder le train passer et ne rien faire. Bien, voyons! En plus, ils ont la chance d'avoir un État doux comme un agneau pret à tout donner en échange de la paix.

Martin P.

Moi j'ai tendance a être d'accord avec Mme Pepin, Indegredel Toasman.
Il y a beaucoup dde groupes douteux lors des discussions sur les accordements raisonnables. Il y a des propositions qui sont très préoccupantes. Oui, il y a des extrémistes dans notre société, qui profite de la moindre ouverture pour se faire entendre. Je ne vois pas l'ombre d'une conspiration dans ce constat. Je suis peut-être naïf, mais vraiment je ne vois pas.

Aussi depuis que la commission Bouchard Taylor existe le vrai visage du Québec se dévoile : Je ne suis pas raciste, mais........ Je suis d'avis que ce genre de commentaire empêche un débat sain sur les accordements raisonnables.

R.David

L'éducation publique est effectivement reliée au communisme. C'est une des 10 planches du Manifeste Communiste après tout.

Le socialisme est monté en flèche partout ou l'éducation publique a été instaurée. Le socialisme n'aurait aucune traction si ce n'était de l'indoctrination forcée pendant 12 ans par le gouvernement.

P. Brasseur

Cette histoire d'accomodements est un problème quasi imaginaire mais l'intensité du débat reflète l'inconfort voire la xénophobie de nombreux québécois face à la masse grandissante et de plus en plus visible des immigrants.

Les québécois perçoivent les immigrants comme une menace (n'est-ce pas la raison d'être de la loi 101) et comme c'est leur habitude ils se tournent vers l'état pour régler le problème notamment en forçant les immigrants à leur ressembler (...).

Indegredel Toasman

"L'education publique est effectivement reliee au communisme. C'est une des 10 planches du Manifeste Communiste après tout."

Qu'un autre mouvement partage un but n'en fait pas la cause.

"Le socialisme est monté en flèche partout ou l'éducation publique a été instaurée." Que deux mouvements arrivent en parallele ou simultanement ne fait pas d'un la cause de l'autre. L'ecole publique est partout dans le monde, le socialisme aussi mais a des degres tres divers.

"Le socialisme n'aurait aucune traction si ce n'était de l'indoctrination (sic) forcée pendant 12 ans par le gouvernement." Raisonnement circulaire: si A ne peut exister sans B, comment pouvez-vous faire de A la cause de B?

Le mouvement pour l'education publique au Quebec etait une vague de fond mue par un changement de generation et par un gout nouveau pour la modernite. Il avait aussi peu a voir avec le communisme en Europe de l'Est et en Chine que les accomodements raisonnables en ont avec l'integrisme religieux ailleurs dans le monde.

Indegredel Toasman

...mais j'oubliais le principal:

1. Depuis les annees 50s, c'est le capitalisme qui est arrive dans les pays communistes, pas le contraire. Commencons par faire preuve de tolerance religieuse et on verra dans quel sens va l'exemple.

2. Si on veut utiliser la tactique de l'epouvantail, alors pourquoi s'arreter la:

a) le REFUS d'accommoder les modes de vie religieux s'apparente au Nazisme; Hitler persecutait les catholiques aussi.

b) le REFUS d'accommoder les modes de vie religieux s'apparente au communisme; pas besoin d'elaborer la-dessus.

c) le REFUS d'accommoder les modes de vie religieux est un totalitarisme: le gouvernement fait des programmes "universels" (comme si ca pouvait exister) et c'est aux fauteur de troubles d'entrer dans le moule (comme au Cambodge.)

Etc. Etc.

Je ne crois pas plus aux propositions 2a-2c qu'aux balivernes d'integristes qui essaieraient de detourner le gouvernement.

Martin Gagné

Finalement tout est une question de proprité privée. Elle doit avoir le dessus sur la religion et être protégée par la Charte.

Un Juif ou un Musulman n'ont pas à me forcer à tolérer leurs signes religieux dans mon commerce si je n'en veut pas. Je n'ai pas le droit non plus d'imposer mes croyances dans leurs commerces...

Concernant les institutions étatiques, en attendant que tous soit privatisé, considérons les comme des entreprises qui imposent un code vestimentaire à tous ses employés. Par exemple, le port de l'uniforme dans les écoles publiques, code vestimentaire pour les fonctionnaires, le respect de l'uniforme dans son intégralité pour la GRC, l'interdiction d'un politicien de se pavaner au Parlement avec des signes religieux , etc.

Pas besoin de passer de lois liberticides et anti-cléricales pour faire ça.

Finalement, pour montrer l'exemple,le plus urgent est vraiment de décrocher le crucifix de l'Assemblée Nationale.

Sylvain Falardeau

@ Martin Gagné

"Finalement tout est une question de proprité privée. Elle doit avoir le dessus sur la religion et être protégée par la Charte."

Ne faudrait-il pas que le gouvernement reconnaisse la propriété privée avant de penser aux religions?

Les accommodements raisonnables, c'est un groupe de gens qui veulent utiliser le pouvoir de l'État contre un autre goupe de gens. Je ne pense pas qu'on puisse juger de la moralité d'une action en fonction du groupe (immigrants, religieux, anti-tabac dans les bars, etc.) qui veut prendre le contrôle de l'État pour arriver à ses fins. Pourquoi utiliser l'État pour banir la cigarette dans les bars peut être bien mais que de forcer une cafétéria à offrir des repas Kosher mal? Quand vous acceptez que l'État peut intervenir partout, il ne faut pas se surprendre que des gens soient intéressés à utiliser ce contrôle à leur propres fins.

Gerry Flaychy

La première propriété privée est celle de soi-même. Dans un régime esclavagiste, un esclave ne se possède pas et ne peut posséder aucun bien.

La propriété de soi-même n'est pas seulement celle de son corps mais aussi celle de ses idées et de sa conscience, d'où la liberté de conscience, de penser et d'expression. Quant à la liberté de marché, elle ne peut exister si on ne se possède pas d'abord soi-même.

David Gagnon

Voici un texte très intéressant. Je vous l'envoie seulement pour alimenter votre débat sur les accomodements raisonnables. Qu'en pensez-vous?

IT’S TIME TO STOP THE RACISM NOW RAGING IN QUEBEC

Politicians scrambling for identity are attacking democracy

Don Martin, The Calgary Herald
Published: Thursday, October 25, 2007

The floundering Bloc Québécois couldn’t wait to put its stamp against an “unreasonable accommodation” for visible minorities. They rushed forward a bill this week to block Muslim women from voting behind their burqas.

Never mind that the ruling Conservatives last week proclaimed their intent-to-legislate on this contrived controversy or that Muslim women already comply with face-revealing requirements to obtain a driver’s licence or passport, the risk of a covered female face in a ballot booth was so horrifically galling, two federal parties raced to put their name on its prohibition. (Note to the million rural residents in Canada now ineligible to vote because they don’t have a street address: Hang in there. Your government will help you after fixing this farcical threat.)

Given the various actions of separatist forces this month, with a surprising assist from the provincial Liberals, the only face that needs to be uncovered is that of thinly veiled racism now raging in Quebec politics.

In the scramble for a purified and cleansed Quebec identity, various politicians are proposing or mulling over a shocking series of democratic limitations on anglophones or “foreign nationals,” including newcomers from the other nine provinces.

The right to run for office, vote in any election, even pick a neighbourhood to live in would be limited by a person’s French-speaking prowess, if assorted kick-around proposals of highly questionable constitutionality come to pass.

The Bloc has been kicking up a daily fuss in the House of Commons this week, demanding that provincial French-language handcuffs be applied to all federal employees, lest the few workers now exempt from Bill 101 utter a few words of illegal English in the process of earning an Ottawa-issued paycheque.

That line of attack was so bizarre, even lightweight cabinet minister Josée Verner sounds uncharacteristically forceful in denigrating the Bloc for taking 17 years to finally raise objections to a 30-year-old situation.

The hullabaloo continued with a Parti Québécois bill filed in the National Assembly by leader Pauline Marois proposing Quebec citizenship that would require French-language testing for future election candidates. That went too far even for former PQ leader Bernard Landry, no stranger to ethnic-bashing himself, but it was given the okeedokee from Bloc leader Gilles Duceppe.

Even while that bill was being ridiculed by federalists in Quebec, the PQ language critic was musing on an open-line radio show that anglophones in Montreal might lose the right to vote if Quebec became sovereign. To be fair, he did beat a slight backtrack in the angry aftermath.

Sadly, it’s not just a separatist purge of linguistic impurity that should be giving rights advocates the shivers. Immigration Minister Yolande James, who lives in Montreal, was caught in a memo proposing immigrants be forced to “live their Quebec values concretely” through forcible confinement to francophone communities. After a few years of French-only isolation in Jonquière, she figures, the internment would “awaken them to the realities, the language, and the ways of Quebec.”

I wish I was making this up. Alas, no.

What’s worse, all this is playing against the soundtrack of the “reasonable accommodation” hearings of the cultural differences commission, where witnesses sound increasingly unreasonable in accommodating anti-immigrant sentiment.

The drift of all this is impossible to miss: Non-francophones are not wanted, welcome and may, if Quebec ever achieves sovereign status, be denied Canadian taken-for-granted freedoms of voting, working, speaking and living according to their desires. And you thought Afghanistan had trouble with the democratic concept.

Imagine, if you can, Albertans engaging in such aggressive cultural protectionism — rolling out special oil patch citizenship and demanding all jobseekers live, speak and limit their religious practices according to established standards backed by a skill-testing question on Ian Tyson music.

There’d be coast-to-coast condemnation, a frenzy of national outrage against knuckle-dragging rednecks who apparently married inside their immediate family a tad too often to accept worldly cultures.

The studied silence from the federal government as Quebec turns increasingly and inwardly xenophobic has been unsettling. Clearly they don’t want to be seen badmouthing the Quebecois as they struggle to define their newly recognized “nation” as an unjust francophone society built on ethnic suspicion and cultural intolerance.

But the emotions, opinions and positions now dominating political discourse in Quebec smack of a class-divided racism that should not be tolerated — in either official language.


David

Une réaction hystérique typique de plusieurs journaux racistes du ROC.

Je suis tellement habitué à ce genre de propos que ça me semble banal!

R.David

C'est vrai que les québécois sont ethnocentriques et sont prêts à renier tous principes de liberté ou de droits pour nourrir leur complexe d'infériorité nationale.

La loi 101 est l'exemple parfait.

David G.

Moi je dis que le gouvernement n'a pas le droit de définir un code vestimentaire.

Pas plus que le gouvernement devrait avoir le pouvoir d'imposer un espace public athée. Ce genre de chose a déjà été essayé en URSS.

Je vais citer Ayn Rand:

"The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities."

David

En paraphrasant R. David:

C'est vrai que les autorités américaines sont ethnocentriques et sont prêts à renier tous les principes de libertés ou de droits pour nourrir leur complexe de supériorité internationale.

L'impérialisme américain et le Patriot Act en sont des exemples parfaits.

Quels sont les droits fondamentaux d'un francophone actuellement en Alberta? Pas grand-chose!

David G., pourriez-vous dire à R. David qu'il est un anti-québécois primaire? Personnellement, je ne le pense pas mais vous devez sûrement le penser ainsi puisqu'à chaque fois que quiconque ose critiquer les autorités américaines, vous le traitez d'anti-américain primaire!

Pourriez-vous cesser de faire semblant d'être un libertarien, David G.?

David G.

Les gens qui qualifient les USA d'empire sont soit des anti-américain soit ignorant.

Je ne te connais pas assez pour trancher.

Et la loi 101, c'est une violation inacceptables de la liberté des gens. Le seul qui devrait décider de la langue d'enseignement de mes enfants, c'est moi.

P.S.: Il y a une université francophone en Alberta.

Au fait je suis un libertarien, mais je ne suis pas un intégriste. Lenine disait que les capitalistes étaient assez con pour vendre aux soviétiques la corde qui servirait a les prendre.

Moi je ne veux pas être un libertarien assez con pour donner aux terroristes la liberté qui servira à nous attaquer.

Tym Machine

@Francis D.

"Les québécois ne sont pas devenus athés, ils ont simplement remplacé la religion par la social-démocratie."

C'est exactement la définition de l'athéisme.

Et la laicité n'est pas une mauvaise chose simplement parce que les Soviets ont tenté d'éliminer la religion.

Encore une fois, on mélange athéisme et laicité. La laicité n'est pas la suppression de tous les symboles religieux, c'est la non-implication de la religion dans l'état et le libre CHOIX pour tous de pratiquer la religion qu'il veut.

Si Criminel A tire sur Criminel B, est-ce que Criminel B devient le "good guy" et emblème de vertu parce qu'il se fait tirer dessus ?

Doit-on en déduire que tous les Chrétiens sont des criminels?

L'Étatisme et la religion organisée sont toutes deux aussi néfastes envers les libertés individuelles.

Non, ce qui est néfaste aux libertés individuelles c'est l'étatisme et la religion qui se mêle à l'état, si je pratique MA religion, je ne nuis pas aux autres en autant que je n'impose pas mes vues à tous. Cependant, j'ai le respect de mon histoire, de mon patrimoine et de ma culture de façon individuelle. Libre à tous de respecter ses racines tout comme chacun est libre de se suicider culturellement et religieusement.

http://tymmachine.blogspot.com/2007/10/lathisme-totalitarien-une-atteinte.html

David

@David G.

Expliquez-moi ce qu'il y a d'anti-américain d'affirmer que l'impérialisme américain est une idéologie néfaste et liberticide. Je critique les AUTORITÉS américaines, pas les citoyens.

Si vous affirmez que je suis un anti-américain, donc vous devez affirmer que R. David et vous-même, vous êtes des anti-québécois. Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

Parlez-nous de Porto Rico, du Liberia, de Panama, de la Somalie, de l'Irak, du Chili, de l'Afghanistan, d'Israël, du Pakistan, TOUS DES PROTECTORATS AMÉRICAINS. Même Cuba a déjà été un protectorat américain. Sans compter les autres dictatures soutenus par les autorités américaines. Je vous rappele aussi que les AUTORITÉS américaines sont des alliés de Ben Laden et de Al Qaeda. Selon vous, les États-Unis ne sont peut-être pas un empire, mais ça commence à y ressembler en maudit!

"Et la loi 101, c'est une violation inacceptables de la liberté des gens. Le seul qui devrait décider de la langue d'enseignement de mes enfants, c'est moi."

La loi 101 n'interdit pas à quiconque d'envoyer ses enfants à l'école anglaise. Elle ne fait que limiter le financement public des écoles anglophones et limiter l'affichage en anglais (dans le cas de l'affichage, je reconnais que c'est inutile). Vision school, ça ne vous dit rien?

http://www.visionschools.com/

Il faut abolument que vous envoyez vos enfants à cette école, QUI EST TOUT À FAIT LÉGALE AU QUÉBEC. Pas mal pour une nation raciste et anti-sémite comme le Québec!

Effectivement, le campus St-Jean de l'Alberta University est francophone et est la SEULE université francophone à l'Ouest du Manitoba. Votre exemple ne supporte pas la comparaison avec McGill, Concordia et Bishop's qui sont des universités anglophones québécoises florissantes malgré le racisme et l'anti-sémitisme en cours au Québec. Et je vous rappelle que, comme le dirait si bien votre gourou André Arthur, ces universités anglophones du Québec sont financées AVEC L'ARGENT DE NOS TAXES. Pensez-vous sérieusement qu'un système d'instruction francophone existerait en Alberta si l'Alberta et/ou le Québec étaient séparés du Canada? Bien sûr que non!

Votre hystérie guerrière n'a rien de libertarien et ressemble aux dérives militaristes populistes des objectivistes randiens et de André Arthur, votre gourou soi-disant libertarien.

Le libertarianisme impérialiste est une impossibilité, puisque cela signifie l'abandon du principe libertarien sacro-saint de non-agression.

Certains libertariens minarchistes approuvent le fait que les autorités américaines contraignent les citoyens, sous menace de violence, à financer AVEC L'ARGENT DES TAXES leur défense contre les soi-disant terroristes musulmans et une opération commando visant à retrouver Ben Laden le soi-disant terroriste. Encore faudrait-il prouver réellement que Ben Laden et Al Qaeda ont agi SEULS, SANS AUCUN COMMANDEMENT AMÉRICAIN, lors de l'attentat du 11 septembre, et non pas croire aveuglément des communiqués officiels comme vous le faites.

Mais même en supposant aveuglément, comme vous le faites, que Ben Laden et Al Qaeda aient agi seuls (de plus en plus d'américains ne le croient plus), aucun libertarien sérieux ne va appuyer des guerres d'agression que sont l'invasion de l'Afghanistan, ou pire encore l'invasion de l'Irak.

Savez-vous où se trouve Ben Laden? C'est ben long!

Le QL

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Emilie

Je dois m'eccuser d'avence pour mes nombreuses fautes d'orthographes!

Pour moi la libertee d'expression est tres importante, ainsi je suis heureuse de pouvoir vivre dans un pays ou je peux cautoyer differantes races, apprendre sur leur religions... C'est tres enrichissant.

Tout le monde on besoin de retrouver leurs spiritualitee. On peu dire que ma religion, je la fabrique moi meme (je l'ameliore toujours) en me basant sur mes propres valeures et en fesant mes propres recherches. Je suis tres curieuse par rapport au autre religions mais jusqu'a date je ne preche pas pour aucune en particulier. Peut-etre parce que j'en ais pas trouve une encore qui suis mon parcour personel et me demande aussi pourquoi suivre a la lettre ou presque des livres qui on ete ecrient il y a des miliers d'annees?... Entout cas...

Pour moi ces sur que la religion est quelque chose de tres personel, que ce sois religion uo spiritualitee, pour moi c'est la meme chose.
C'est personnel.

Ma famille est catholique et j'ais ete baptisee, j'ais fait ma premiere communion... Le fait que je ne suis pas pratiquante aujourd'hui n'as rien a voir au fait que ne suis pas une personne spirituelle ou que je suis
trop paresseuse pour me lever le Dimanche matin pour aller a la messe
,que je me laisse
aller au neant ou non, des mots sur papier ou paroles de precheures ne son pas assez pour faire changer d'avie sur ce que j'appele mais valeure personnelles, croyance spirituelles. Les religions son a notre disposition si on as a les etudier en quete de vouloire se sentir appartenir a un groupe en particulier ou pour notre curiositee. C'est quand une religion s'impose ou impose ses croyance que je me sens violee des mes propres croyances et meme parfois je sens que ma culture en est directement attaquee meme mes droits, ce que j'ais trouvee que certaines accommodations
se fesait complices et j'ais compris que la ligne est trop difficile et tres delicate a etre tracee, que c'est une tache descriminative, quine devrais pas etre entre les mains de personne vue l'importance de ses repercutions. Cela me revient a dire que nous sommes tout simplement dans un pays laique et que les gens qui y entrent le savent. Pourquoi ne pas se comptenter de pouvoir etre acceuillis et de savourer le droit qu'il leurs son donne de pouvoir pratiquer leur religion librement, tout en respectant que c'est un pays laique et qu'il y a beaucoup de gens differants avec leurs propres croyance... A nous maintenant de savourer enssembles la diversiteeb en restant toussent eguauts; l'aissont la religion a la porte des lieux publiques. Moi je veux que l'on respectes mes coutumes, mes valeurs, la laicitee, mes croyances, mes libertees, mes droits...(Il doit en avoir d'autre.).
C'est a nos gouvernement mettre tout ca au claire une foie pour toute!

Emilie

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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