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11 novembre 2007

Commentaires

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R.David

Un des meilleurs sites pour voir ce qui se passe avec Ron Paul et ses supporters:

Ron Paul TV: http://www.ronpaulnation.com/tv

Valérie Jean

Ron Paul est également l'un des politiciens les plus supportés sur Facebook.

Martin P

Voici le commentaire pathétique de Ron Paul, au sujet du terrorisme

" They’re not attacking us because we’re rich and free, they’re attacking us because we’re over there. "T

Et voici celui de Jean-Francois Revel dans son livre : Comment les démocraties finissent

" La civilisation démocratique est la première dans l'histoire qui se donne tord, face a la puissance qui travaille a la détruire. "

Il faut combattre cette industrie de la faute et du remord. Ron Paul ne mérite pas mon respect.

FrancisD


Martin P,

Pourquoi être "rich and free" n'est pas assez pour toi ? Je connais pas trop Revel, mais la puissance qui travaille à la détruire s'appelle: gouvernement. Et devine quoi! C'est pas les turbans dans leur cavernes qui controle cette puissance!

Philippe Texier

@ martin P
On peut ( on doit) quand même respecter les gens avec lesquels on est pas d'accord.
Par ailleurs, effectivement la position de Ron Paul et de beaucoup de libertariens (pas tous) concernant le mouvement terroriste est naïve.
Outre le support à Israël et l'interventionisme touts azimuth des Américains, le support aux dictateurs quand ça fait leurs affaires, il ne faut pas oublier la guerre sainte à laquelle se livre les islamistes.
Je vous suggère de lire «The ennemy at Home » de Dinesh D'Souza et «America Alone» de Marc Steyn.
Croire que se retirer du Moyen Orient règlerait tous les problèmes est non seulement naîf comme je l'ai mentionné plus haut mais probablement dangereux. On croirait entendre les pacifistes de l'avant 2'guerre mondiale qui ne pouvait par croire que Monsieur Hitler pouvait être dangereux!! Comme si les messages actuels comme ceux d'avant n'étaient et ne sont pas assez clairs.
Philippe

Martin P

Phillipe Texier

Ron Paul est dangereux et ne mérite pas mon respect. Désolé. Libre à vous de respecter un homme prêt à mener le monde libre à l'abattoir. D'ailleurs, il n'est nullement question pour moi d'avoir un sentiment de remords et de culpabilité. Il y a des gens en ce monde qui nous veulent du mal et qui sont prêts â tout pour provoquer notre perte. Retirer nos troupes ne changera rien a cette réalité. Faut-il baisser les bras? Attendre que le premier missile tombe sur nous? non et encore non. Il faut frapper avant, point a la ligne.

Je ne vais pas laisser au terroriste la liberté de me frapper. Et encore moins leur donner le terrain libre pour le faire. Il y a un prix a la liberté. Et les pacifistes et Libertarien de ce monde semble l'oublier. Comme le Québec n'a jamais connu l'horreur de la guerre, les gens aiment bien se payer une petite manifestation bidon pôur cracher a la figure de nos soldats.

Au diable Ron Paul.

Valérie Jean

Je n'ai pas particulièrement peur de la menace terrorisme, je pense qu'une bonne partie de tout ça est une construction exagérée (je ne parle pas de consipiration, loin de là).

Je partage la pensée de Ron Paul... L'interventionnisme des États-Unis, leur fantasme démocratique et leur désir de l'imposer de force à tous les peuples de la terre ne peut pas que leur attirer des amis et des fleurs.

@ Philippe Texier...
Je n'ai jamais été impressionnée par DeSouza... Surtout qu'il a sorti avec Ann Coulter que je déteste profondément, ça me donne une idée du jugement du bonhomme ;) Il a un talent d'écriture, mais il a un fond à la Huntington qui me déplaît à la longue. My 0.02

Yan

Puisqu'il est impossible de deviner un terroriste d'un pratiquant qui ne l'est pas, crois-tu que nous devrions virer ou tuer les islamistes habitant au Canada?

Sylvain Falardeau

Mais quel est ce "monde libre" qu'il faut protéger? N'est-ce pas du moins une société où il est possible de discuter et d'échanger sur différents points de vue sans avoir peur de représailles? Ce qui me dérange, c'est qu'il n'est malheureusement pas possible d'être en désaccord. Il est exigé, sous peine d'emprisonnement et même de mort, de financer ces tueurs à gages qui sont envoyés un peu partout à travers le monde et qui disent parler "en mon nom".

Alors dites-moi, comment peut-on se réclamer d'une quelconque vertue en employant les mêmes raisons qui servent à dénigrer l'adversaire: l'irrationnalité ("God bless America"), le désir de vengeance et le totalitarisme? En quoi ces raisons peuvent elles être mauvaises pour "eux" mais bonnes pour "nous"?

Tout ce cirque n'est qu'une démonstration de plus de la monstruosité de l'État. Pourquoi chercher si loin ses ennemis quand ils sont si près? Comme si 270 000 000 de morts n'étaient pas encore assez...

Bastiat

Voyons voir si la Syrie, l'Iran et le Pakistan sont capables d'envahir et d'occuper les États-Unis. Ha ha! Qu'on les laisse à leur idéologie de pauvres et la famine s'occupera bien d'eux. S'ils ne peuvent pas comprendre quels bénéfices ils tirent du contact avec l'occident, l'isolationnisme est la meilleure solution pour eux comme pour les USA. Sans compter que la présence militaire américaine les énerve, et probablement avec raison. Ron Paul marque de très bons points là-dessus.

Martin P.

Yan,

Puisqu'il est impossible de deviner un terroriste d'un pratiquant qui ne l'est pas, crois-tu que nous devrions virer ou tuer les islamistes habitant au Canada?

L'infiltration des groupes terroristes est déjà une méthode hautement efficace utilisée par nos services de renseignement. Et elle donne des résultats. Bien sûr les médias vont uniquement mentionner le 11 septembre comme cas d'échec et passe le reste sous silence.

Quand un islamiste ou autres groupes religieux utilisent la liberté de parole pour appeler a la destruction de l'occident, a la mort de ses citoyens, alors je regrette il doit-être bâillonner. Il y a une limite à la liberté de parole. Comme je le disais plus haut je ne suis pas assé stupide pour donner la corde à l'homme qui veut me pendre.

Sylvain

N'est-ce pas du moins une société où il est possible de discuter et d'échanger sur différents points de vue sans avoir peur de représailles?

Alors il faut absolument vous rendre en Afghanistan et entamer des discussions avec les talibans autour d'une belle grande table avec des fleurs et du café. Votre naïveté me sidère. Vous pensez réellement pouvoir discuter avec un extrémiste?

Les tueurs a gage comme vous dit (belle appellation) sont ceux qui dans le passé et maintenant le présent vous permettent de jouir de votre liberté. Liberté fragile que trop de gens prennent pour acquise. Un beau cadeau tombé du ciel. Mais oui!!!

Il fallait bien sûr laisser Hitler envahir l'Europe sans dire un mot. Il fallait laisser l'Europe à elle même après la destruction du continent et ne pas mettre sur pied le plan Marschall.

Aujourd'hui si nous avons une information sur un attentat possible, il faut ne rien faire et attendre le premier coup. Il faut attendre que la bombe explose dans le métro ou dans l'avion avant de réagir.

Il fait laisser le Rwanda et le Darfour agoniser. Belle mentalité, les Libertariens.

Yan

Encore une fois de plus: Dans le cas de l'Allemagne Nazi, l'ennemis était très facile à identifier et à neutraliser. La guerre contre les Nazis a été fructueuse car l'ennemi était identifié et fonctionnait selon une chaine de commandement traditionelle.

Il est impossible de savoir qui est réellement un terroriste. Tu as aussi évité de me répondre: si il est simple de tuer des gens dans un autre pays car ils font partie d'une religion dont une partie quelquonque veut notre mort, pourquoi ne pas simplement faire de même sur notre propre territoire et abaisser à 0% les chances d'un attentat par un citoyen islamiste naturalisé?

Je ne suis pas non plus un pacifiste, mais je refuse d'attaquer un ennemi que je ne peux identifier avec certitude. C'est pour cela que je préfère de loin la dérèglementation au niveau des armes et de simplement laisser les citoyens, armés, se défendrent.

Le combat contre les extrémistes de l'islam est perdu d'avance si l'on y fait face avec des armes. On ne peut tuer une idée avec un fusil à moins de tuer tout ceux qui y croient. Il nous reste 2 solutions d'erradiquer le problème: soit on combat les idées par les idées et on se défend quand un groupe attaque et que l'ennemi est identifiable ou bien on réalise que le seul moyen de se débarrasser de l'idée qu'est l'islam extrémiste est de tuer tout les islamistes jusqu'au tout dernier. La solution du milieu qui veut que l'on puisse séparer le bon gras du mauvais avec certitude et nettoyer le monde de ce dernier en préservant le premier est futile.

Je ne suis pas prêt à mettre à mort des gens innocents pour la faute de salauds et je préfère prendre le risque de me faire tuer par ces derniers que de donner au gouvernement le mandat de me protéger et de controler, comme tu l'avances, la pensée et la parole, tout en tuant des innocents et les salauds comme s'ils faisaient partie du même groupe. Si cela ne te dérange pas de sacrifier les innocents, vas-y, mais au moins soit conscéquent et annonce que tes ennemis sont tous les musulmans du monde.

Philippe

Bravo Martin, la comparaison avec Hitler et les Nazis n'a pas pris de temps à sortir.

Ceci étant dit, la position de Ron Paul face aux attentats du 11 septembre et au terrorisme était simple et clair: traquons les responsables (Ben Laden et son groupe), jugeons-les et regardons si notre politique étrangère ne devient pas un incitatif à la haine dans plusieurs pays. Puis, si les États-Unis veulent aller en guerre, elle doit être déclarée par le Congrès, selon la Constitution, ce qui n'a pas été fait pour l'Irak.


« Il fait laisser le Rwanda et le Darfour agoniser. Belle mentalité, les Libertariens. »

Pour nous faire la leçon, j'imagine que tu es allé aider les Rwandais et que tu es maintenant au Darfour ?

Suzanne

Je suis d'accord avec Martin P.

En matière de politique étrangère, les Libertariens sont d'une naïveté ahurissante. Ils sont prêts a laisser agoniser des millions d'individus innocents, car trop égoïste. L'isolationniste est une politique ridicule, condamner a mainte reprise.

Le terroriste ne peut-être comparer a la menace d'un État (affrontement conventionnel) nous sommes d'accord. Mais le terroriste est une menace réelle qui existe depuis des décennies et elle doit être combattue.
Prétendre qu'il est difficile d'identifier le terroriste au sein de la population est un une fausse affirmation. L'an dernier en Angleterre des groupes extrémistes utilisaient la liberté de parole pour appeler a la destruction de l'occident et la mise en oeuvre de la Charia. Comme Martin P, je considère qu'il y a des limites à la liberté d'expression. Je ne vais pas donner a ces groupes l'occasion de détruite nos libertés de l'intérieur.

Ron Paul surf sur des illusions et sa popularité ne sera qu'un vieux souvenir apres l'élection de 2008.

Étrange Ron Paul a besoin de l'Etat pour mener a bien sa mission divine. :0)

Philippe Texier

Je dois dire que Martin P a marqué quelques points dans ce débat. Les libertariens reconnaissent le droit à légitime défense, n'est-ce pas? Mais où commence cette légitime défense? Si l'on me pointe un pistolet sous le nez, suis-je obligé d'attendre le coup de feu? Si ce n'est pas un pistolet mais une carabine de l'autre côté de la rue, dois-je toujours attendre? Et si ce sont des missiles sur un autre continent? On ne peut pas refaire l'histoire, mais que serait-il arrivé si Kennedy avait laissé les Russes inataller des missiles à Cuba?

Dites-moi si mon raisonnement dérape:
Si les USA quittent l'Iraq et l'Afghanistan, une période de tumultes va suivre? vrai ou faux
Les chances sont grandes que les Talibans reprennent le contrôle de l'Afghanistan et que des pro-Iran prennent le contrôle de l'Iraq? vrai ou faux
Avec l'argent du pétrole et les connaissance nucléaires qu'ils ont déjà il est probable qu'ils développent des capacité militaires tactiques et/ou qu'ils organisent des actions terroristes. vrai ou faux?
Si tout se passe ainsi serons-nous plus ou moins en sécurité? moi, je réponds non et vous?

Yan

@Texier: La menace évidente peut être en effet un motif valable pour la légitime défense. Cependant, les examples des gens pointant une arme sur une autre personne et celui des groupes terroristes est bien différent.

Si une personne ou groupe pointent leurs armes sur moi et que je crois être en danger, je peux me défendre. Cependant, une fois cette meance bien réelle, circonscrite et évidente éliminée, je ne vais pas partir en croisade contre tout ceux qui possèdent une arme et ont peut-être l'intention de la tourner contre moi. La difficulté systémique pour déterminer avec certitude ceux me voulant du mal et le fait de tirer sur ceux n'ayant pas encore pointé d'arme sur moi présente des défis moraux beacoup plus difficile à résoudre que par la simple idée qu'il vaille sauver sa peau à tout prix.

Martin Masse

Martin P.:

La position défendue par Ron Paul est justement que ça fait des décennies que les États-Unis (et les Britanniques avant eux) « frappent les premiers ». Et que c’est ça qui entraîne les problèmes à long terme auxquels nous devons faire face aujourd’hui. En Iran par exemple, que les néoconservateurs veulent maintenant envahir et bombarder à l’arme nucléaire. L’article de La Presse d’hier citait un partisan de M. Paul : «Ron Paul n'a pas peur de parler du rôle de la CIA dans le coup d'État de 1953 en Iran. Si nous n'apprenons pas de l'histoire, nous sommes condamnés à répéter les mêmes erreurs.» (Voir cette page de Wikipédia pour ceux qui ne savent pas à quoi ça réfère: http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d'%C3%A9tat .)

Les terroristes ont sans doute d’autres raisons de nous attaquer, notamment des raisons motivées par leur fanatisme religieux. Personne parmi les libertariens cohérents ne nie cette réalité. Mais ce que dit Ron Paul, c’est qu’on pourrait leur enlever des raisons qui sont de notre ressort, en cessant d’intervenir de façon immorale et illégitime dans leurs pays avec notre armée et nos services secrets pour défendre nos intérêts.

Et non, il ne propose pas de se désarmer et de se rendre vulnérable, mais au contraire de rapatrier les troupes américaines et de défendre prioritairement le territoire des États-Unis (ce que nos brillants néocons bushistes n’ont même pas réussi à faire le 11 septembre) au lieu de maintenir un empire à travers le monde. La moitié des dépenses militaires de la planète, ça devrait suffire à protéger un pays contre quelques terroristes et pays du tiers-monde. Il n’y a aucune comparaison à faire entre cette menace et celle que constituait le pays le plus puissant en Europe dans les années 1930.

Philippe Texier:

Se défendre contre des agressions est une position libertarienne; promouvoir des agressions additionnelles contre des innocents sous prétexte de se défendre contre ceux qui n'aiment pas nos agressions précédentes n’en est pas une. Avant de parler de légitime défense, il faut arrêter soi-même d'agresser, comme les États-Unis le font depuis la guerre avec l'Espagne il y a plus de cent ans. Voilà ce que propose Ron Paul.

Suzanne:

On pourra faire un débat pertinent si les participants utilisent des arguments rationnels. Ron Paul n'est pas un libertarien anarchiste, il ne propose pas de démanteler l'État américain, mais de le ramener à ce que prescrit la Constitution. On peut faire un autre débat sur des solutions anarcho-capitalistes, mais essayer de faire du sarcasme à propos de Paul parce qu'il a "besoin de l'État pour mener à bien sa mission divine" n'a aucune valeur argumentative. Ron Paul n'a d'ailleurs aucune "mission divine".

À tous:

Je vous rappelle que les attaques personnelles n'ont pas leur place ici. Ni les commentaires stupides, non réfléchis ou non pertinents. Le but du Blogue est de diffuser les idées libertariennes en montrant leur justesse et leur potentiel d'analyse, pour ceux qui participent mais aussi et surtout pour tous les visiteurs qui viennent lire nos débats par curiosité et y trouver des réponses à leurs interrogations.

Je préfère un blogue moins actif à un autre où l'on retrouve une pléthore de niaiseries sans intérêt. Avant d'ajouter un commentaire, demandez-vous si vous contribuez vraiment à faire avancer le débat et à informer les lecteurs, ou bien s'il s'agit simplement d'une réplique simpliste. Ceux qui n'ont rien de pertinent à contribuer, contentez-vous de lire ce qu'écrivent les autres ou de poser des questions.

Dave

Mathieu Bréard dans un article résume bien l'idée de Ron Paul et l'intervention de M.Masse : Il faut faire un examen de conscience en politique étrangere.


http://www.quebecoislibre.org/07/070610-5.htm

FrancisD


@M. Texier

"Si les USA quittent l'Iraq et l'Afghanistan, une période de tumultes va suivre? vrai ou faux"

Peut-être, mais franchement, je m'en tappe. On a ici assez de nos programmes sociaux et de nos BS que je ne crois pas nécéssaire de fonder une autre colonie de gens à l'autre bout de la planète dépendant de de l'argent de nos taxes.

Des périodes de tumultes, y'en a toujours eu et il y en aura toujours. Suffit de ne pas les subventionner.


R.David

"Les terroristes ont sans doute d’autres raisons de nous attaquer, notamment des raisons motivées par leur fanatisme religieux. Personne parmi les libertariens cohérents ne nie cette réalité."

M. Masse a raison. La différence entre s'il y a 500 extrémistes prêts à mourir pour leur religion ou 500 000, c'est à quel point leurs pays ont été démolis par nos actions directes ou indirectes (et quand je dis NOS je met le Canada la dedans, qui ne dénonce jamais le support que les USA portent à toutes les dictatures militaires et monarchiques du Moyen-Orient.

Si les Chinois tuaient toute ma famille et mes amis, j'embarquerait dans n'importe quelle religion qui me promettrait la vengeance. Si la Chine venait occuper le Canada, je serais dans les premiers à faire des bombes improvisées contre eux.

De toute façon, on ne peut pas arrêter ou attraper les terroristes avec une armée. C'est complètement stupide, contre-productif, inefficace, énormément cher, etc. Ron Paul a proposé d'utiliser le pouvoir constitutionnel d'écrire des "Letters of Marquee and Reprisal", une genre de rançon remise à l'époque à des compagnies navales privées qui se chargeaient d'éliminer les pirates. Les pirates et les terroristes ont beaucoup en commun: je suis certain qu'une rançon de 10 milliards de dollars serait suffisante pour motiver des mercenaires privés à régler le problème, ou pour motiver n'importe quel terroriste à trahir son organisation.

À la place, les States ont envoyé leur armée (à coup de trillions) pour occuper des pays, faire la police et faire du trouble...

Martin P, croit tu vraiment que l'armée Américaine obtient des résultats positifs en ce moment? Crois tu vraiment qu'il y a moins de terroristes islamiques depuis que les States se mêlent des affaires du Moyen Orient (remonte à 50 ans). Crois tu vraiment que des hommes des cavernes avec des turbans peuvent écrire des lois pour limiter nos libertés ici et nous imposer un état policier?

Il y a plus de monde qui meurent dans des accidents de voiture que par des actes terroristes, les actes terroristes sont une menace seulement parce que nos policitiens les utilisent pour augmenter leur pouvoir sur nous.

Et puisque on parlait d'Hitler, il n'a même pas réussi à prendre la Russie, alors imaginez les islamiques en train d'envahir le Québec... LOLOLOL

FrancisD

@R David.

"Et puisque on parlait d'Hitler, il n'a même pas réussi à prendre la Russie, alors imaginez les islamiques en train d'envahir le Québec"

Effectivement. Les gens utilisant Hitler et la menace communiste comme argument justifiant l'intervention militaire croient que ceux-ci sont sorti d'une boite de cracker jack.

Ces deux menaces avait des économies pourries pour les faire rouler, d'ou pensez-vous que l'argent venait ?


Martin P.

David R. : Martin P, croit tu vraiment que l'armée Américaine obtient des résultats positifs en ce moment?

Je ne le crois pas. Je constate les faits. Nuance.
Juste quelques exemples a propos de l'Irak pour détruite votre idée voulant
que l'Armée Américaine n'obtient aucun résultat positif dans ce pays.

1. Official: 46,000 Iraqis back in October http://news.yahoo.com/s/ap/20071107/ap_on_re_mi_ea/iraq_071029195334

2. Drop in Baghdad violence sustainable: general http://news.yahoo.com/s/nm/20071107/wl_nm/iraq_baghdad_dc_1;_ylt=AmDOncdR.Th_piiysMQkfo5X6GMA

3. Baghdad streets now safer, say taxi drivers http://afp.google.com/article/ALeqM5iJy6DQSdL0Qe5qfUJroyLNTD5V3A

4. Sunni, Shiite tribes unite to fight Qaeda http://www.azzaman.com/english/index.asp?fname=news\2007-11-07\kurd.htm

5. Fareed Zakaria: We won in Iraq http://blogs.dailymail.com/donsurber/2007/11/04/fareed-zakaria-we-won-in-iraq/

Je sais que pour un Libertarien naif il fallait laisser Saddam Hussein tuer des innocents, gazer les kurdes. Et maintenant Il faut laisser l'Irak devenir un bastion du terrorisme.

FrancisD


@Martin P

Non, un libertarien pragmatique aurait dit qu'il ne fallait pas intervenir en Irak en supportant Saddam Hussein, un meurtrier.

R.David

Martin P.: L'Irak est un bastion du terrorisme A CAUSE de l'intervention américaine. De quoi "il fallait laisser Saddam Hussein tuer des innocents", c'est George Bush 1er qui a laissé Saddam au pouvoir, pas les libertariens.

Sais tu j'ai comme l'impression que Saddam aurait duré moins longtemps que l'uranium appauvri qui infecte ce pays aujourd'hui.

R.David

Et quels sont les résultats positifs reçus par le peuple américain? Pas beaucoup je pense...

Philippe Texier

Je suis bien content de constater que "Les terroristes ont sans doute d’autres raisons de nous attaquer, notamment des raisons motivées par leur fanatisme religieux. Personne parmi les libertariens cohérents ne nie cette réalité."
Les interventionistes (pour les appeler ainsi) ne prétendent pas que les islamistes pourraient envahir l'Amérique. Pour contrer un tel envahissement «quelques sous-marins nucléaires feraient l'affaire» pour paraphraser Ron Paul. Mais j'aime bien la comparaison avec ce qui s'est passé dans les années précédant la 2' guerre mondiale. C'est l'attitude naïve des pacifistes qui est remarquable.
1- Les caractéristiques des missiles détenus actuellement par des puissances moyennes surpassent extraordinairement les capacités des V2 allemand.
2- Une seule petite bombe nucléaire pourrait faire plus de dommages en quelques minutes que des mois et des mois de campagne en 1940.
Donc on ne parle pas, ici, de conquête territorale mais d'action terroristes de masse.

Il y a aussi le risque que la guerre ne survienne par la porte d'en arrière. Pensez-vous qu'Israël va se laisser détruire sans riposter? Pensez-vous que la Russie va laisser Israël détruire l'Iran ou l'Iraq?
Au milieu du XX' sciècle, les USA étaient quasiment auto-suffisant en pétrole, ce n'est plus le cas maintenant. Pensez-vous que notre système économique survivrait à une guerre au moyen Orient même si nous n'y participions pas? À court de pétrole, il y a des chances qu'un pays européen ou deux se mêlent de la partie et nous voila reparti poir la 3' guerre mondiale avec des pays que nous avons, devant nous, laissé s'armer.
Gros risque, gros gros risque à mon avis.

Sylvain Falardeau

J'ai écrit: "N'est-ce pas du moins une société où il est possible de discuter et d'échanger sur différents points de vue sans avoir peur de représailles?"

Martin P. a répondu: "Alors il faut absolument vous rendre en Afghanistan et entamer des discussions avec les talibans autour d'une belle grande table avec des fleurs et du café. Votre naïveté me sidère. Vous pensez réellement pouvoir discuter avec un extrémiste?"

Mon point n'était pas de discuter avec les Talibans mais plutôt le côté cynique de vouloir "protéger" une société où l'on est prêt à emprisonner et même tuer ceux qui ne sont pas du même avis que les politiciens en place. C'est justement le comportement qui est reproché aux ennemis, d'être intolérants et irrationnels.

"Il fait laisser le Rwanda et le Darfour agoniser. Belle mentalité, les Libertariens."

Menacer les habitants d'un pays pour financer l'envoi de troupes dans un autre n'est pas noble, même si les intentions semblent bonnes. Rendez le financement de l'aide humanitaire volontaire et nous verrons bien s'il y a tant d'engouement à jouer à la guerre.

David

"La Presse publie chaque semaine des reportages sur les mouvements politiques et les pratiques culturelles et sociales les plus marginaux et bizarres qui soient (on attend avec impatience la suite de la série en plusieurs volets sur l'échangisme), mais n’a jamais cru bon de publier un seul article sur le mouvement libertarien depuis les bientôt dix ans d’existence du QL. Paresse intellectuelle? Difficulté de concevoir qu’un mouvement qui s’écarte aussi radicalement des idées reçues en politique puisse avoir une pertinence? Ou peut-être réticence à donner de la couverture à un site qui a le Page Ranking parmi les plus élevés au Québec sur les engins de recherche et qui fait concurrence aux médias traditionnels?"

Bien sûr, un organe de propagande fédéraleuse et étatiste comme la Presse à Desmardais ne voudra pas accorder une place à une idéologie anti-étatiste. Mais le principal problème de la sous-médiatisation des libertariens est illustrée par les affirmations suivantes de Philippe LeBel: "Je suis d'accord, ce terme (marché) semble différent pour les libertariens, mais ce n'est que théorique. Ils se réjouissent abondamment de l'expérience capitaliste de notre Histoire actuelle. Ils dénoncent les subventions, mais pas les règlements d'État sur le maintien de la propriété privée ou les rencontres à huis-clos des riches et puissants. Par exemple, je n'ai pas lu un seul article libertarien dénonçant la rencontre de Montebello de cet été... pourtant ils ne devraient pas apprécier et, en toute logique, auraient même dû aller y manifester.

Par analogie, les libertariens sont comme des curés s'occupant de propager la Bonne Nouvelle (marché), mais qui ferment les yeux sur ce que leur clergé (néo-libs et néo-cons) font dans la Réalité (avec un grand R)"

http://www.leblogueduql.org/2007/10/les-retombes-en.html#comment-87534746

Voyez-vous, le problème principal du libertarianisme en est un de perception: en général, les gens croient, à tort, que le libertarianisme ressemble EN TOUT POINT à ce que les néo-libéraux et les néo-conservateurs préconisent, CONFUSION ENCORE PLUS COMPRÉHENSIBLE LORSQU'UN LIBERTARIEN COMME RON PAUL SE PRÉSENTE POUR LES RÉPUBLICAINS, même si je comprends que Ron Paul se sert du parti républicain pour rendre plus crédible son agenda libertarien, ce qui est la bonne stratégie pour commencer. Évidemment, en soutenant des thinktanks comme le Ayn Rand Institute, les néo-conservateurs contribuent à entretenir la confusion pour mieux servir leurs intérêts!

Pourtant, une lecture attentive des écrits du QL et de son Blogue permet de comprendre aisément que, au niveau des libertés économiques, le libertarianisme n'est pas une idéologie consumériste et corpo-étatiste comme le néo-libéralisme ou le néo-conservatisme. Encore plus clair est la démarcation nette du libertarianisme au niveau des libertés civiles (crimes sans victime, invasions impérialistes).

Par contre, l'actualité et le choix des sujet dans le QL et son Blogue qui en découle fait en sorte que les gens perçoivent plus les similitudes entre les néo-conservateurs et les libertariens (anti-sydicalisme, anti-communisme, dégel des frais de scolarité, programmes sociaux, changements climatiques) que ce qui les différencient (crimes sans victime, anti-impérialisme, libertés sexuelles, corpo-étatisme, consumérisme vs épargne, étalon or).

Pour mieux se démarquer, il faudra que les libertariens insistent encore plus sur ce qui les démarquent des néo-conservateurs que sur leurs similitudes. Le présent billet de Martin Masse est un pas dans la bonne direction, Ron Paul étant un farouche anti-impérialiste.

Bien sûr, si un tel tournant est effectué par les libertariens, plusieurs vont prétendre que cela ressemble trop à l'idéologie anarcho-socialiste.(rappelez-vous ce torchon de Martin Masse : http://www.quebecoislibre.org/000415-2.htm)

Mais je crois que le jeu en vaudra la chandelle, puisque malgré leurs différents évidents en ce qui concerne le rôle de la propriété vs la possession, les libertariens et les anarcho-socialistes partagent l'idée la plus importante: l'ANTI-ÉTATISME.

De la même façon, Ron Paul, qui se sert actuellement de la crédibilité du porte-voix Républicain pour mousser sa popularité, devra un jour se démarquer de son propre parti. Il peut très bien se servir de Parti Républicain pour recruter de plus en plus de partisans, mais il (ou quelqu'un d'autre) devra se présenter comme indépendant pour accéder à la Présidence.

Stranger

Force est de constater qu'il y a une division aussi profonde entre les objectivistes (pro-égoïsme) et libertariens (pro-paix) aujourd'hui que la division qui existait entre sociaux-démocrates et libéraux au début 19e siècle, malgré le fait qu'ils aient été uni à gauche.

Lorsqu'on préfère l'extermination totale de ses ennemis à la justice, on ne croit pas à la liberté pour les autres, seulement pour soi.

David

Plusieurs néo-conservateurs, néo-libéraux et soi-disant “objectivistes” comme Monsieur Texier et Martin P. sont de véritables illettrés économiques. Ils croient que les guerres impérialistes sont bonnes pour l’économie! Incroyable de croire à de telles sornettes de nos jours! Ces gens-là confondent “capitalisme” et “corpo-étatisme”. Il est vrai que les dépenses militaires ont été très utiles dans l’essor de l’hégémonie corpo-étatiste.

http://lepanoptique.com/page-article.php?id=267

Ces illettrés économiques oublient de considérer le sophisme de la vitre cassée de Bastiat:

http://www.quebecoislibre.org/010929-2.htm

En voici un extrait:

“Les illettrés économiques qui acceptent cette « logique » pensent comme suit: lorsque le gouvernement se met à dépenser pour acheter des canons, des jets, des frégates, etc., il emploie un tas de gens et provoque des investissements massifs dans l’industrie militaire; ces nouveaux employés et nouveaux facteurs de production à leur tour occasionnent des dépenses dans d’autres secteurs non militaires qui vont aussi engager du personnel et investir, etc., ce qui fait rouler l’économie encore plus. De la même façon, la vitre cassée procure un marché au vitrier qui augmente son chiffre d’affaire, crée de l’emploi, dépense ses revenus, etc., ce qui provoque un mini boom économique.

Comme l’explique Bastiat, voilà ce qu’on voit dans l’immédiat. Ce qu’on ne voit pas, ou ce qu’on refuse de considérer parce que ça demande un effort intellectuel de plus que quelques secondes, c’est ce qui aurait pu être produit à la place de la vitre. Le propriétaire de la vitre cassée est en effet perdant. L’argent qu’il doit consacrer au remplacement de la vitre ne sera pas dépensé, par exemple, sur une nouvelle paire de chaussures, ce qui ne fera pas augmenter les ventes du cordonnier, etc., ce qui contrebalancera négativement le mini boom dans l’industrie de la vitre. Le résultat net est simplement que le propriétaire de la vitre cassée aura une nouvelle vitre – bref, sera au même point qu’avant – mais n’aura pas la paire de chaussures qu’il aurait pu s’acheter avec ce montant. Bref, il sera plus pauvre.

Que se passe-t-il lorsque le gouvernement investit dans l’industrie militaire? Il retire simplement de l’économie les fonds qui auraient permis d’investir dans l’industrie de la construction, dans l’industrie pharmaceutique, ou dans l’industrie touristique. Les ressources sont limitées – une réalité qu’il faut constamment répéter, même si c’est une évidence. Un travailleur ne peut pas à la fois construire des bombes et construire une maison. Les fonds investis dans les objets de guerre proviennent des taxes – c’est de l’argent que le contribuable ne pourra pas dépenser ailleurs. Toute dépense du gouvernement fait en sorte de déprimer l’activité économique dans d’autres secteurs qui voient leur capital, leur main-d’oeuvre ou leur matériaux devenir plus chers et difficile à obtenir à cause de cette réallocation majeure des ressources.”

Peut-on être à la fois libertarien et croire que les guerres sont bonnes pour l'économie?

Martin Gagné

Pourquoi le QL ne parle pas des néo-nazis et conspirationnistes qui appuient et contribuent à la caisse de Ron Paul?

http://www.americanthinker.com/2007/11/the_ron_paul_campaign_and_its.html

Isabelle

Un beau lien trouvé sur le site de David Gagnon :) Antagoniste.net

Vraiment ça change quelque chose ? Plein de groupes extrémistes religieux contribuent â la caisse du Parti républicain sans oublier les groupes Pro-vie et autre faction de ce genre. Alors, il y a un scandale à l'horizon? Non. Les Neo-Nazi sont tres minoritaires aux Etats-Unis. Et puis une personne peut très bien être conspirationniste et donner son argent à un Parti politique ou supporter un candidat comme Ron Paul. Ce dernier va se mettre à contrôler les idées de tous ses supporters peut-être? Contrôler chaque groupe, chaque groupuscule à travers l'Amérique qui le supporte et dont les idées sont douteuses?

IAh oui l parait que le Parti Québécois reçoit des contributions monétaires d'anciens membres du FLQ . Oui ceux qui veulent manger des anglais. Il faut absolument que le QL en parle. (sic)


Martin Gagné

Mon point est que les extrémistes nuisent au mouvement libertarien.

Il serait important que Ron Paul se dissocie publiquement de ces crackpots tout comme le QL devrait se dissocier de certains anarchistes et conspirationnistes qui polluent ce blogue par leurs haine et leurs anti-américanismes primaire...

David

Définissez-moi "anti-américanisme"!

David

Si vous je vous comprends bien monsieur Gagné, le libertarianisme est invalide parce que Hélène Desmarais est la présidente du conseil d'administration de l'IEDM!

Tant qu'à sombrer dans l'amalgame, aussi bien pousser à l'extrême!

Martin Gagné

L'IEDM ne s'est jamais auto-proclâmé libertarienne...

David

En d'autres termes, le libertarianisme est invalide parce que Ron Paul se présente pour les Républicains, qui sont plus interventionnistes que les Démocrates.

David

Pourtant de nombreux libertariens y travaillent!

David

Mais sérieusement vous avez raison, l'IEDM ne s'est jamais proclamé ainsi. Je voulais juste illustrer les méfaits de l'amalgame.

Un exemple d'amalgame (syllogisme) courant chez les libertariens:

Le PQ est socialiste, et donc il est mauvais.
Le PQ est séparatiste.
Donc le séparatisme, c'est mauvais!

David

Définissez "anti-américanisme"!

David

L'URSS était communiste.
L'URSS a tué des millions de personnes.
Donc le communisme a tué des millions de personnes.

André Arthur invite Martin Masse à la radio.
Martin Masse est libertarien.
Donc André Arhtur est libertarien.

Martin Gagné

André Arthur est un libertarien minarchiste ou si vous préférez néo-libertarien comme moi, Neal Boortz, Larry Elder et plusieurs autres.

Le terme libertarien est de plus en plus usurpé par des anarchistes et anarcho-capitalistes et ça me fait suer car ça fait passer les libertariens modérés et/ou sympatisants pour des extrémistes dangereux ultra-égoiste!

Le meilleur exemple est le Free State Project qui est entrain de flopper à cause des anarchistes qui refusent de voter, d'appuyer les candidats liberty-friendly et qui se font arrêter pour désobéissance civile et autres conneries. Ça nuit à la cause et donne une mauvaise réputation aux autres...

L'anti-américanisme c'est banaliser les morts du 9-11 par des théories débiles et traiter une guerre juste comme l'Afghanistan de guerre impérialiste.

Martin Gagné

En passant David, pourquoi tu ne déménages pas au Costa Rica? Ils n'ont pas de méchantes armées impérialistes LOL!

À moins que tu sois assez naïf pour croire qu'un Québec séparé va abolir l'armée et se retirer de l'Otan...

C'est pas ce que Duceppe et les péquistes prévoient faire en tout cas ;-)

David

Expliquez en quoi l'invasion de l'Afghanisatan est une "guerre juste". En quoi cela est conforme à l'idéologie minarchiste?

Je vous rappelle que Ben Laden n'est pas encore capturé après 6 ans!

Je n'ai aucun problème à ce que tout pays, dont le Québec indépendant, puisse avoir une armée. Mais l'armée doit servir à DÉFENDRE les citoyens et le terrioire, pas pour des guerres impérialistes comme la Première Guerre Mondiale, le Vietnam, l'Irak et l'Afghanistan.

Sylvain Falardeau

@ Martin Gagné

"Le terme libertarien est de plus en plus usurpé par des anarchistes et anarcho-capitalistes..."

Ce qui est étrange dans votre assertion, c'est que le "père" du libertarianisme moderne, Murray Rothbard, était un anarcho-capitaliste. Je conçois par contre que le terme est employé à plusieurs sauces et qu'il devient donc aisé de le discréditer par l'amalgame entre les différentes factions.

"et ça me fait suer car ça fait passer les libertariens modérés et/ou sympatisants pour des extrémistes dangereux ultra-égoiste!"

Et les anarcho-capitalistes ne reviennent pas à quel point les minarchistes ne puissent pas voir les contradictions dans leurs convictions.

David

"Le terme libertarien est de plus en plus usurpé par des anarchistes et anarcho-capitalistes et ça me fait suer car ça fait passer les libertariens modérés et/ou sympatisants pour des extrémistes dangereux ultra-égoiste!"

Plusieurs libertariens vous diraient: "Le terme libertarien est de plus en plus usurpé par des néo-libéraux, des néo-conservateurs ou des objectivistes, ça me fait suer car ça fait passer les libertariens pour des impérialistes autoritariens."

Monsieur Falardeau, petit bémol sur votre dernier post. Pour les minarchistes, l'État doit voler de l'argent des travailleurs, sous menace de violence, pour financer l'armée. Mais ça ne veut pas dire que cette armée servira automatiquement à des fins impérialiste.

Qu'une armée serve à défendre ses citoyens et son territoire (i.e. tenter RÉÉLLEMENT de capturer Ben Laden et le traduire en justice pour démontrer que la version officielle des attentats du 11 septembre est vraie) ne devrait pas causer de problèmes aux libertariens. Le problème c'est quand cette armée est utilisée à des fins impérialistes.

Martin Gagné

En quoi la Guerre en Afghanistan est impérialiste? Venez surtout pas me parler du soi-disant pipeline, c'est de la frime!

Bin Laden est au Pakistan et le Pakistan à l'arme nucléaire...

David

Peu importe la véracité des considérations concernant l'oléoduc asiatique et la culture du pavot, la guerre en Afghanistan est une guerre impérialiste qui vise à y instaurer un gouvernement-marionnette soi-disant démocratique à la solde des autorités américaines, et non pas à traduire en justice des terroristes.

Si Ben Laden est au Pakistan, pourquoi n'attaque-t-on pas le Pakistan pour traduire en justice Ben Laden et farmer la yeule à ces hosties de conspirationneux à marde? En plus, ça serait bon pour l'économie!

Sylvain Falardeau

@ David

"Monsieur Falardeau, petit bémol sur votre dernier post. Pour les minarchistes, l'État doit voler de l'argent des travailleurs, sous menace de violence, pour financer l'armée. Mais ça ne veut pas dire que cette armée servira automatiquement à des fins impérialiste."

Mais n'est-ce pas justement une contradiction d'invoquer le concept de non-agression envers les citoyens, les entreprises et autres associations volontaires mais de supporter tout de même la taxation? Il est définitivement choquant d'avoir à payer pour des services que l'on ne veut pas. Le vrai problème par contre n'est pas de savoir si un service est utile ou non mais si la façon de le financer est morale ou immorale.

Imaginez que ceux qui se sont battus contre l'esclavage aie eu un discours du genre: "Nous croyons qu'il faut éviter de battre trop souvent vos esclaves. Il est économiquement plus efficace de vous limiter à une fois par mois, et seulement lorsque nécessaire. Si vous souhaiter violer les jeunes femmes qui vous appartiennent, prenez au moins le soin d'éviter de déchirer leurs vêtements.". Avec un discours comme ça, nous retrouverions des esclaves à vendre sur eBay aujourd'hui.

David

Justement, c'est ce genre de contradiction que je voulais faire ressortir!

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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