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11 novembre 2007

Commentaires

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Martin Gagné

On peut financer l'armée, la police et les tribunaux par des taxes indirectes comme la taxe à la consommation, impôt foncier, taxes sur l'essence, etc.

Ceux qui ne veulent pas contribuer n'ont qu'à acheter des biens usagés, être locataire, rouler en vélo...

Martin Gagné

Why today's libertarians get no respect -- and how to help them get some

http://www.prometheusinstitute.net/opinion/mb110707.html

Sylvain Falardeau

@ Martin Gagné

Les taxes à la consommation n'existent pas. Ce sont en fait des taxes sur le revenu:

http://www.mises.org/rothbard/mes/chap16b.asp#3D5._Tax_Consumption_Possible

C'est depuis toujours que les taxes sont considérées comme trop élevées par ceux qui ont à les payer. Et aujourd'hui, avec 50% de son revenu à payer en taxes, croyez-vous vraiment que les gouvernements vont diminuer cette charge sans avoir frappé un mur? Regardez ce qui se produit lorsqu'un gouvernement veut faire un changement: grèves, émeutes, etc. Lorsqu'il en coûte 1$ de vos impôts pour engraisser quelqu'un (corporation, syndicat, politicien, etc.), cette personne reçoit des millions des contribuables. Qui à le plus à perdre? Le contribuable ou le "graissé"? Croyez-vous vraiment qu'il laissera glisser cette manne entre ses doigts sans sourciller?

Alors si on me demande pourquoi je me bat, ce n'est pas pour une baisse d'impôt de 30% et quelques dérèglementations. Ça ne pourrait pas dûrer de toute façon, l'histoire en est témoin. Ceci ne veut pas dire que je refuse les baisses d'impôt, mais plutôt que je vise la base du problème: l'immoralité de l'État et de la taxation.

Sylvain Falardeau

@ Martin Gagné

Tiré de leur "About The Prometheus Institute":

"By contrast, the Prometheus Institute is concerned only with practical, effective reform for implementation in American public policy. Radical, unworkable abstract ideas are of no value in helping to forward public policy to benefit the true legal freedoms of the people."
...
" You can observe our support for welfare, state-funded health insurance, and environmental protection. We oppose the inheritance tax because we respect the right of successful parents to support their children, but we also published the excellent but contrary argument that inheritance is unearned income and thus more efficient to tax. We argue against certain inefficient technologies. We see the need to regulate efficiently and often, and have specifically proposed various taxation schemes to ameliorate the social ills that corporations can wreak."

Donc, ils veulent que rien ne change vraiment, simplement jaser politique et proposer des solutions qui font semblant de freiner l'étatisme en se disant "réalistes"? Ça fait des générations que les libertariens tentent d'utiliser la politique pour faire diminuer l'État, et regardez où on est rendu. Ne serait-il pas le temps d'essayer autre chose? Pour qu'au moins, quand des changements se produiront (car on va frapper un mur), que ça ne soit pas à recommencer une génération plus tard!

R.David

"L'anti-américanisme c'est banaliser les morts du 9-11 par des théories débiles "

Genre 19 arabes menés par Ben Laden ont déjoué le plus gros appareil de sécurité nationale jaamisv u sur terre....


"et ça me fait suer car ça fait passer les libertariens modérés et/ou sympatisants pour des extrémistes dangereux ultra-égoiste!"

Si dans ta vision du monde les Libertariens peuvent initier la force contre d'autres personnes pour atteindre des buts politiques ou sociaux, alors je ne suis pas un Libertarien..

C'est comme les anti-esclavagistes: Tu traiterais les personnes qui voulaient abolir à 100% l'esclavagisme, sans aucune considération pour l'avenir des esclaves ou de l'économie, d'extrémistes.

L'esclavagisme est immoral, comme le gouvernement est immoral. Ce n'est pas en conservant un minimum de pourcentage d'esclavagisme ou d'étatisme qu'on va évoluer. Ce n'est pas avec vos tactiques de peur à la gomme ou avec votre salissage envers les apolitisés non plus qu'on va avancer.

Philippe Texier

@ Sylvain Falardeau
Pourriez-vous me donner un exemple d'une société ayant «frappé un mur » et dont la reconstruction s'est faite sur un mode plus«libéral» qu'avant. Je vous fais remarquer que les communistes ont exactement la même stratégie. Vous souvenez-vous du «on va casser le système» des syndicalistes du début des annÉes '70 ici même au Québec?

Sylvain Falardeau

@ Philippe Texier

Il est vrai que si l'on regarde l'histoire, la chute de gouvernements mène souvent à la dictature. Regardons alors les trois possibilités:

1. Retour à un gouvernement semblable au début de la constitution Américaine. Croyez-vous que celà est possible avec l'État comme est il rendu aujourd'hui? Pourrait-il vraiment rester longtemps à cette taille, plus d'une génération avant de se libérer de ses chaînes? Je ne vois pas comment un modèle "étapiste" et graduel peut y arriver.

2. Le status quo, avec un peu plus de libéralisme. Nous pourrions aussi appeller ça "le respirateur artificiel". Le seul intérêt de cette proposition est si on est certain qu'un changement de mentalité majeur "s'en vient" et qu'il faut retarder la chute. Les baisses d'impôt n'ont donc pas de côté moral mais plutôt un côté pratique: elles permettront de laisser vivre la bête encore un peu, le temps que le Messie règle le problème et nous mette sur la piste du #1 ci-dessus.

3. Préparer la chute. En fait, c'est simplement *constater* que l'état actuel rend impossible #1 et que #2 est très discutable, voir même immoral, surtout si le Messie ne se concrétise pas. Dans la solution #2, un problème majeur est à considérer: l'accélération de la chute à mesure que les gens se rendent compte que rien ne va plus. Prenez l'exemple du dollar Américain actuellement. Ceux qui en détiennent voudraient bien s'en débarrasser mais savent bien que celà causerait une spirale inflationiste incroyable! Si la confiance se perd, le tout dégringolera très vite.

Comprenez-bien que je ne souhaite pas un régime dictatorial, loin de là. Par contre, travailler sur #2 pour s'assurer que ça ne tombe pas durant qu'on est vivant est une chose. Travailler pour éliminer complètement cette bête qu'est l'État est effectivement à plus long terme et ne se concrétisera probablement pas de mon vivant.

Alors, que peut-on faire pratiquement en plus d'écrire des articles et dans les blogues? Il y a bien sûr le côté financier, comme posséder des bien tangibles plutôt que de la monnaie (or, argent, propriétés, etc). Et pourquoi ne pas mettre en action dans votre vie un des principes du libertarianisme: ne pas avoir d'obligations qui ne sont pas consenties librement? Peut être que vos revenus sont très reliés à l'État et que vous pourriez diminuer cette dépendance. Peut être avez vous des amis étatistes qui n'hésiteraient pas à encourager l'État à vous mettre une arme sur la tempe pour que vous payiez vos impôts? Avez-vous vraiment besoin d'amis comme ça? En somme, *vivez* les principes du libertarianisme dans votre vie et montrez ainsi aux autres comment s'est agréable et libérateur. Ceci n'implique pas d'aller vivre dans le bois de peur d'avoir à utiliser les routes financées par l'État. Ce qu'il faut rejeter, ce n'est pas la société mais l'utilisation de la violence dans les relations entre ses constituants.

Philippe Texier

@ Sylvain Falardeau
Je suis d'accord avec vos principes de vies
Sur le plan tactique, cependant je suis un «étapiste». Je crois que tout ce qui a été construit peut être déconstruit.Dans ce sens je suis ce que certains nommeraient un «néolibertarien»( Voir l'article de Francis Dumouchel dans lq QL du 15 octobre 2005) Ce qui nuit à la progression des idées libertariennes c'est #1 la mosaïcation si l'on peut dire des libertariens autour de sous-groupes et #2 la mentalité dite tour d'ivoire.
La pensée majotitaire, sur ce blogue, est une dévalorisation de l'utilité de l'action politique. Pourtant La présence de Ron Paul dans la course à la présidence Américaine va faire bien plus pour l'avancement des idées libertariennes que tous les blogues réunis.

Martin Masse

@ Philippe Texier :

Au contraire, je dirais que le parcours de Ron Paul illustre très bien les raisons de notre scepticisme face au militantisme politique. Paul a été candidat présidentiel du Parti libertarien en 1988. Il a récolté un score négligeable et n’a eu aucune influence sur le cours de l’élection et des événements politiques.

Ceux qui militent dans le Parti libertarien depuis sa fondation dans les années 1970 n’ont pratiquement aucune réalisation à leur actif. Ils ont d’ailleurs passé une bonne partie de leur temps à se diviser entre eux. Quant aux libertariens impliqués dans le Parti républicain, on ne peut pas dire que leur efforts pour tenter de changer le parti de l’intérieur ont été très fructueux : ils se retrouvent aujourd’hui avec le gouvernement le plus étatiste depuis des décennies.

Ce que vous nous dites, si je comprends bien, c’est : tout passe par la politique, il n’y a pas d’autres façon d’apporter des changements, il faut continuez quand même à militer. Non justement, tout ne passe pas par la politique, et la réussite en politique dépend peut-être d’abord des autres formes d’implication. On doit éviter la politique si c'est pour y perdre des énergies et un temps précieux alors qu'on pourrait avoir une influence plus grande ailleurs; et s'il s'agit de mettre tous ses oeufs dans le même panier et de risquer l'avenir de la liberté sur les succès ou échecs d'un parti. On devrait s’y impliquer seulement si l'on croit vraiment pouvoir faire une différence positive, par une action ponctuelle, sur le processus politique. (Voir à ce sujet «Que doivent faire les libertariens?» http://www.quebecoislibre.org/06/060226-2.htm .)

Ron Paul est dans une situation exceptionnelle. Il s’est fait élire comme républicain, pas comme libertarien, dans une région où les électeurs étaient plus réceptifs qu’ailleurs au discours qu’il avait à offrir. Et au lieu de faire des compromis pour influencer son parti, il a investi 30 ans de sa vie à faire passer un message libertarien radical et cohérent. Il a été complètement isolé pendant presque toute cette période. Il a souvent été seul à voter de son bord à la Chambre des représentants, 1 contre 434. Mais il s’est construit une crédibilité infaillible.

Pendant ce temps aussi, le petit groupe de libertariens autour de l’Institut Ludwig von Mises (Lew Rockwell est son ancien chef de cabinet) a fait un travail remarquable pour diffuser ces idées au sein de la population. Sans cet investissement qui va tout à fait à l’encontre de l’implication politique traditionnelle, sans tout ce travail de diffusion des idées, Ron Paul serait toujours un illustre inconnu aujourd’hui, sauf au sein d’un petit groupe de marginaux isolés.

Si j’étais aux États-Unis, je m’impliquerais activement dans la campagne de Ron Paul, parce qu’effectivement elle permet aujourd’hui de récolter les fruits de tous ces investissements, et de frapper un grand coup en termes de diffusion encore plus forte des idées.

Transposons maintenant la situation ici : je ne vois aucune pertinence à militer pour l’ADQ, le PLQ ou le PC. Tous des partis remplis d’opportunistes confus qui défendent moins d’État une journée et plus le lendemain. Je pense qu’il est beaucoup plus important de continuer à diffuser nos idées que de perdre son temps à essayer de les faire avancer à l’intérieur de ces structures.

Cela dit, s’il se présente une occasion exceptionnelle où il est possible d’avoir un impact important – comme celle qu’offre la candidature de Ron Paul – je pense qu’il faut la saisir. C’est ce que j’ai fait au cours de la dernière année, en allant travailler à Ottawa comme conseiller de Maxime Bernier alors qu’il était ministre de l’Industrie (raison pour laquelle j’ai dû complètement délaisser le QL pendant tout ce temps…). M. Bernier est un ami et ex-collègue de l’IEDM. Le résultat a été une importante déréglementation du secteur des télécommunications aux Canada. Bref, pas du tout une perte de temps. Au contraire, j’ai pu contribuer à une avancée concrète de la liberté économique dans ce pays. Cela ne change rien du tout à mon scepticisme à l’égard de l’engagement politique.

Contrairement à Sylvain, je ne pense pas que ce type de réforme (tout de même très partielle quand on considère tout ce qu’il y aurait à faire) permette simplement de retarder l’effondrement inévitable. L’ingéniosité humaine qui se manifeste lorsque les gens sont relativement libres est assez forte pour contrebalancer les effets pervers de l’étatisme. La civilisation s’est d’ailleurs remarquablement développée au cours des derniers siècles, et cela même malgré les guerres, les libertés restreintes, le mercantilisme, les crises monétaires, etc. L’étatisme ralentit simplement le développement de la civilisation, il ne l’empêche pas. Même si le système monétaire s’effondre, ou si une autre catastrophe survient, la civilisation va continuer à s’étendre tant que nous serons relativement libres.

Et elle s’étend à pas de géant depuis deux décennies, maintenant que le totalitarisme communiste a disparu (voilà un système qui, lui, n’avait d’autres choix que de s’effondrer) et que le reste de la planète adopte l’économie de marché. Mon pronostic pour les prochaines décennies est que l’État va perdre de plus en plus sa pertinence dans nos vies. La technologie va nous permettre de fonctionner en société en marge de son contrôle, et d'obtenir ailleurs même les services qu’il monopolise aujourd'hui (voir «Des raisons d’être optimiste pour l’avenir de la liberté», http://www.quebecoislibre.org/05/050215-2.htm et «L’effondrement prochain du monopole public de la santé au Canada», http://www.quebecoislibre.org/04/041015-2.htm ).

En faisant des réformes pro-marché, on desserre un peu l’étau de l’État et on permet aux relations volontaires de s’étendre un peu plus, avec les effets positifs que l’on connaît. On accélère donc la marginalisation du système de coercition politique. Des occasions comme celle-ci, il n’en arrive toutefois pas souvent. Lorsque l’occasion est passée, il faut se remettre à faire avancer les idées, pour augmenter leur influence, pour mettre en place les conditions qui vont faire en sorte que d’autres auront la possibilité d’avoir un impact direct sur le processus politique. Plus nous serons nombreux et plus ces occasions auront des chances de survenir.

Philippe Texier

@ Martin Masse
Je m'excuse, mais je ne comprends pas. Tant qu'il était au sein d'un parti marginal, Mr Paul n'a eu aucune influence. Maintenant qu'il «joue» le jeux de la politique «officielle» il semble avoir un certain impact. Pour retourner sur la scène régionale, je vous propose de vous présenter comme candidat à l'investiture lors de l'éventuelle course à la chefferie de l'ADQ. ( Elle aura lieu, un jour) Il est peu probable que vous soyez élu chef de l'ADQ, mais avec l'appui des libertariens, des bloggeurs, vous seriez certainement l'empêcheur de tourner en rond. Imaginez Martin Mase avec disons 9% des intentions de votes ( comme Paul) vous seriez invité à Tout Le Monde en Parle, vous auriez droit à des rencontres éditoriales dans les grand quotidiens, vous pourriez participer aux débats publics!! Quelle chance de faire avancer les idées libertariennes.

À quand un Ron Paul Québécois?


Martin Masse

@ Philippe Texier

Ron Paul a été élu pour la première fois en 1976 comme républicain. Il n'a fait campagne comme libertarien qu'aux présidentielles de 1988. Ça fait donc plus de trente ans qu'il est au Parti républicain. Ça lui a permis de se faire élire au Texas comme représentant au Congrès, certes. Mais contrairement à ce que vous dites, il n'a jamais joué le jeu de la politique officielle comme les politiciens conventionnels. Il a toujours été un marginal isolé, même si ça signifiait être le seul à voter contre les 434 autres représentants au Congrès. Il répète le même message intransigeant depuis trente ans et pendant ces trente ans, ça lui a fermé toutes les portes du pouvoir et de l'influence au sein du Parti républicain. C'est justement parce qu'il n'a pas joué le jeu de la politique officielle, et parce qu'il a mis l'accent sur l'éducation, avec tout un mouvement non politique derrière lui, qu'il en récolte les fruits aujourd'hui.

Qui sait, je me présenterai peut-être à la chefferie de l'ADQ dans dix ans comme vous le suggérez, si jamais je vois l'opportunité d'avoir un impact important. Mais qu'est-ce qui serait le plus pertinent pour notre mouvement d'ici là? Que je passe dix heures par semaine à militer au sein de l'ADQ, à participer à des réunions de comté, à aller serrer des mains et à tenter de mettre sur pied une aile de libertariens adéquistes qui réussiraient à faire adopter une ou deux résolutions dans des congrès du parti? Ou bien que je passe dix heures à m'occuper du QL? Si j'avais choisi de continuer à faire de la politique il y a dix ans (j'ai été organisateur et candidat du Parti réformiste du Canada en 1995-97), le QL n'aurait jamais existé, et il n'y aurait pratiquement aucune référence libertarienne sur le Web québécois aujourd'hui.

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi vous avez cette fixation à vouloir que nous perdions notre temps à militer dans des partis. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus, concrètement?

Philippe Texier

@ Martin Masse
Concrètement?
1- Soutenir, par vos écrits ceux qui croient faire bouger microscopiquement les choses par l'action politique au lieu de les en dissuader.
2- Une fois par quatre ans, prendre 60 minutes de votre temps pour voter pour le candidat le moins pire. (S'abstenir c'est être un allié objectif des pires).
3- Inciter vos lecteurs à faire de l'action politique. Autrement dit faire exactement ce qu'on fait les socialistes au cours des 40 dernières années, s'infiltrer partout où il y a des décisions à prendre. C'est comme cela qu'on va affaiblir l'état.
4- Participer à la création d'une Internationale Libertarienne. Mouvement qui tenterait de trouver le «plus petit dénominateur commun» entre les factions libertariennes et qui favoriserait les contacts entre les libertariens de toutes obédiences. (Le QL est pas mal avancé sur cette lancée).
5- Lancer une maison d'édition qui pourrait publier des livres libertariens en français, qui diffuserait de la littérature libertarienne et qui traduirait des ouvrages. Une librairie, on-line de livres neufs et usagés pourrait être intéressante.
6- Organiser un ciné-club où seraient visionnnés soit des documentaires soit des films de fiction suscitant des réflexions sur la liberté. (Voir les activités du mouvement humaniste du Québec)
7- Organiser des voyages lors de certaines activités particulièrs: conférences internationales, congrès de l'institut Von Mises, par exemple.
8- Susciter la création de chapitres locaux d'où pourraient émaner des initiatives locales. À Québec l'élection à la mairie suite au décès de Madame Boucher va envoyer au pouvoir une nouvelle personne, qu'on participe ou non. Pourquoi pas étudier les programmes des candidats et recommander de soutenir tel ou tel candidat.

Comme vous le voyez, il y a beaucoup de choses à faire ... pour une seule personne. Mais pour un groupe, une équipe, ça devient possible.
Si vous me dites que tout cela est inutile, je vous reposerai sans cesse la même question: Comment le grand Jour Libertarien va survenir?
Moi je crois qu s'il survient,ce sera pas à pas ... ou pas du tout.

Le défi, c'est probablement de recruter et de motiver des gens à s'impliquer.

Martin Masse

Philippe, vous mêlez tout dans ce message! Je dis depuis des années qu’il faut gagner non pas des votes, mais des esprits ( http://www.leblogueduql.org/2005/06/il_faut_gagner_.html ). Vos points 4 à 8 sont des façons de diffuser nos idées avec lesquelles je suis parfaitement en accord et que plusieurs libertariens québécois ont déjà mis en pratique (nous sommes un groupe d’amis qui se réunissent de temps en temps pour voir des films libertariens; il y a des Rencontres du QL réunissant une vingtaine de personnes à Montréal et Québec quelques fois par année; j’ai eu de nombreux contacts avec des libertariens des États-Unis et d’Europe au fil des ans; etc.)

La question centrale est celle de l’implication politique, c’est-à-dire vos points 1 à 3. J’ai déjà fait du militantisme politique et je considère que c’est une perte de temps, à moins d’être dans une situation exceptionnelle où l’on peut avoir un impact direct concret, comme je l’ai expliqué plus haut. Des Ron Paul ne se créent pas du jour au lendemain mais après des décennies de diffusion des idées et d’implication politique – d’une façon qui est justement totalement contraire à la politique conventionnelle. Nous sommes 25 ans en retard du mouvement libertarien américain en termes de diffusion des idées, et donc très loin du stade où un tel développement pourrait survenir.

Si Mario Dumont déclarait un beau matin qu’il a lu Human Action et The Road to Serfdom, qu’il se rend compte à quel point il a été confus pendant toutes ces années, et qu’il souhaite mettre tout son poids politique à l’avancement des idées libertariennes, alors oui il pourrait être rentable d’investir dans l’engagement militant et de profiter de cette occasion pour frapper un grand coup. D’ici là, je ne vais certainement rien faire pour encourager qui que ce soit à perdre son temps pour «faire bouger microscopiquement les choses». Un investissement dans vos points 4 à 8 (et dans bien d’autres façons qu’on puisse imaginer de diffuser les idées) a beaucoup plus de chance de faire bouger les choses qu’une implication dans un parti politique. Évidemment, chacun est libre de mettre ses énergies où il veut, et je ne suis pas responsable des actions des autres libertariens du Québec.

Nous ne faisons que reprendre un débat qui a eu lieu sur le blogue à l’été 2005 ( http://www.google.com/search?q=que+doivent+faire+les+libertariens&btnG=%C2%BB&domains=www.leblogueduql.org&sitesearch=www.leblogueduql.org ) et je ne vois rien d’autre de pertinent à ajouter.

Martin P.

Excellent critique sur les conneries de Ron Paul.

http://bidinotto.journalspace.com/?entryid=637

David

L'interprétation moderne de la doctrine objectiviste vise à imposer le libertarianisme individualisme au monde entier par la coercition étatique collectiviste!

Difficile de trouver une contradiction encore plus ridicule que celle-ci.

Sébastien Richer

Tiens, je suis en retard d'un mois on dirait. Mais il faut absolument que je poste un article qui vient expliquer le "pourquoi" de certaines attaques terroristes. Ça s'intitule "La chasse au Palestinien":

"On chasse d'abord le Palestinien pour sa terre. Pour l'eau aussi. Certains le chassent aussi pour le plaisir ou pour la peau, tout simplement. Pour plus d'efficacité, on recommande de chasser le Palestinien dans un enclos entouré de barbelé appelé «camp». On demande aux néophytes de ne pas employer le terme «camp d'extermination» pour ne pas déplaire aux chasseurs qui ont la mémoire longue.

On chasse le Palestinien à l'arme automatique. Parfois à la mitraillette. Les connaisseurs ne s'entendent pas sur le calibre idéal. Certains préfèrent le 5,56 mm. D'autres ne jurent que par le 9 mm. Les tireurs d'élite préfèrent le 7,62 mm et la carabine à longue portée. Pour une chasse qui rapporte mieux, on utilise parfois les hélicoptères de combat: à la mitrailleuse lourde, le calibre .50, ça fait de jolis trous. On tire aussi le Palestinien à la roquette, au missile sol-air ou au char d'assaut.

Le meilleur temps pour la chasse, c'est au petit jour quand la bête sort de son terrier. Mais les spécialistes, eux, chassent de jour comme de nuit. La récolte est toujours bonne. Au bord de la mer, on conseille de chasser le Palestinien à coup de canon à partir de navires de guerre. C'est moins dangeureux pour le chasseur.

Car parfois le gibier a la fâcheuse habitude de lancer des pierres aux chasseurs. Ce qui n'est pas très gentil ni très fair play, vous en conviendrez avec moi. C'est pourquoi les défenseurs des droits des chasseurs, comme le shérif Bush ou Powell, son nouvel Oncle Tom, sous l'oeil approbateur de la communauté internationale, demandent au gibier «de faire preuve de retenue». Il faut forcer le gibier à négocier sa propre extermination avec le chasseur.

Selon des études récentes publiés par les chasseurs et les défenseurs du droit des chasseurs, le gibier ne souffre pas vraiment. En tout cas, sa souffrance, si souffrance il y a, est incomparable avec la souffrance subie autrefois par les chasseurs. «C'est un crime contre l'humanité que de comparer les souffrances du chasseur et du chassé», déclarait même le Congrès chasseur canadien, appuyé en cela par le premier ministre démissionnaire d'une quelconque république bananière.

La morale de mon histoire de chasse? J'avais pensé à celle du loup et de l'agneau, mais j'oubliais un personnage: celui du spectateur. Celui qui ne voit rien, n'entend rien et, surtout, ne dit rien. Il n'y aura donc pas de morale à ma petite histoire parce qu'on va encore accuser le fabuliste de sombrer dans le manichéisme."

Cet article donne raison aux Libertariens autant qu'aux non-Libertariens. Je m'explique.

Bien évidemment, il ne faut pas rester surpris lorsque la "proie" réagit aux agressions du "chasseur". Il n'y a rien de plus rationnel que de se défendre contre un attaquant. C'est ainsi qu'il faut voir les actions des terroristes. Il serait farfelu d'assumer que les terroristes sont des êtres irrationnels, parce que le terrorisme n'est rien d'autre que l'arme du faible contre un oppresseur. Il serait donc arrogant, même *naïf*, de croire que les terroristes attaquent sans raison. **Il ne s'agit pas ici de justifier bombes et meurtres, mais bien d'essayer de comprendre un problème qui est, répétons-le, insoluble par les armes** Voilà pour la partie donnant raison aux Libertariens.

Cependant, et c'est là le hic, les terroristes (de même que les armées) attaquent-ils pour des raisons purement défensives? N'est-ce pas également rationnel d'attaquer le premier pour s'emparer de certaines ressources, de certains espaces, soit en tant qu'individu(s), ou alors en tant qu'individu(s) agissant au compte d'un groupe plus vaste (nation, ethnie, communauté politique)?

C'est ici qu'entre en compte la dynamique de l'isolationnisme dénoncée par Martin P et plusieurs autres. Doit-on "laisser-faire", dans tous les cas? Voilà une question qui est, à mon sens, épineuse, et disons qu'un article de Murray Rothbard sur l'isolationnisme ne m'a pas du tout convaincu de son bien-fondé, au contraire.

Je sais que Ron Paul établit une distinction très nette entre l'isolationnisme et le non-interventionnisme; dans le dernier cas, il s'agirait non pas de s'isoler, mais de commercer avec d'autres sans envoyer missiles et armée. Cela est très bien, mais si l'autre ne veut pas "commercer"? Si, dans une région, les gens se font massacrer (Darfour), doit-on se dire qu'ils régleront leurs troubles tout seuls, et qu'on commercera avec eux plus tard? Est-ce moral de regarder les souffrances d'autrui sans intervenir, sachant que l'on aurait pu y faire quelque chose? Bien évidemment, si chacun pouvait s'armer d'un "gun" et se défendre, il y aurait peut-être moins de morts... ou est-ce plus de tueries? Quoi qu'il en soit, je trouve qu'il est difficile d'ignorer le postulat "Réaliste" de la paix hégémonique.

Bien évidemment, je poste un peu tard et personne ne lira ça, sans doute, mais... si quelqu'un pouvait dialoguer, ce serait bien. Merde, bientôt quatre heures du matin... bonne nuit! :)

Sylvain Falardeau

@ Sébastien Richer

"N'est-ce pas également rationnel d'attaquer le premier pour s'emparer de certaines ressources, de certains espaces, soit en tant qu'individu(s), ou alors en tant qu'individu(s) agissant"

Rationnel (dans le sens "stratégique")? Peut être. Moral? Sûrement pas.

"Cela est très bien, mais si l'autre ne veut pas "commercer"?"

Si un commercant ne veut pas vous vendre quelque chose, est-ce que vous allez le battre? Il est vrai que le commerce tend à pacifier puisque les deux parties profitent des échanges. Il n'est pas nécessaire par contre d'avoir une intervention politique. Il faut simplement laisser les gens échanger et cesser d'utiliser la violence.

"Est-ce moral de regarder les souffrances d'autrui sans intervenir, sachant que l'on aurait pu y faire quelque chose?"

Il faut compléter cette question en tenant compte de la violence utilisée pour "faire quelque chose". Cette intervention dont vous parlez demande que le contribuable soient forcé à contribuer financièrement. Devient-il donc moral de voler si c'est pour "sauver" d'autres personnes? La fin justifie-t-elle les moyens?

Sébastien Richer

"Il est vrai que le commerce tend à pacifier puisque les deux parties profitent des échanges."

Ici il y a l'éternel débat libéraux VS réalistes... personnellement, je crois que vous avez raison. Les échanges favorisent la paix et la paix favorise les échanges. Un "cercle vertueux" donc.

Et, à propos du fait de ne pas "vouloir" commercer... je reformule. Admettons que certains veulent commercer, mais ne *peuvent* pas? "Si, dans une région, les gens se font massacrer (Darfour), doit-on se dire qu'ils régleront leurs troubles tout seuls, et qu'on commercera avec eux plus tard?" Voilà.

À ce propos, la comparaison clichée avec Hitler me revient en tête. Les Juifs étaient-ils armés lors du génocide? Il est évident que des gens armés sont plus difficiles à tuer. C'est ainsi que le droit de porter des armes devient important, car il permet de ne pas remettre tout le pouvoir de défense et d'attaque entre les mains de l'État. Soit. Toutefois, une question me tracasse toujours, et c'est là où je voulais en venir avec mes questions de moralité de l'interventionnisme:

Qu'est-ce qui peut efficacement protéger contre la puissance étatique, si ce n'est la puissance d'un autre État? Des individus libres, organisés spontannément pour leur défense, peuvent-ils lutter efficacement contre la puissance concentrée d'un État? (Ici, ils doivent être organisés *spontanément*, en réaction à une agression, sans quoi il ne s'agirait que d'un autre État)

Il me semble que la guerre est le seul domaine où une organisation centralisée puisse être plus efficace que toute autre forme d'organisation. Ou est-ce que je me trompe? (À vrai dire, j'aimerais me tromper... cette question me chicote)

Merci pour votre réponse, M. Falardeau.

Émile

Martin P:
"Il y a des gens en ce monde qui nous veulent du mal et qui sont prêts â tout pour provoquer notre perte. Retirer nos troupes ne changera rien a cette réalité."


évidemment non puisque ces gens en question on les laisse entrer dans nos pays. Le problème est là: on ne peut pas faire la guerre contre "l'islamofascisme" tout en laissant entrer chez nous tous les islamomachins imaginables. Pensons à leur réaction face aux caricatures de Mahomet.

Sauf que ENVOYER DES TROUPES *LÀ-BAS* NE CHANGERA RIEN À CETTE RÉALITÉ NON PLUS, ça me semble une évidence.


http://www.ronpaul2008.com/articles/132/sane-and-sensible-immigration-policies-after-september-11/

"There were many fine German-Americans in the U.S. during World War II, but we certainly did not allow open immigration from Germany until hostilities had ceased and loyalties could be determined. While we generally should welcome people from around the world whenever possible, we cannot allow potential enemies or terrorists to enter the country now under any circumstances. Legislation I introduced in the fall would restrict immigration, including the granting of heavily abused student visas, by individuals from nations listed as terrorist threats by the State department."

"It is far better to focus our efforts on immigration reform and ridding our country of suspected terrorists than to restrict the constitutional liberties of our own citizens. The fight against terrorism should be fought largely at our borders. Once potential terrorists are in the country, the task of finding and arresting them becomes much harder, and the calls for intrusive government monitoring of all of us become louder. If we do not want to move in the direction of a police state at home, we must prevent terrorists from entering the country in the first place."

Sylvain Falardeau

@ Sébastien Richer

"Si, dans une région, les gens se font massacrer (Darfour), doit-on se dire qu'ils régleront leurs troubles tout seuls, et qu'on commercera avec eux plus tard?"

Le commerce n'est bien sûr pas une solution magique. Si je vois deux hommes se battrent dans la rue, leur offrir de m'acheter une barre de chocolat n'est probablement pas un bon moyen de les arrêter. Mais menacer mon voisin d'emprisonnement (contribuable) s'il ne finance pas des armes pour que j'arrête la bagarre entre ces deux hommes... est-ce une solution? Si certains croient que c'est efficace, ce n'est certainement pas moral.

"Qu'est-ce qui peut efficacement protéger contre la puissance étatique, si ce n'est la puissance d'un autre État?"

Ne serait-ce pas plutôt un certain équilibre des forces, sans égard au côté étatique. Croyez-vous que les États-Unis auraient envahie l'Iraq si une réplique d'une quelconque ampleur sur le territoire Américain avait été possible (nucléaire par exemple)?

Pas besoin de violence pour éliminer l'État. Il suffit qu'assez de gens arrêtent d'y croire.

"Des individus libres, organisés spontannément pour leur défense, peuvent-ils lutter efficacement contre la puissance concentrée d'un État?"

C'est très difficile et ça mène souvent à un autre État.

Je vous suggère le film "Les cervolants de Kabul" à l'affiche présentement. Vers la fin, il y a une scène avec un taliban qui touche à ce sujet. Très touchant comme film.

"Il me semble que la guerre est le seul domaine où une organisation centralisée puisse être plus efficace que toute autre forme d'organisation."

En fait, une "hyper-décentralisation" n'est pas nécessairement souhaitable. Il faut trouver "le bon niveau" pour la tâche à accomplir. Imaginez une entreprise en informatique "hyper-décentralisée" où tout le monde fait ce qu'il veut. Je ne suis pas certain qu'on y verrait des résultats que pourraient accomplir une équipe d'une quinzaine de personnes par exemple. Mais des projets informatiques avec 150 personnes! Au secours!

Tant que les associations sont volontaires, la taille de l'organisation importe peu. La performance économique indiquera la capacité de la compagnie à performer avec l'équipe qu'elle a, grosse ou petite. Ceux qui auront la dynamique idéale auront un avantage sur leur compétiteurs.

Pour ce qui est de l'efficacité de la guerre, c'est difficile à évaluer puisque le financement n'est pas volontaire. Aurait-il été possible d'atteindre le même but avait 50 fois moins de budget? Who cares! ;)

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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