Les libertariens sont-ils à droite?

Un lecteur, Philippe Texier, nous écrit:

Les libertariens sont-ils ou ne sont-ils pas à droite? Si l’on utilise les définitions proposées par Marc Simard, auteur du récent essai Les éteignoirs, la gauche est un «mouvement rassemblant les partisans d'un certain égalitarisme socio-économique et de l'intervention de l'État dans la plupart des domaines de l'activité humaine et se déclarant réfractaire à la logique de l'économie de marché». La droite est un «mouvement rassemblant les partisans de la liberté individuelle et de l'économie de marché qui cherchent à limiter les interventions de l'État aux domaines où l'entreprise privée est incompétente ou inefficace, et qui soutiennent que le développement économique est une condition sine qua non à une répartition équitable de la richesse.» Il me semble que les libertariens sont clairement à droite non?

Le QL a déjà traité à plusieurs reprises de cette question. Voir par exemple:

Les libertariens ont été et sont encore souvent identifiés à la droite parce que dans la dynamique politique de l'après-guerre et jusqu'à l'effondrement de l'URSS, ce sont les communistes qui constituaient la principale menace à la paix mondiale et à la liberté. Ils ont en grande majorité préféré s'associer à une mouvance de droite qui acceptait la démocratie libérale et se disait en principe favorable à l'économie de marché qu'à une mouvance de gauche qui sympathisait avec les communistes et qui souhaitait une croissance rapide du poids de l'État.

-Martin Masse
LES LIBERTARIENS SONT-ILS À DROITE?

Comme libertarien, je ne suis ni de gauche, ni de droite. Les deux représentent une vision collectiviste et étatiste du monde à laquelle je m'oppose. La gauche défend une étatisation abusive de la société sur le plan social et économique. Il s'agit de promouvoir cet État obèse et tentaculaire qui s'ingère dans la vie des citoyens par toutes sortes de réglementations abusives et protectionnistes. Le maternage et la déresponsabilisation des individus sont à l'honneur, et ce, au détriment de la responsabilisation et des initiatives volontaires.

De son côté, un gouvernement de droite peut être tout aussi interventionniste. Prenons le cas du républicain George W. Bush qui depuis son arrivée au pouvoir a multiplié les interventions de l'État fédéral. Après les événements du 11 septembre, il fit adopter en catastrophe toute une série de mesures dont le Patriot Act qui a fait reculer considérablement les libertés individuelles des citoyens. Sur le plan intérieur, il n'hésite pas à utiliser le bras de l'État pour tenter d'imposer une définition traditionnelle du mariage, empêcher l'avortement, le suicide assisté ou encore imposer la prière dans les écoles. Au niveau international, il utilise la force de l'État pour multiplier les interventions militaires attisant la haine et la violence. Il faut également souligner que malgré les beaux discours d'ouverture du marché du président Bush, son pays est extrêmement protectionniste, incapable d'accepter la libre concurrence en provenance du Canada (bois d'oeuvre), de la Chine (textile) ou encore de l'Afrique (coton). En bout de ligne, cette fameuse constitution américaine pourtant très libertarienne ressemble à un vieux chiffon.

-Mathieu Bréard
CONFUSION GAUCHE/DROITE

Gauche et droite sont des concepts politiques arbitraires, qui évoluent dans le temps et varient d'une société à l'autre et selon la perspective de chacun. On peut bien par convention ou pour simplifier le discours politique mettre à droite tous ceux qui ne sont pas clairement à gauche, y compris les libéraux et les libertariens. Mais si l'on veut être cohérent, il faut plutôt voir la droite comme une position étatiste, ce qui exclut ces derniers.

La gauche et la droite se rejoignent de fait dans leur acceptation du politique. Alors que les libertariens souhaitent diminuer le plus possible la sphère du politique et, en bout de ligne, l'abolir complètement par une privatisation complète de toutes les fonctions de l'État, la gauche comme la droite veulent imposer leurs valeurs à tous au moyen de la coercition étatique. Les valeurs et les fins diffèrent, mais le moyen utilisé est le même.

Au contraire, la philosophie libertarienne est fondée sur le rejet de l'utilisation de la coercition dans les rapports sociaux. Dans une société libertarienne, chacun pourrait s'associer librement avec qui il souhaite et vivre selon le modèle et les valeurs qu'il souhaite, dans la mesure où il ne tenterait de forcer personne à s'y conformer. La philosophie libertarienne prescrit simplement que les droits de propriété de chacun sur son propre corps et ses biens soient respectés.

Il faut bien distinguer les valeurs des moyens qu'on utilise pour les défendre. Il existe des libertariens fondamentalistes religieux et des libertariens athées, des libertariens individualistes et d'autres qui préfèrent vivre dans des communautés fortes, des libertariens qui défendent des valeurs culturelles traditionnelles et d'autres qui font la promotion d'un «transhumanisme» qui permettrait à l'être humain de se transformer grâce aux nouvelles technologies. Les valeurs défendues par les libertariens pris individuellement peuvent rejoindre celles de la gauche «progressiste» ou celles de la droite «conservatrice». La seule perspective fondamentale qui unit les libertariens est qu'ils refusent d'imposer leur propre vision du monde aux autres au moyen d'une institution fondée sur la coercition, en l'occurrence l'État.

-Martin Masse 
Y A-T-IL UNE DROITE AU QUÉBEC?

Comments

[Rédigé par : Bastiat]

Bastiat siégeait à gauche...

Les libertariens ont commencé à être désignés à droite avec le New Deal, au moment ou la gauche a commencé à défendre le corporatisme et les situations acquises. Autrement dit, à partir du moment où la gauche est devenue une droite! http://www.mises.org/story/2724

D'ici quelques années, on devrait avoir fini le tour du cercle, et les libertariens pourront se targuer d'être la gauche révolutionnaire, contre une aristocratie évoluée de nos subventionnés préférés qui ne pourra être que de droite.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Alors, devant ces définitions, comment puis-je me considérer à gauche et aussi prônant l'anarchisme?

Je connais la réponse, mais j'aimerais bien la lire ici, car vous semblez avoir oublié tout un pan de la pensée politique, celle justement qui n'entre pas dans la critique que vous faites des étatistes... Je trouve que c'est une drôle d'omission, quand même!

[Rédigé par : Sylvain Falardeau]

@ Renart

Je crois que l'essentiel est de retenir que le simple axe gauche-droite ne réflète pas l'aspect étatique/non-étatique ce qui pourtant est une part importante de la pensée politique. En ajoutant la dimension étatique (un axe Y), on peut plus facilement trouver des nuances et placer votre position (anarchiste de gauche) dans l'échiquier. Par contre, ça ne reste qu'un exercice théorique. Le danger de ce positionnement est de croire qu'il peut mettre les gens "en boîtes" simplement. Un raisonnement simpliste gauche=bon, droite=mauvais est souvent ce qui est appliqué pour éviter de se questionner. Ainsi l'équation devient: politique "de droite" = droite = mauvais. La culpabilité par association est aussi un des autres problèmes que crée cette catégorisation: je suis anarcho-capitaliste = extrème = extrème droite = White Power et KKK = racisme ... Quoi de plus façile pour tuer le débat. Je ne dis pas que ces catégories n'ont pas d'utilité mais qu'il faut faire attention pour ne pas en abuser.

[Rédigé par : FrancisD]

@Renart

"Alors, devant ces définitions, comment puis-je me considérer à gauche et aussi prônant l'anarchisme?"

Avec la (ou MA :P )définition moderne de gauche, tu ne peux être anarchiste et gauchiste en même temps.

La gauche prône une expension de la propriété publique pour le bien social. Pas très anarchique, car l'anarchie est l'absence de gouvernement et de politique gouvernementale en général.

Je suis conscient que les anarcho-communistes/socialistes remplace "gouvernement" par communes, communautés, syndicats qui seront en charge de superviser si l'anarchie est bien déployée.

[Rédigé par : Martin Masse]

@Renart L’éveillé:

Comme je l’ai écrit dans l’un de ces textes, il faut distinguer les valeurs des moyens qu'on utilise pour les défendre. On peut avoir des valeurs sociales et culturelles « de gauche » ou « progressistes », ou encore « de droite » ou « conservatrice », mais cela ne présume des moyens qu’on veut employer pour les promouvoir. Quelqu’un qui souhaite le faire au moyen de la coercition étatique est un étatiste, alors que quelqu’un qui veut s’en remettre à tout autre moyen respectant la liberté individuelle est un libertarien, que leurs valeurs soient de gauche ou de droite.

Les libertariens, *en tant que libertariens*, ne sont donc ni de droite ni de gauche. Mais individuellement, ils peuvent se rattacher à des valeurs de gauche ou de droite.

Mon problème avec une définition plus conventionnelle et simplifiée comme celle de Marc Simard que cite M. Texier est qu’elle ne donne que deux combinaisons et présume que tous les gauchistes sont étatistes alors que tous les droitistes dont libéraux. En fait, comme Mathieu Bréard et moi le soulignons, la plupart des conservateurs (de droite, donc) sont également étatistes sur plusieurs questions. Par ailleurs, les gauchistes défendent des positions anti-étatistes sur plusieurs autres.

La réalité est donc plus complexe que le laisse croire la dichotomie traditionnelle gauche versus droite. On peut aussi la préciser davantage en distinguant entre libertés civiles et libertés économiques, comme le fait Christian Michel dans ce test pour se situer sur l’échiquier politique ( http://www.quebecoislibre.org/05/050315-15.htm ).

Lorsque vous dites vous considérer à gauche et prôner l’anarchisme, je suppose que c’est parce que vous vous définissez comme un libertaire. Par opposition au libertarianisme, le libertarisme est nécessairement de gauche.

Mon problème avec le libertarisme (ou l’anarchisme de gauche) se situe à deux niveaux. Tout d’abord, sur le plan des valeurs, le libertarisme contemporain me paraît très fortement phagocyté par la tendance réactionnaire et nihiliste qu’on retrouve de tout temps dans ce mouvement. Beaucoup de libertaires souhaitent détruire la société contemporaine avec sa très grande complexité, sa technologie avancée et son interconnexion à l’échelle mondiale, et prônent un retour vers une société plus simple, en utilisant la violence pour y arriver si nécessaire. Ils glorifient également l’irrationalisme – ce n’est pas pour rien si leur festival à Montréal s’appelait le Symfolium. On peut se demander en quoi cela est « progressiste » – c’est tout le contraire!

Par ailleurs, leur rejet radical de la propriété privée et leur modèle de prise de décision collectiviste basé sur la communauté m’apparaît tout à fait contradictoire avec leurs prétentions anarchistes. Ce modèle mène inévitablement selon moi à un retour de l’État et de son pouvoir coercitif. Il diffère d’ailleurs très peu de celui de Marx, avec ses soviets locaux et sa disparition – en théorie – à terme de l’État. On a vu où cela a en fait mené en réalité.

C’est cela que j’explique dans un article du QL publié il y a quelques années (L'ANARCHISME: ENTRE LA TYRANNIE LOCALE ET LA FOLIE RÉACTIONNAIRE, http://www.quebecoislibre.org/000415-2.htm ) que David traite régulièrement de « torchon » sur ce blogue. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi puisque s’il était vraiment anti-étatiste et à gauche, il se dissocierait de ces folies, comme il invite les libertariens à se dissocier des néoconservateurs et des libéraux corporatistes.

[Rédigé par : David]

Parlons de profilage politique. Désolé pour le radotage.

La signification des termes "gauche" et "droite" dépend de leurs définitions.

En utilisant leurs définitions classiques, la "gauche" et la "droite" sont des idéologies étatistes et Martin Masse a raison: les libertariens ne sont ni de droite ni de gauche. Par contre, cette définition classique me semble insuffisante puisqu'elle place aussi le libertarisme au même endroit sur l'échiquier politique, i.e. ni de gauche ni de droite, alors que leur vision économique est totalement opposée à celle des libertariens.

Par contre, si on utilise la définition du Political Compass ( http://www.politicalcompass.org ), la "gauche" est définie comme une vision collectiviste de l'économie (négation de la propriété privée) alors que la "droite" est définie comme une vision individualiste de l'économie (propriété privée presque partout). Cet axe gauche-droite constitue l'axe horizontal (X) de cette grille de profilage politique. L'axe vertical (Y) représente les libertés civiles. Dans leur forme la plus extrême, le "Haut" (autoritarien) représente une absence de libertés civiles et le "Bas" (anti-autoritarien) représente une liberté civile totale.

Autrement dit, avec ces définitions il y a DES droites et DES gauches. Dans leur forme la plus extrême, on a

Gauche en Haut: Dictature communiste (L'exemple le plus extrême est la Corée du Nord)
Droite en Haut: Dictature corporatiste (L'exemple le plus extrême est le Chili de Pinochet)
Droite en Bas: Anarcho-capitalisme
Gauche en Bas: Anarcho-socialisme

D'après cette définition, le libertarianisme est une idéologie de droite au sens économique mais anti-autoritarien au sens des libertés civiles et le libertarisme est une idéologie de gauche au sens économique mais partargent le même anti-autoritarisme des libertariens au sens des libertés civiles.

Je ne cacherai pas mes tendances libertaires mais même si je suis de gauche, j'ai beaucoup plus de respect pour la droite libertarienne que pour la gauche autoritarienne. Et je déteste autant la droite autoritarienne que la gauche autoritarienne.

Alors, la dichotomie "gauche=bon, droite=mauvais" ou vice-versa me semble n'avoir aucun sens pour bien comprendre les idéologies politiques.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Merci à tous pour ces réponses.

David, par son commentaire, reflète tout à fait ce que j'en pense, car j'ai beaucoup écrit sur ce thème sur le blogue UHEC.

Donc, pour être le plus simple possible, je suis contre le corporatisme (la dictature néolibérale dans laquelle nous nous enfonçons), le communisme (même si c'est devenu une légende alors je dirais : la dictature socialisante) et la fuite en avant que proposent les libertariens sans penser aux dégâts de la déresponsabilisation des individus. Je crois qu'il faut que la société s'éduque à l'extrême avant de pouvoir exercer un quelconque pouvoir citoyen que permettrait le libertarianisme.

Si ça intéresse quelqu'un, j'ai écrit un texte là-dessus, et en lien avec le political compass :

http://uhec.net/2007/09/28/436/

[Rédigé par : David]

Auto-critique de mon dernier commentaire:

"...le libertarisme au même endroit sur l'échiquier politique, i.e. ni de gauche ni de droite, alors que leur vision économique est totalement opposée à celle des libertariens."

À bien y penser j'aurais dû dire:

"...le libertarisme au même endroit sur l'échiquier politique, i.e. ni de gauche ni de droite, alors que leur vision économique est DIFFÉRENTE DE celle des libertariens, essentiellement en raison du concept libertaire de "possession" qui se distingue du concept de "propriété privée" des libertariens"

@Renart

"et la fuite en avant que proposent les libertariens sans penser aux dégâts de la déresponsabilisation des individus."

Les idéologies les plus déresponsabilisantes pour les individus sont les idéologies étatistes. Le libertarianisme est loin d'être une idéologie prônant la déresponsabilisation des individus, bien au contraire!. Ton propos doit être clarifié.

[Rédigé par : David]

Parlant de profilage politique, allez voir ce site:

http://www.nationstates.net

C'est un jeu de profilage politique à trois dimensions (libertés politiques, économiques et civiles) où vous créez votre propre nation. Voir cette grille:

http://seshat.ca/hugo/general/nspoliticalmap.jpg

Vous verrez que sur cette grille "Anarchy" signifie "anarcho-capitalisme"!

Exemple d'une "nation", la Communauté de Gendronium:

http://www.nationstates.net/gendronium

[Rédigé par : Mathieu gaudreault]

La terminologie gauche -droite est ricicule, anachronique et nul. C,est une scrap inventé à la fin du 18ième siècle dans la France jacobine.

Ce site explqiue tout http://www.politicalcompass.org/

[Rédigé par : Stranger]

L'axe gauche-droite est un produit du système électorale majoritaire. Comme il faut au minimum 50% pour accomplir quoi que ce soit, il est logiquement profitable de s'allier avec d'autres faction jusqu'à ce que le 50% soit atteint, à partir de quel point il n'y plus d'avantages et que des désavantages à compromettre son programme.

Ce qui défini l'appartenance à la droite ou la gauche est donc plus souvent ceux à qui on s'oppose que ce que l'on soutient. Par exemple, le parti national socialiste des travailleurs allemands a été et à droite, lorsqu'il s'opposait aux communistes et sociaux-démocrates, et à gauche lorsqu'il s'opposait aux libéraux et conservateurs monarchistes.

Dans un système à unanimité électorale, il n'y aurait pas de gauche et de droite.

[Rédigé par : David]

Monsieur Masse, il ne faut pas confondre les IDÉOLOGIES avec les CROYANCES PERSONNELLES de leurs zélateurs.

Votre critique de l'anarcho-socialisme repose en majeure sur de l'amalgame basé sur des croyances personnelles soi-disant douteuses de leurs zélateurs ou de soi-disant libertaires. C'est ça que je n'aime pas!

L'affirmation suivante en est un bon exemple!

"Tout d’abord, sur le plan des valeurs, le libertarisme contemporain me paraît très fortement phagocyté par la tendance réactionnaire et nihiliste qu’on retrouve de tout temps dans ce mouvement."

Rien à voir avec l'idéologie libertaire. Je pourrais facilement utiliser cet amalgame avec les nombreux néo-conservateurs réactionnaires qui, dans leurs interventions, "phagocytent" votre Blogue! Est-ce que ces parasites invalident l'idéologie libertarienne? Bien sûr que non! Si je disais que le libertarianisme est réactionnaire parce que la plupart des libertariens aimeraient mieux vivre dans le Québec catho-fasciste Duplessiste que dans la social-médiocratie d'aujourd'hui, vous ne seriez sûrement pas heureux que je vous affuble d'une généralisation aussi fallacieuse.

"Beaucoup de libertaires souhaitent détruire la société contemporaine avec sa très grande complexité, sa technologie avancée et son interconnexion à l’échelle mondiale, et prônent un retour vers une société plus simple, en utilisant la violence pour y arriver si nécessaire."

Encore une fois ce ne sont que des croyances personnelles, rien à voir avec l'idéologie libertaire! Le libertarisme, tout comme le libertarianisme, souscrit au principe de non-agression. Ceux qui prônent la violence ne sont ni des libertariens ni des libertaires. C'est comme si je disais que les libertariens font l'apologie de la violence parce qu'ils sont en faveur du port d'arme et qu'ils justifient économiquement le travail des enfants!

http://www.quebecoislibre.org/010428-3.htm

"Ils glorifient également l’irrationalisme"

Encore des croyances personnelles! L'idéologie libertaire n'est pas moins rationnelle que le libertarianisme.

"Ce modèle mène inévitablement selon moi à un retour de l’État et de son pouvoir coercitif. Il diffère d’ailleurs très peu de celui de Marx, avec ses soviets locaux et sa disparition – en théorie – à terme de l’État. On a vu où cela a en fait mené en réalité."

Une autre généralisation hâtive. L'anarcho-socialisme mène automatiquement au bolchévisme à cause de la Russie et de Cuba! N'importe quoi! Tant qu'à y être, le libertarianisme est invalide à cause de l'impérialisme américain!

"C’est cela que j’explique dans un article du QL publié il y a quelques années (L'ANARCHISME: ENTRE LA TYRANNIE LOCALE ET LA FOLIE RÉACTIONNAIRE, http://www.quebecoislibre.org/000415-2.htm ) que David traite régulièrement de « torchon » sur ce blogue. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi puisque s’il était vraiment anti-étatiste et à gauche, il se dissocierait de ces folies, comme il invite les libertariens à se dissocier des néoconservateurs et des libéraux corporatistes."

Je me dissocie de ces nombreuses folies que vous avez dénoncées légitimement mais d'aucune façon ces folies n'invalident l'idéologie libertaire proprement dit.

Plusieurs de vos critiques à l'endroit de soi-disant libertaires sont justifiées, mais cela n'invalide en rien l'idéologie libertaire. La plupart des libertaires ne sont pas comme les paumés que vous voyez dans les médias. Le problème, c'est que l'espace médiatique (faudrait peut-être qu'on fonde un pendant libertaire du QL!) occupé par les véritables libertaires est pratiquement nulle puisque aucun syndicat, ni gouvernement, ni corporation n'a intérêt à les appuyer.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

David,

« Les idéologies les plus déresponsabilisantes pour les individus sont les idéologies étatistes. Le libertarianisme est loin d'être une idéologie prônant la déresponsabilisation des individus, bien au contraire!. Ton propos doit être clarifié. »

Mon propos est très clair, puisque je parle de la situation actuelle versus un projet de changement sociétal futur, mais je vais quand même le clarifier pour ta gouverne, hé hé!

Nous sommes dans un système étatique en ce moment qui déresponsabilise et l'idéal libertarien voudrait que le poids de la responsabilité soit sur les individus, soit! Mais, globalement, comment le libertarianisme pense à cette responsabilisation dans une optique évolutive, puisque je ne crois pas que notre société puisse y arriver en un seul jour? Ça me surprendrait que ce soit par la solidarité et l'éducation, est-ce que je me trompe? Mais je m'écarte un peu de ma clarification.

En somme, ce que je dis, c'est que la responsabilisation ne serait pas l'apanage du libertarianisme, puisque cette philosophie semble s'appuyer sur l'économie pour régler tous les problèmes tandis que moi je considère l'économie comme étant la brebis galeuse de notre société... Vivement une responsabilisation des individus où les valeurs humanistes pourront poindre, et où l'économie pourra d'autant s'occuper de la mécanique puisque c'est ce à quoi elle sert, en vérité, malgré le fait qu'elle en semble même vivante aujourd'hui, et à tort, sous toute cette quantité de projecteurs!

[Rédigé par : Bastiat]

@ David

Peux-tu expliquer la différence qui reste entre les philosophies libertaire et libertarienne, si les seules différences visibles ne concernent que les croyances personnelles? À part la différence entre posession et propriété, qui pourrait s'avérer nulle après analyse?

@ Renart

C'est contradictoire de souhaiter une responsabilisation sans que ça implique que les irresponsables se cassent les dents. Il faut donc dire: le gouvernement ne va pas te materner, si tu veux être materné va voir ta mère. Tant pis si ça fait mal. Donc oui, la solidarité. L'économie est une solidarité. Solidarité envers ce que les gens jugent utile et demandent librement, et non envers ce que TU penses qui est bon pour eux. Responsabiliser c'est aussi laisser les individus se fixer leur propre finalité, aussi rustre puisse-t-elle te paraître.

C'est contradictoire comme souhaiter que les gens arrêtent de sur-consommer, mais souhaiter en même temps que les fins de mois leur soient moins difficiles. C'est justement parce qu'ils sur-consomment qu'ils ont des fins de mois difficiles; c'est un mécanisme de responsabilisation qu'on devrait au contraire laisser fonctionner correctement.

Pour le reste, la principale difficulté d'une transition est de répartir les actifs de l'état d'une façon conforme aux attentes des gens, qui ne serait pas qualifiée de corruption par après.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Bastiat,

tu apportes plusieurs bon points de réflexion.

Mais la question principale que je me pose est celle-ci : si nous avions à trouver le coupable de la surconsommation, serait-ce le système dans lequel nous nous trouvons, qui est fortement étatique? Ou plutôt, serait-ce l'amalgame entre l'État et les intérêts corporatistes, qui dénature l'État? Ou bien, ce besoin maladif vient-il directement de la population?

Bon, je sais qu'on ne peut réduire ce problème à ces trois questions, mais ç'a au moins le mérite de le simplifier pour mieux l'aborder. Pour ma part, je crois que le problème vient du fait qu'il n'y a pas beaucoup de vigilance, et que ceux qui le sont ne sont pas écoutés amplement. C'est clair que de laisser nos pouvoirs aux mains de quelques personnes. Surtout s'ils ne sont pas clairement désintéressés, est risqué, à la base. Mais c'est ce qu'on fait. Beaucoup de gens le critiquent, mais ce que je leur reproche, c'est de vouloir simplement couper la tête de l'État, au lieu de lui donner un nouveau rôle plus près de ce que nous voulons.

Pour revenir à la surconsommation en tant que telle, j'espère que je peux la juger selon mon système de valeur qui, vu l'état où se trouve le monde, me justifie de vouloir qu'on serre la vis au niveau d'une économie axée sur la croissance. Je me demande bien alors, au-delà de la critique qu'on pourrait faire du concept au sens large de la décroissance, quel serait le meilleur système pour nous ralentir?

S'il est bien connu qu'un groupe dans la rue est moins intelligent qu'une seule personne, il me semble alors que le projet de réduire la société à des tractations entre individus est risqué. Voilà ma peur du libertarianisme.

[Rédigé par : FrancisD]

@Renart

"S'il est bien connu qu'un groupe dans la rue est moins intelligent qu'une seule personne"

Je crois que tu bases tes valeurs sur quelque chose que tu n'aurais même pas l'audace de tester en réalité.

Je n'aurais aucun problème à traiter un sans-abri de la même manière à laquelle je m'attends d'être traité. D'égal à égal.

Par contre, je ne crois que pas que tu serais capable d'aller voir le même sans-abri et lui dire franchement "Je crois que tu es moins intelligent que ceux qui ont un abri, donc je vais pousser pour qu'un État te protége".

Même scénario applicable pour ceux qui ne sont pas encore dans la rue, mais quand même dans la pauvreté.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

FrancisD,

ton discours en est un qui s'accroche à la décontextualisation. Et encore plus sur la haine de l'État, haine que je partage, mais peut-être pas pour les mêmes raisons...

Et je ne vois pas du tout le lien avec l'intelligence, puisque rien ne prouve que la totalité des sans-abris serait moins intelligente, j'ai même la certitude qu'il y a des génies parmi eux, ce que je ne crois pas être. La causalité qui sous-tend la pauvreté et la situation des sans-abris ne pourrait se réduire à une quelconque idéologie, mais il est clair que l'environnement social joue un grand rôle, au-delà de la pathologie psychologique, au niveau génétique, s'il y a lieu.

Et qu'est-ce que viendrait faire ici un débat sur l'égalitarisme relationnel entre un de nous deux et un possible sans-abri? Celui qui va pisser le plus loin?

Cette contradiction que tu essayes de me faire avaler est gratuite puisque, et je sais que tu le sais, que je prône moi-même, ultimement, l'égalité entre humains. Mais, à défaut d'être un génie, je ne suis pas sot, et je sais très bien qu'une équité véritable est utopique. Par contre, je crois qu'il faut tendre vers elle, même si elle est inatteignable. Et je pense que l'absence d'État corporatiste serait la meilleure façon d'y arriver. Ça serait une bonne première étape.

Donc, ça serait bien d'avoir un discours de ta part moins coloré par ce monde possible libertarien...

Je dis ça comme ça.

[Rédigé par : FrancisD]

Je ne faisais que reprendre ta remarque qui semblait tendre vers "ceux qui sont dans la rue sont moins intelligent"

"S'il est bien connu qu'un groupe dans la rue est moins intelligent qu'une seule personne"

Peut-être ai-je mal compris.

[Rédigé par : Bastiat]

Moi je dirais que les individus sont plus intelligents que les groupes, tout court. Cela découle de principes logiques comme la non-transitivité des "préférences collectives". C'est d'ailleurs pourquoi il ne faut pas craindre de remplacer les choix "publics" par des choix individuels.

@ Renart

Il faut d'abord voir si on veut définir sur-consommation comme étant par rapport à la production, ou par rapport à un "idéal" de sous-production et de sous-consommation qu'on aimerait imposer aux autres (jamais à soi-même bien sûr). Pour ma part, j'ai arrêté de frustrer en voyant les riches consommer (mais aussi produire) plus que je le ferais: j'ai compris que ça ne m'enlevait rien. Si je mets une cloche de verre étanche au-dessus de la région X et qu'après 10 ans les habitants sous la cloche deviennent plus riches que les autres, qu'est-ce que ça t'enlève? C'est la même chose si le droit de propriété est clairement défini et a l'effet d'une cloche. Il n'y a pas de besoins maladifs. Il y a les tiens, et ceux des autres, qui valent autant.

La sur-consommation par rapport à la production est plus dangereuse car elle mène à l'appauvrissement à long terme. L'état en est grandement responsable, d'une part parce qu'il dissipe beaucoup de ressources directement et nous endette, d'autre part parce qu'il redistribue les revenus, ce qui se fait nécessairement de ceux qui épargnent les ressources vers ceux qui les gaspillent (peu importe qu'il y ait motivation égalitariste ou non). C'est aussi l'état qui crée l'illusion qu'il pourra s'occuper de notre retraite, alors qu'on devrait épargner non pas des promesses sur papier, mais bien les ressources tangibles qui seront nécessaires.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

FrancisD,

effectivement, c'est une mauvaise interprétation de ta part, mais j'ai peut-être mal exprimé ma pensée. C'est que j'ai « rajouté dans la rue » pour impliquer que c'est un groupe physique et non abstrait. Pense à des émeutes où l'effet d'entrainement rend les gens plus cons qu'ils ne le sont en réalité, quand ils sont seuls.

Bastiat,

quand je parle de surconsommation, je parle de celle qui est entretenue par notre système économique. Si nous avions des ressources illimitées et des technologies permettant de produire tant qu'on veut sans polluer, je serais le premier à surconsommer, car j'aime les objets et les modes (mais je me fais maintenant violence à ce niveau, même si à la base je ne suis pas matérialiste : mais des gadgets et des vêtements, ça reste quand même des biens de consommation...).

Alors, je crois qu'il faut régler en priorité la propension à la surconsommation, puisque les technologies ne sont pas encore au point, ce qui fera en sorte d'assainir le plus possible notre bonne vieille Terre, du moins en ralentir la perdition, et ce qui responsabilisera tout le monde sur une base solide; ensuite on se débarrassera de l'État tranquillement en se responsabilisant d'autant plus.

[Rédigé par : Bastiat]

@ Renart

Les technologies existent. C'est seulement que le cadre réglementaire incite les entrepreneurs à choisir de ne pas les utiliser. C'est comme si l'état "nationalisait" l'intérieur de nos poumons, pour ensuite en faire un dépotoir monopolisé. Comme on paie les mêmes taxes qu'on utilise ce dépotoir ou non, aussi bien...

Une entreprise privée est une entreprise sur un terrain privé qui garde ses déchets sur son terrain, ou les échange volontairement. Il n'y a pas de problème de surconsommation dans la mesure où les entreprises sont privées. Ce qu'elles ne sont pas, évidemment, selon cette définition. On devrait plutôt parler de PPP, puisqu'à partir de la sortie de la cheminée, c'est l'état qui se charge de "livrer" les émissions dans tes poumons. Sortir l'état du domaine environnemental est donc prioritaire, puisqu'il est la source du problème.

Associer la pollution à la surconsommation, c'est comme dire qu'il y a des viols parce que nous faisons l'amour trop souvent. Faisons moins l'amour et voyons s'il y aura moins de viols.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Bastiat,

je ne suis vraiment pas certain de te suivre. Pas que je ne comprenne pas, mais bien parce que j'aime bien qu'il y ait un peu de pragmatisme dans un discours : le tien est complètement théorique.

L'État existe en ce moment alors il faut encore composer avec. Je suis d'accord qu'il faut s'en débarrasser, mais la première étape sera de l'en débarrasser du corporatisme qui le pollue, et de reprendre l'État, et d'y faire revenir la démocratie. Voilà le premier combat à faire. J'aimerais bien que les libertariens s'y penchent aussi puisque leur système philosophique est déjà très bien construit : mais il reste à savoir comment s'y rendre sans que tout pète!

Donc, y ajouter un genre d'étapisme.

[Rédigé par : David]

@Bastiat

"Peux-tu expliquer la différence qui reste entre les philosophies libertaire et libertarienne, si les seules différences visibles ne concernent que les croyances personnelles? À part la différence entre posession et propriété, qui pourrait s'avérer nulle après analyse?"

Vous soulevez un bon point. Les anarchistes libertariens (i.e. tout ceux qui contestent le droit de propriété) et les anarcho-capitalistes ont en
général des croyances ou des valeurs personnelles fort différentes, surtout en ce qui concerne les questions économiques.

Par contre, ces deux idéologies, en tant que telles, se distinguent
essentiellement dans leurs visions différentes du concept de possession vs
propriété. Pour le reste, ces idéologies sont très semblables,
contrairement à la croyance populaire!

Les anarcho-capitalistes privilégient la propriété, qui a un caractère
immuable et qui n'est transférable que par entente gré à gré. Tu peux avoir la propriété de n'importe quoi: une chaise dans ton salon, une usine qui la fabrique et la même usine abandonnée. À ce que je sache, c'est la seule école de pensée des anarcho-capitalistes en ce qui concerne cette question.

En ce qui concerne les anarchistes libertaires, la possession n'a pas le caractère immuable de la propriété. On peut posséder que lorsque que le possesseur l'utilise reéllement. Ce droit de possession est caduque lors que le possesseur n'utilise pas cette possession pendant une longue période. On peut donc posséder la chaise de ton salon et l'usine qui la fabrique, mais pas la même usine abandonnée. La possession permet de bénéficier de l'usus (i.e. de l'utilisation incontestable d'un bien) et du fructus (de la libre jouissance que produit un bien). Donc tu peux posséder une maison (usus) et le vol y est interdit (fructus) et tu peux posséder ton potager (usus) les fruits de ton potager (fructus). Ce courant de pensée résume essentiellement l'idéologie de l' "anarchisme individualiste anti-capitaliste".

Ces anarchistes individualistes se distinguent des anarcho-capitalistes surtout par leur refus de la propriété hiérarchique. C'est ce genre d'anarchisme que je défend personnellement et qui est défendus par la plupart des libertaires.

Cependant, certains anarchistes libertaires qui sont dits des "anarchistes collectivistes" ont des définitions tellement strictes ( voire inexistantes) de la possession, qu'ils réduisent sa définition qu'à la notion de l'usus. Je n'appuie pas ce genre de truc!

Personnellement, je croyais étant plus jeune que la possession et la propriété étaient irréconciliables. Cependant, la "Use-Right Theory" (que Bastiat connaît bien, pour les autres allez voir: http://www.anarchism.net/anarchism_privatepropertyorpossessionasynthesis.htm ) est porteuse d'espoir et je n'y verrais aucun inconvénient. Et je suis convaincu que des nombreux anarchistes libertaires individualistes y verraient un compromis acceptable.

[Rédigé par : Bastiat]

@ Renart

Je trouve plutôt que c'est ton discours qui est théorique. À chaque fois que l'état fait quelque chose qui ne fait pas ton affaire, tu conclus à un "déficit démocratique". Alors j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ta démocratie idéale serait opérationnelle. Le vote à majorité ça ne marche pas, et c'est la grande illusion qu'il te reste, je crois bien. Peut-être ceci peut te convaincre: http://www.pierrelemieux.org/artpublicchoice.pdf

Moi je te propose une autre démocratie. C'est une démocratie où toutes les décisions sont unanimes. Chaque geste collectif est unanimement accepté par tous ceux qui y participent. Personne n'est forcé à être actionnaire, fournisseur, salarié, ou client d'une entreprise privée. Tout ce qu'une entreprise privée fait, fait l'unanimité. Et ça ne serait pas démocratique ça?

Reprendre l'état pour le démanteler est une option. L'ignorer jusqu'à ce qu'il perde sa crédibilité en est une autre. Mais il faut tout de suite rejeter l'idée d'un état sans corporatisme. Le corporatisme est l'alpha et l'omega de l'état, et il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui la gauche est aussi corporatiste que la droite.

[Rédigé par : FrancisD]

Parlons démocratie.

"Bottom line", je trouve qu'un dollar d'un actionnaire retiré des fonds d'une compagnie a beaucoup plus d'impact lorsque vient le temps de l'influencer qu'un vote retiré d'un parti. De toutes façons, tu finis avec un gouvernement, et la source de financement reste intacte.

Le patron des partis politique est l'État, et la source de financement de celui-ci intouchable.

[Rédigé par : Stranger]

M. Renart

L'état est corporatisé, c'est un fait avec lequel nous sommes tous d'accord. Puisqu'il l'est, puisque les élites contrôles l'accès au pouvoir par la structure du système électoral, il est impossible de reformer l'état par lui-même. Il faut l'effondrer de l'extérieur pour qu'il accepte la moindre réforme contre son intérêt.

On ne peut pas réformer l'état sans y accéder, et on ne peut pas y accéder sans être choisi par les élites dirigeantes. Ergo, seule les élites peuvent réformer l'état, et elles le feront toujours pour se servir elles-mêmes. Il faut faire tomber les piliers du pouvoir pour obtenir cette concession.

[Rédigé par : Bastiat]

@ David

Peux-tu m'expliquer ce qu'est la propriété hiérarchique? Pour moi les actionnaires d'une entreprise y sont chez eux, et les autres sont des invités. Comme si je vous invite à diner, je suis chez moi et vous êtes mon invité. Je ne vois pas là de hiérarchie opressante.

Il y a aussi des objets qu'il est normal de ne pas utiliser pour de longues périodes, comme un extincteur d'incendie. À partir de quand peut-on dire qu'il n'est pas "utilisé" si sa fonction est de rester là au cas où?

Les libertaires semblent s'imaginer que les capitalistes laissent des moyens de production sous-utilisés dans le simple but de faire monter les prix. Je crois que ce genre de situation est excessivement rare. Ce qui arrive plutôt, comme j'expliquais il y a quelques semaines (à Renart ou à vous, je ne sais plus trop), c'est que des facteurs de production complémentaires s'avèrent plus productifs ailleurs. Par exemple, s'il y a tout juste assez d'électricité et/ou de paires de mains pour faire fonctionner soit la meunerie, soit la distillerie, alors il est normal que ces usines fonctionnent en intermittence. Il ne s'agit pas d'un caprice de propriétaire.

De plus, il faut bien reconnaitre que les moyens de production ne sont pas apparus par immaculée conception. Ils sont le fruit du travail de gens bien identifiés, donc pourquoi pas leur possession, tout simplement?

[Rédigé par : R.David]

Renart, tu me fais bien rire....

Au lieu d'infiltrer l'état, un organisme probablement trop gros pour être réformé, essaie d'infiltrer le KKK... Pour les réformer, pour leur apprendre la tolérance et à ne pas haïr les noirs et les juifs... il y a beaucoup moins de monde qui supportent le KKK et ils ont moins de membres, alors ça devrait être facile, non?

Ou encore plus facile et localisé? Essaie de réformer ta famille!

Je pense que tu vas comprendre assez vite pourquoi c'est impossible de réformer l'état.