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25 janvier 2008

Commentaires

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Indegredel Toasman

Dites-moi, M. Guénette, puisque les MTS s'attrapent de la même façon que les foetus (ou en tous cas, souvent!) et puisque les méthodes pour s'en protéger sont aussi très semblables, seriez-vous logiquement pour que les gens qui souffrent de MTS paient leurs traitements eux-mêmes?

Et aussi: seriez-vous pour que ceux qui pratiquent des sports dangereux paient leurs f(r)actures eux-mêmes?

Comprenez-moi bien: je suis contre l'assurance-santé publique; mais la discrimination que vous prônez (viol vs "accident") est à mon avis encore plus liberticide que le "blanket coverage" actuel, même si en principe moins coûteux.

Cela ressemble étrangement à un autre débat, vous ne trouvez pas? Certains pensent que leurs droits de propriétés ont priorité, d'autres comme moi croient que c'est la vie privée et la liberté de conscience (dans ces circonstances bâtardes) qui l'emportent.

À l'État de se démerder avec le gâchis.

Naufragé

Je vois pas où la vie privée et la liberté de conscience font que l'avortement des unes devraient être payé par l'argent prélevé de force sur les autres. Faire celà, c'est faire supporter aux autres le coût des actes d'un individu, et donc retirer à celui-ci sa responsabilité.
Il existe des mécanismes pour aider les personnes, que ce soit des assurances (dans le cas d'un avortement ça serait surement possible) ou de la charité privée. Mais dès que tu utilises la force de l'Etat à cette fin, c'est là que les choses dérapent; certains vont abuser de ce qui est proposé, d'où gaspillage croissant des ressources, surveillance accrue de tout le monde pour essayer de coincer les "fraudeurs", aides de plus en plus faibles pour ceux qui en ont réellement besoin, tout le monde se croit en droit de juger le mode de vie de tout le monde parce qu'il paie pour tout le monde, bref, cercle vicieux façon Sécu française.

Martin

Si les pilules anti-conceptionnelles et pilules du lendemain étaient vendu librement (sans prescriptions et/ou sans passer par un pharmacien), ça pourrait baisser un peu le taux d'avortement, non?

Tym Machine

Voyons la chose autrement monsieur Guénette,

Admettons que l'on fasse comme vous dites alors qu'aurons-nous, des gens irresponsables qui auront mis au monde des enfants non-désirés qui seront probablement maltraités ou barrouettés par la DPJ d'une famille d'accueil à une autre. Aurons-nous réglé le problème? Non, nous aurons déplacé le problème.

Cependant, sur la base théorique, je suis d'accord avec vous mais je vais dire comme les autres intervenants, si on pousse cette logique, tout le système de santé en entier deviendra privatisé (personnellement je verrais cela d'un meilleur oeil que le système de santé soviétique soit disant moderne, ce cadeau de grec empoisonné que nous nous sommes donné).

Le fumeur invétéré devrait payer en entier ses coûts d'hospitalisation à cause de l'emphysème qu'il s'est volontairement donné, même chose pour la cirrose de foie de l'alcoolique et la surdose de l'adolescent attardé qui expérimente avec la cochonerie de dope qui se vend sur le marché noir..etc, etc.

Malgré cela, je reste d'accord sur le fait que d'un côté, les femmes (et hommes) irresponsables aient droit à la "gratuité génocidaire" pendant que les femmes se faisant fécondé in vitro aient à payer des milliers de dollars pour tenter d'avoir un enfant.

Est-ce le genre de logique que nous désirons? Arriverons-nous à un juste milieu ou la solution ultime n'est-elle pas de tout privatiser le débat pro-vie pro-choix?

À bon entendeur salut!!

Tym Machine
www.tymmachine.blogspot.com

Tym Machine

Un petit mot sur l'âge des femmes que vous invoquez:

Je dirais de 12 à 35 ans pour être plus inclusif.

N'oubliez pas le nombre incroyable d'avortements en bas âge (de 12 à 15 ans), la liberalisation sexuelle des enfants est un désastre total.

Bastiat

M. Guénette n'a jamais dit que l'état devrait payer en cas de viol ou de maladie grave. Les assureurs privés peuvent très bien s'en occuper.

Au contraire, le risque "de devenir un irresponsable et de me mettre à avoir besoin d'avortements en série" est un risque non-assurable, et donc ne devrait être pris en charge ni par le privé ni par le public.

Faisons une analogie avec la cigarette. Le risque de développer un cancer est assurable pour les fumeurs comme pour les non-fumeurs, avec une prime logiquement plus élevée pour les fumeurs. Par contre, le risque "que je me mette à fumer" n'est pas un risque assurable.

SUZANNE

Les femmes utilisent la contraception. Le problème c'est que la contraception peut faire défaut. On oublie la pillule. Ou la pillule ne fonctionne pas. Le condom pète. Et ainsi de suite.

On estime que même avec une utilisation parfaite de la pillule, 1% des femmes vont devenir enceinte. Donc, si un million de femmes utilisent la Pillule, 10 000 vont tomber enceinte sur une période d'un an. Au moins la moitié vont avorter.

On sait que la perfection n'est pas de ce monde. La contraception ne fait pas parti de la solution, mais du problème.

Le problème c'est qu'on essaie de nier la biologie. On ne veut pas vivre avec les réalités biologiques. Tant qu'on n'accepte pas la réalité de l'aspect procréatif de l'activité sexuelle, il y aura toujours une demande pour l'avortement. Il faut changer les mentalités.

Mireille Lapointe

Je ne suis pas d'accord avec votre position Suzanne. S'il fallait suivre strictement les réalités biologiques alors il faudrait laisser les gens mourir de maladie ou agoniser sans la moindre intervention. Nous pouvons reprendre votre discours d'une maniere différente :

Il y aura toujours une demande pour des soins. Le traitement ne fait pas partie de la solution mais du problème. Il faut changer les mentalités.

Imaginer dire a un patient victime d'une maladie. Laisse toi mourir car il faut respecter les réalités biologiques..

Au contraire l'homme dispose maintenant de la technologie nécessaire pour contrer cette réalité biologique qui peut-être a l'occasion cruel.

Maintenant pour revenir a l'avortement. Faire l'amour pour le plaisir uniquement a l'aide de la contraception, why not? Aucune méthode de contraception n'est efficace a 100% mais elle protège énormément.

Marianne

Libertarienne convaincue, je comprends ce que veut dire M. Guenette ("... Je suis contre le fait que mes impôts servent à payer les 30 000 avortements qui se pratiquent ..."). Etant médecin, 100% favorable au droit des femmes à avorter, et ayant été confrontée professionnellement à bien des situations, je me sens incapable de trancher sur le fait que l'avortement volontaire doive ou non être pris en charge par le contribuable (dans l'hypothèse bien sûr où il existe des assurances privées acceptables).

Voilà toutefois quelques remarques pour répondre à certains points évoqués dans les commentaires:
- Méfiez-vous de la distinction entre avortement "tout venant" et avortement lié à un viol ou associé à une maladie : c'est une façon d'introduire le jugement d'un comité machin-chose et, au pire, de possibles dérives.
- Contrairemet à l'idée répandue, la généralisation de l'accès à la contraception et au planning familial, même si elle eu a des effets positifs, n'a pas réduit très significativement le nombre d'avortements dans les pays occidentaux. Les raisons à cela sont multiples.
-Le profil des femmes qui avortent est extrêmement varié. Il n'y a pas que des irresponsables ou des mal informées, ou des femmes socialement défavorisées. Suzanne cite quelques autres exemples très vrais. La réalité quotidienne est complexe.
- Je ne crois pas que la gratuité, même si elle joue un rôle, multiplie réellement le nombre d'avortements.

Je ne saurais donc conclure sur le paiement des avortements par les contribuables, sinon que, en l'absence d'assurances privées accessibles financièrement, alors oui, il vaut quand même mieux que l'avortement soit gratuit car les femmes qui veulent vraiment avorter le font de toute façon, y compris dans des conditions désastreuseset qu'il n'est pas concevable d'en revenir là.

Jonathan B.

Il est important de spécifier que les hommes n'ont pas le droit à l'avortement et que c'est une question aussi qu'il faudra débattre un jour ou l'autre.

J'explique par avortement masculin, le droit d'un père de retirer ses droits sur un enfant à naître lors d'une grossesse non désirée. Actuellement, les hommes qui désirent renier leur droits parentaux sur un enfant coûte extrêmement cher en frais juridiques et la requête doit être faite dans un délai restreint alors que le jugement viendra beaucoup plus tard alors que l'enfant sera déjà né.

Sur le point de vue qui nous préoccupe dans l'article ci-haut, je poursuis sensiblement la même opinion que Monsieur Guénette.

Francis St-Pierre

@ Indegredel Toasman


"Comprenez-moi bien: je suis contre l'assurance-santé publique; mais la discrimination que vous prônez (viol vs "accident") est à mon avis encore plus liberticide que le "blanket coverage" actuel, même si en principe moins coûteux."

Gilles n'a aucunement mentionné que l'État devrait s'occuper des femmes violées ou qui risquent leur santé à être enceintes. Il a simplement mentionné qu'elles n'auraient peut-être pas à assumer seules le coût de leur avortement.

Cela peut donc impliquer de faire payer le violeur dans le premier cas. Ou de faire payer sa compagnie d'assurance privée dans le cas d'un risque pour soi ou le bébé si notre police est conçue en conséquence.

Il n'y a AUCUNE raison valable pour que je paie l'avortement de quelqu'un que je ne connais pas et pour lequel je ne suis absolument pas responsable.

Francis St-Pierre

Hmm, j'aurais du lire tous les commentaires avant de poster... Merci Bastiat pour ton excellent commentaire. ;)

Philippe Texier

Dire que je pensais qu'il n'y avait que des hommes qui lisaient ce blog!

Indegredel Toasman

MM. St-Pierre & Bastiat:

Ouais... je vois. Je relis sa phrase et vous avez raison: a strictement parler, il n'a pas dit ce que j'ai ecrit. Mais dans le contexte du meme paragraphe et de son article, c'est pourtant bien ce qu'il semble vouloir dire. Et dans ce cas, il ouvre la porte a une logique troublante. [C'est seulement contre ce passage que j'en ai, je suis d'accord avec son article pour le reste. En passant, Nathalie Collard est un parfait specimen d'editorialiste d'Etat: toujours en train de sauver la chevre et le chou, de tourner autour du pot, d'etre claire seulement quand c'est sans risque, etc.]

M. St-Pierre: il n'y a aucune raison valable pour que je paie QUOI QUE CE SOIT de force a quelqu'un que je ne connais pas.

Mais il y en a encore moins, a mon avis, pour qu'au nom du souci d'epargner des impots au contribuable (mon oeil!) on mette des fonctionnaires en charge de decider cas-par-cas ce qui sera rembourse et ce qui ne le sera pas. Je soutiens qu'avec un systeme comme celui-la, (a) on ne sauve pas un sou d'impot et (b) on perd encore un peu de sa liberte individuelle. Vous avez paye des impots toute votre vie et etes hospitalise pour multiples fractures? Oh, mais etes-vous un autre irresponsable qui a pratique sans protection un sport politiquement incorrect et qui vient siphoner l'argent des honnetes contribuables, ou bien etes vous un brave citoyen victime d'un simple accident et qui a le "droit fondamental" d'etre soigne gratuitement et bla bla bla et bla bla bla? Et ne venez pas me dire qu'on a "qu'a aller en clinique privee" pour eviter cela: on ne vous remboursera jamais les impots que vous avez paye pour un service auquel vous avez renonce. En disant cela, vous devenez complices du systeme.

Si ce n'est pas ce que M. Guenette a voulu dire, eh bien, tant mieux. Si oui, eh bien je lui demande de s'expliquer.

R.David

"nombre incroyable d'avortements en bas âge (de 12 à 15 ans), la liberalisation sexuelle des enfants est un désastre total. "

De 12 à 15 ans, c'est jeune pour avoir un avortement mais en même temps, c'est normal que ça commence à cet âge là, et ce sont loin d'être des enfants (infantilisés par le système et leurs parents, probablement).

J'ai été dépucelé à 14 ans et je savais déjà que j'étais mieux de toujours utiliser un condom, et la seule situation que j'ai eu qui a nécessité un avortement j'avais 25 ans, et c'est justement parce que les pilules contraceptives sont trop compliquées à obtenir que ça s'est produit.

Marcelle Bergeron

Pourquoi est-il si facile d'avorter et cela même après plusieurs semaines, c'est-à-dire pratiquer un avortement qu'on appelle tardif quand on est si strict en sciences et qu'on ne permet même pas d'utiliser les cellules souches? Dans un avortement tardif, c'est un vrai crime car le bébé est vraiment formé. Et puis la médecine se fait gloire de garder en vie les bébés d'accouchements prématurés, quand on sait que ces bébés ont la plupart du temps des séquelles pour la vie. Où est le bon sens et la logique? Le monde est à l'envers.

Gilles Guénette

@ Indegredel Toasman

Une MTS se guérit – ou se soigne en tout cas –, une grossesse ne se «guérit» qu'en étant menée à terme. On ne se demande pas si on va traiter une MTS ou une fracture alors qu’on peut se demander si on va mener à terme, ou non, une grossesse. Il y a tout l’aspect moral qui entre en ligne de compte.

Pour ce qui est de mon commentaire sur les cas de viols et de possibles maladies, il est fait dans un contexte où le système de santé est géré par le public. S’il faut tracer une ligne, je la trace là. Mais je prend bonne note du commentaire de Marianne, «c'est une façon d'introduire le jugement d'un comité machin-chose et, au pire, de possibles dérives». Dans un système complètement privé, ces cas seraient traités de différentes façons – comme le mentionne Francis St-Pierre, «faire payer le violeur dans le premier cas. Ou de faire payer sa compagnie d'assurance privée dans le cas d'un risque pour soi ou le bébé si notre police est conçue en conséquence.»

@ Tym Machine

Les enfants non-désirés n’ont pas besoin d’être maltraités ou barrouettés par la DPJ d'une famille d'accueil à une autre, ils peuvent être donnés en adoption.

@ Marianne

Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous dites «il vaut quand même mieux que l'avortement soit gratuit car les femmes qui veulent vraiment avorter le font de toute façon.» Si elles le feraient de toute façon, pourquoi refiler le coût aux contribuables qui n’ont rien à voir avec ses décisions personnelles?

Marianne

A Tym Machine,

Parce que certaines femmes dénuées de moyens se feront avorter avec des aiguilles à tricoter = septicémie, hémorragies gravissimes, mort. Je n'aime pas l'idée de "refiler le bébé" (pardonnez le jeu de mot) aux contribuable, mais l'idée de ces accidents - j'en ai vu - me fait encore plus horreur.

C'est un débat sans fin ...

Indegredel Toasman

M. Guenette:

vous dites "...on peut se demander si on va mener a terme une grossesse ou non...". Pas du tout: une fois que le foetus est la, c'est comme une MTS: il faut ou bien l'avorter ou bien l'accoucher, et les deux eventualites coutent de l'argent au contribuable.

Votre reponse n'est donc pas valable et nous en sommes a la case depart.

Je suis satisfait de votre commentaire "...je prends note du commentaire de Marianne...", parce que c'est en effet la le fond de ma question: si on commence a discriminer, on n'epargne pas un sou et on perd un peu de liberte.

WaltA

Pourquoi établir des liens entre la libéralisation sexuelle et l'avortement ? Jadis, naguère, dans le Québec puritain, des avortements illégaux se pratiquaient au péril de la santé des usagères... quand les enfants n'étaient tout simplement pas donnés en adoption ou confiés aux institutions religieuses... Pour le meilleur et/ou pour le pire...

David

Suzanne, la pilule du lendemain, ça existe!

David

Mes chers hommes, n'oubliez pas de jeter le comdom À LA TOILETTE après usage. Je le sais, c'est néfaste pour l'environnement mais cela sera très profitable pour vous: une grossesse soi-disant non désirée est si vite arrivée!

Francis St-Pierre

Ouch!

David

condom

@Jonathan B

"J'explique par avortement masculin, le droit d'un père de retirer ses droits sur un enfant à naître lors d'une grossesse non désirée."

Même si j'ai critiqué à plusieurs reprises le fémi-fascisme québécois, je trouve le concept d'avortement masculin tout à fait répugnant et misogyne. C'est à la femme de décider ce qu'elle veut faire de son enfant à naître et le géniteur n'avait qu'à se protéger s'il ne voulait pas avoir d'enfant. Le géniteur doit conserver sa responsabilité sur l'enfant à naître, à moins d'un commun accord entre les parties.

Les condoms et la vasectomie, ça existe mes chers messieurs!

Jonathan B.

@David

C'est bien facile de crier "Condoms". Pourtant, on pourrait porter le même jugement lorsque le père voudrait garder un enfant d'une grossesse non désirée par la femme. Oui, la femme a droit de choisir ce qu'elle veut. Cependant, si on permet à une femme de se faire avorter même lorsque le père veut s'impliquer, on devrait permettre le contraire aux pères qui ne voudrait pas.

Tout le monde sait que la contraception n'est pas efficace à 100%, il peut arriver plein d'accidents où il incombera à la fille la responsabilité de prendre la pillule du lendemain. Il existe aussi des femmes qui cachent leur grossesse pour revenir des dizaines d'années plus tard pour réclamer une pension alimentaire.

Je crois qu'il est nécessaire d'avoir ce débat si on veut parler de liberté et de droits individuels lorsqu'on parle d'avortement.

David

Au phallocrate Jonathan B.

Et la vasectomie, c'est du poulet?

"Pourtant, on pourrait porter le même jugement lorsque le père voudrait garder un enfant d'une grossesse non désirée par la femme."

Je repète: C'EST À LA FEMME DE DÉCIDER CE QU'ELLE VEUT FAIRE DE SON CORPS et le père n'a aucun droit là-dessus.

"Cependant, si on permet à une femme de se faire avorter même lorsque le père veut s'impliquer, on devrait permettre le contraire aux pères qui ne voudrait pas."

C'est la mère qui porte le bébé, pas le père. Elle est donc maîtresse de sa décision qui porte sur SON PROPRE CORPS, ce qui fait en sorte que le père n'a aucun droit sur sa décision. À CE QUE JE SACHE, LES PÈRES N'ONT PAS ENCORE COMMENCÉ À ACCOUCHER!

"Tout le monde sait que la contraception n'est pas efficace à 100%, il peut arriver plein d'accidents où il incombera à la fille la responsabilité de prendre la pillule du lendemain."

Exactement! C'est sa responsabilité et non pas celle du père.

"Il existe aussi des femmes qui cachent leur grossesse pour revenir des dizaines d'années plus tard pour réclamer une pension alimentaire."

Ça c'est différent! Il devrait y avoir une date limite raisonnable pour ce genre de truc. Cependant, à la naissance (avec preuve de parternité) le père doit conserver sa responsabilité.

"Je crois qu'il est nécessaire d'avoir ce débat si on veut parler de liberté et de droits individuels lorsqu'on parle d'avortement."

Du point de vue libertarien, l'avortement masculin n'a aucun sens. Le mère a le droit de faire ce qu'elle veut avec son corps.

À moins que les pères se mettent à accoucher!

David

Personnellement, je permettrais UN SEUL avortement gratuit par femme. Des accidents peuvent survenir. De plus, l'avortement serait toujours gratuit si:

1) La mère est mineure.

2) La grossesse est vraisemblablement (pas toujours prouvable) le résultat d'un viol.

3) Le foetus a une grave maladie.

Mais à partir du deuxième avortement non convert par 1), 2) ou 3) , c'est AU COUPLE père-mère de payer (père et mère 50%).

David

Monsieur Guénette

Selon vous, est-ce que ce que vous dites concernant le droit de se payer un avortement devrait aussi s'appliquer pour le droit de se payer un accouchement, même dans le contexte actuel?

N'oubliez pas que les grossesses coûtent encore plus cher aux CONtribuables que les avortements, avec l'obstétrique (pour la plupart inutile et plus coûteux qu'une sage-femme), les congés de paternité et de maternité, les allocations, les CPE et l'instruction. Et dans les cas de grossesses non désirées, cela va coûter encore plus cher, car vous savez fort bien que ce sont les pauvres qui s'engrossent le plus!

N'est-ce-pas l'essence même du point soulevé par monsieur Toasman?

David

Et comprenez-moi, je ne veux pas encourager l'avortement à tout prix mais l'avortement peut être très salutaire pour une mère qui n'est manifestement pas prête à élever un enfant et beaucoup moins coûteuse pour les CONtribuables qu'une grossesse à terme non désirée.

Évidemment, la question ne se poserait plus dans un contexte libertarien.

Raymonde

@M. Guénette

Poursuivons dans votre logique M. Guénette, considérant que:
- sans sperme, pas de bébé;
donc, les hommes sont responsables des dommages causés par leur sperme;

Dans cette logique:

-on devrait faire payer l'avortement par le géniteur.

Et considérant également que les contraceptifs ne sont pas fiables à 100%, dans un esprit de justice, pour préserver l'argent des contribuables:
-on devrait interdire aux hommes toutes relations sexuelles en dehors du mariage (soit civil ou catholique) pour s'assurer que ces derniers feront face à leurs responsabilités le cas échéant......

Et voilà la façon minimaliste de régler la question; ce n'est pas sorcier et ça éviterait de faire porter tout l'odieux de la situation uniquement sur le dos des femmes.

Donc, pour résumer, - pas de sperme, pas de bébé ni d'avortement.

Raymonde

@David

Pour une fois, je préfère votre logique à celle de M. Guénette....

Aux grands maux, les grands moyens......

Gilles Guénette

@ Raymonde

Vous semblez oublier une chose: It takes two to tango.

@ David

Dans le contexte actuel, si je pousse mon raisonnement, l’État ne devrait effectivement pas payer pour les accouchements. Il ne s’agit pas d’une maladie.

Dans un contexte libertarien, les parents du futur enfant défraieraient tous les coûts de l’accouchement ou de l’avortement. Pour ceux qui ne le peuvent pas, il y aurait les organismes de charité. Pour les autres, il y aurait les assurances. Les personnes qui se savent plus «à risque» (i.e. qui ont tendance à avoir plus d'un(e) partenaire) pourraient se payer des assurances qui couvriraient tout imprévu. Alors que les personnes qui sont plus stables ou qui ne courent pas vraiment de dangers – pensons aux personnes stériles, aux personnes âgées ou aux personnes attirées par le même sexe – n’auraient peut-être pas autant besoin d’assurance. Une chose est certaine, le marché ferait en sorte que les personnes «à risque» auraient l’embarras du choix – on n'a qu'à voir ce qui se fait dans les secteurs de l’assurance maison, voiture, dentaire, etc.

David

@Raymonde

hihihi! Revenons comme dans la belle époque catho-fasciste!

"Pour une fois, je préfère votre logique à celle de M. Guénette...."

Comment ça "Pour une fois"?

En fait, les hommes devraient être eux aussi responsables du bébé naissant, qu'ils soient mariés ou pas.

Raymonde

@M. Guénette

Vous dites: "Vous semblez oublier une chose: It takes two to tango."

Plus maintenant. Les femmes qui désirent réellement des enfants peuvent procéder par insémination artificielle (in vitro)......Plus besoin de copuler...

@David

"hihihi! Revenons comme dans la belle époque catho-fasciste!"

Là n'est pas mon intention; ce n'était qu'une ébauche de solution pour faire économiser des sous à M. Guénette....

L'aspect sarcastique de mon intervention vous a sans doute échappé!!!!!!

Marianne

M. Guénette,

Vous me faites un peu sourire. Les personnes les plus à risque seraient celles qui ont tendance à avoir plus d'un partenaire ? Vrai pour les MST, mais pas si vrai pour les avortements. Les p... sont rarement enceintes et elles ne manquent pourtant pas de partenaires (mais systématiquement pilule + condom + Dieu sait quoi), inversement bien des femmes mariées monogames se font avorter un jour parce que quelque chose n'a pas marché dans la contraception, par exemple peu après un accouchement, ou parce qu'elles ont mal calculé leur affaire. Je ne parle pas des filles seules qui ne prennent pas de contraception parce qu'elles n'ont pas beaucoup d'occasions, et puis un beau soir ...

Pendant que j'y suis, Raymonde, vous parlez des femmes qui se font inséminer sans passer par les voies "traditionnelles", mais ce sont rarement celles-là qui veulent avorter. Dans les histoires d'avortement, il y a bel et bien un 2ème danseur de tango ...

Indegredel Toasman

M. Guenette:

"Dans le contexte actuel, l'Etat ne devrait pas payer les accouchements: il ne s'agit pas d'une maladie." Ca a le merite d'etre plus logique que votre premiere reponse.

Mais quand meme: c'est un acte medical. Pourquoi est-il different des autres? A cause de l'element de choix? Mais un sport dangereux est aussi un choix. Les drogues aussi...

Alors vous devriez poursuivre votre logique jusqu'au bout et conclure: une fois qu'un systeme d'Etat sans mandat fixe (pleonasme!) est etabli, il vaut quand meme mieux qu'il soit du type "blanket coverage", sans quoi on se met les bureaucrates a dos. Et je crois qu'en prime, le systeme le plus large est celui qui s'effondrera le plus vite!

Tym Machine

@Gilles Guénette:

"Les enfants non-désirés n’ont pas besoin d’être maltraités ou barrouettés par la DPJ d'une famille d'accueil à une autre, ils peuvent être donnés en adoption."

C'est bien mal connaître les hormones d'une femme mon cher ami...

L'analyse que vous faites est une analyse purement rationnelle qui j'en conviens, serait l'idéal dans un monde idéal pour la femme.

Avoir un enfant, c'est plus qu'être une simple porteuse, c'est la vie en dedans de toi, en tant que mâle, je ne peux pas savoir ce que c'est mais c'est un sentiment très puissant.

Je suis convaincu qu'on pourrait sauver beaucoup d'enfants si les femmes raisonnaient plus rationnellement mais dans la plupart des cas bien que je n'aie pas de statitiques officielles à ce sujet, je demeure convaincu que la majorité des femmes préfèrent avorter que de donner un enfant non-désiré en adoption...pour des raisons purement émotionnelles mais une émotion dénudée de toute rationalité terre à terre et libertarienne.

Salutations cordiales,

Tym Machine
www.tymmachine.blogspot.com

Mathieu

Pourquoi les femmes qui veulent avorter ne signent pas un contrat avec un couple stérile qui vourait en avoir un comme option? Des 40 000 femmes qui se font avorter au Québec, il y en a plusieurs qui moyennant un montnat d'argent confirait leur enfant. AU LIEU DE PAYER 24 000$ pour l'adoption internationale qui fournit souvent des individus dysfonctionel, soufant d'alcoolisme foetal, de maladies menatles sinon de handicaps cachés. pOURQUOI PAS PERMETTRE l'ADOPTION LOCALE.

Raymonde

@Mathieu

Les femmes ne sont pas des usines à fabriquer des enfants au profit des couples stériles....

Si les femmes se font avorter c'est qu'elles ne sont pas intéressées à porter un enfant pendant 9 mois, au profit de qui que ce soit. Porter un enfant ce n'est pas comme porter une chemise...!!!!

Karoline

Si une femme souhaite être une usine a faire des enfants au profits des couples stériles en quoi cela vous regarde Raymonde? Cela vous offusque? Personne ne vous force a être une usine a faire des enfants.

Ce service est déja tres en vogue aux ETats-Unis.

Marianne

Mères porteuses et femmes qui souhaitent avorter ne conïncident pas. Idéalement, ce serait parfait si les femmes voulant avorter acceptaient de porter l'enfant puis de l'abandonner au profit de couples désireux d'adopter. Cela se produit très rarement bien qu'il existe, aux Etats-Unis en particulier, des institutions sérieuses qui tentent d'encourager cette pratique. On y arrive parfois avec certaines adolescentes en détresse, mais la plupart des femmes qui avortent ne veulent pas porter cet enfant, elles veulent être "débarrassées du problème", pour de multiples raisons qui vont de la psychologie pure aux contraintes matérielles.

Les vraies mères porteuses ne se recrutent donc que rarement parmi les candidates à l'avortement. C'est un tout autre domaine.

Comme toujours sur ces sujets, les situations sont extrêmement variées, les motivations aussi. Chacune gère son problème à sa façon. C'est pourquoi il ne faut pas d'usine à gaz législative. Le droit de disposer de son propore corps est la base.

David

Le fait de PERMETTRE à des femmes de devenir mères-porteuses à la place de l'avortement ne veut surtout pas dire que les femmes doivent être FORCÉES à ne pas se faire avorter pour devenir des mères-porteuses. Je suis en faveur des mères porteuses MAIS IL DOIT Y AVOIR CONSENTEMENT, car sinon cela est une agression.

Gilles Guénette

@ Indegredel Toasman

«…c'est un acte médical. Pourquoi est-il différent des autres? À cause de l'élément de choix?»

Comme je l’ai mentionné dans un commentaire plus haut, à cause de l’aspect moral qui l'entoure.

Dans un article de La Presse, on apprenait en fin de semaine qu’il est très difficile d’obtenir des informations sur l'avortement tardif. Impossible d'obtenir une entrevue avec un médecin du CLSC des Faubourgs, où sont dirigées à Montréal les femmes qui veulent un avortement après 14 semaines de gestation. «Ce n'est pas le genre de choses que l'on cherche à publiciser», explique au téléphone François Jacob, responsable des relations de presse pour le CLSC. Idem au Centre hospitalier de Sherbrooke, seul endroit au Québec où sont effectués des avortements entre la 21e et la 23e semaine: on fait montre d'une aussi grande discrétion. Même le ministère de la Santé et des Services sociaux fournit bien un chiffre général d'avortements tardifs, mais dit ne pas compiler de sous-catégories. Combien d'avortements entre la 14e et la 16e semaine? Entre la 21e semaine et la 23e? Les données ne sont pas disponibles. Impossible de savoir, par exemple, quelle proportion de ces avortements sont consécutifs au dépistage d'une maladie génétique ou au fait de ne pas vouloir un bébé d'un sexe donné, ou quelle proportion touche de très jeunes filles ou des immigrantes isolées. http://www.cyberpresse.ca/article/20080127/CPACTUALITES/801270340/6050/CPACTUALITES

Comment expliquer que l’État québécois, habituellement hyper friand de statistiques de tout genre, ne collige pas plus de statistiques qu’il en faut sur les avortements? Comment expliquer que seulement une poignée de personnes ont manifesté pour souligner l’«anniversaire» de l’arrêt Morgentaler à Montréal? Qu'est-ce qui a amené une femme qui racontait son expérience dans La Presse d'hier à se dire «choquée d’entendre la femme qui était dans la salle de repos avec [elle] dire qu’elle en était à son cinquième avortement»? C'est qu'il y a tout l’aspect moral qui entre en ligne de compte lorsqu’on parle d’avortement. Comme l’écrit Jonathan Kay dans le National Post de ce matin: «Si vous croyez véritablement que la vie commence à la conception, alors ce qui se passe dans les cliniques d'avortements et hôpitaux canadiens approximativement 100 000 fois par année est, à toute fin pratique, une sorte de génocide. Si vous prenez la position contraire - qu'un foetus n’est qu’une composante de son hôte, la femme, et qu’il n’a ni droits légaux ni identité humaine - alors vos adversaires vous sembleront n'être rien de moins que des misogynes ignorants.» http://www.nationalpost.com/todays_paper/story.html?id=270435

L'avortement est un acte médical différent des autres parce qu'on ne sait pas quand débute la vie. Parce qu'on n'est pas certain qu'en mettant un terme à une grossesse on ne tue pas un être vivant.

Marianne

M. Guenette,

Au risque de passer pour "Pro-Life - mais c'est juste pour préciser les choses - si, on est certain de tuer un être vivant lors d'un avortement. A 3 semaines de vie in utero (1 semaine de retard ...), le cœur bat, le système nerveux se constitue. A 6 semaines, l'embryon, pas plus gros qu'un ongle de pouce, est déjà tout formé. Au-delà, il ne fait quasiment que se développer sans nouveautés. Les avortements "classiques" n'ayant en général pas lieu avant 10 semaines, vous n'avez qu'à voir.

Bien sûr, ce n'est pas la même chose que les malheureux fœtus de 20 et quelques semaines - de véritable bébés qui peuvent crier, eux. C'est effectivement un sujet très dérangeant, pour les femmes qui y sont confrontées, pour les médecins qui s'occupent d'elles, mais aussi pour ceux qui, comme nous, en parlent.

Tym Machine

@Mathieu,

Lisez mon dernier message, j'en parle justement.

Je suis entièrement d'accord avec vous et Gilles Guénette par ricochet mais n'oubliez pas qu'on "deal" avec les émotions ici, rien de très rationnel.

Si les femmes pouvaient mieux "négocier" avec leurs émotions, peut-être pourrions nous donner au moins 75% de ces enfants viables (on ne parle pas des enfants non-viables ici qui seront mort-nés ou atteints de maladies incurables) pourraient l'être.

D'ici là, il faudra dealer avec l'avortement financé ou non par l'état.

Tym Machine
www.tymmachine.blogspot.com

Frankie

Cet été, au milieu de ma pelouse, un mini-mini-mini arbre était en train de poussé. Un beau jour, sans y penser, j’ai passé dessus avec ma tondeuse. J’étais triste. Car j’aurais bien aimé le voir grandir dans toute sa splendeur. Hélas… et ici je ne parle que d’un arbre ! J’arrive au fait que l’avortement est un meurtre légalisé, c’est le comble de la facilité du soi. Comme d’habitude, bon nombre de gens se construisent une défense pro-choix juste pour apaiser leur conscience de ce qu’ils ont fait ou ont appuyé antérieurement.

Voici l’algorithme des gens impliqués :

Vivre pour avoir du fun > Personnes égoïstes > Peu scrupuleux > Cynisme > Choix débiles comme l’avortement >> et on revient au début de la boucle !

C’est triste …

Frankie

Cher modérateur de ce blogue,

Le Blogue du QL veut dire, aux dernières nouvelles, le blogue du Québécois Libre. En effet, moi Frankie, je suis un Québécois Libre. Alors, expliquez-moi pourquoi, à deux reprises dans la même journée, vous avez soit supprimé complètement mon message ou bien vous l'avez charcuté à votre guise. Est-ce ça la Liberté ? Une démocratie pondérée selon votre soi seulement. Soit dit en passant, j'utilise l'ironie dans mes réponses et répliques pour seul but de stimuler justement un débat générateur d'idées. Je n'ai utilisé aucun propos sexiste, "gratuit" et rien de personnel envers un individu en particulier. Je vous demande donc, poliment, d'arrêter votre empiètement sur mon droit d'écrire. Merci

Gilles Guénette

@ Frankie

J'ai retiré un échange entre Raymonde et Karoline qui n'avait pas vraiment rapport avec le sujet discuté ici et dont le ton manquait de civisme. Vos commentaires référaient sans doute à cet échange.

Vous avez certes le droit d'écrire sur le Blogue - je vous encourage à le faire -, mais comme j'en suis le propriétaire, j'ai pour ma part le droit de retirer ce qui ne me semble pas d'intérêt pour les lecteurs qui fréquentent cet espace.

Désolé si mes interventions ont pu vous froisser.

Tym Machine

@Frankie,

Un arbre, come on, on ne parle pas ici d'un léger déséquilibre émotionnel?

On en coupe des centaines de millions par jour pour faire des meubles, du papier, du bois de chauffage et j'en passe...

Êtes-vous carnivore Frankie, aimez-vous la viande? Si oui, vous êtes un meurtrier pour un végétarien radical (ce que je ne suis pas).

Pour en revenir à l'avortement, je pensais justement à cela ce matin. Je crois que l'approche radical des pro-vies n'aide en rien à SAUVER des enfants à naître d'une mort injuste.

Quand on pense que des filles de tous âges ont des avortements à répétitions dont les plus irresponsables jusqu'à 15 (!!!), je suis effectivement au strict minimum pour l'adoption du ticket modérateur.

À l'image de ceux qui vont voir le médecin à chaque fois qu'ils ont un petit bobo psychologique ou qu'ils toussottent de payer et de cesser d'abuser et de laisser la place aux vrais cas, l'avortement doit demeurer une mesure de dernier recours.

On pourrait débattre longtemps de l'avortement et de la contraception, si on y pense comme il le faut, la pilule du lendemain est souvent comme un mini-avortement en soi lorsqu'il y a eu fécondation.

Je crois qu'il faut faire la juste part des choses et traiter les situations cas par cas. Le recours à l'avortement dans certains cas est un droit légitime et dans d'autres un caprice, pour certains, une méthode de contraception.

N'y a-t-il pas moyen de moyenner, n'y a-t-il pas moyen de faire preuve de jugement? L'idée n'est pas de condamner les gens mais de sauver les bébés qui peuvent être sauvés. Sans appliquer les théories de l'eugénisme, idéalement on le veut en santé afin que le bébé ne soit pas un fardeau pour la société en devenir.

Raymonde

@M. Guénette

Vous prétendez que:
"Lorsque vous savez qu’un traitement ne vous coûte rien, vous avez beaucoup moins d’incitation à vous protéger contre ce qu’il enraye."

A ce compte-là, il faudrait bannir les abus de toutes sortes et comme toutes les maladies, en général, sont souvent provoquées par des abus (alimentation, boisson, cigarettes, accidents, etc)...alors, que faut-il en conclure.

Et que faites-vous de la douleur engendrée par lesdits traitements dont vous faites allusion....il faut être masochiste pour les souhaiter. De plus, aucun traitement n'est gratuit si l'on considère que ce sont nos impôts qui financent le système de santé; donc, quiconque paye des impôts est en droit de recevoir des services quels qu'ils soient... Est-ce à dire également que les personnes qui ne paient pas d'impôts ne peuvent avoir droit à ces services???

Il faudrait peut-être établir la liste des traitements pouvant être défrayés par le système de santé, y incluant la vasectomie et l'avortement!!!!!

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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