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21 janvier 2008

Commentaires

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WaltA

Peut-on établir un lien entre la baisse du taux de la criminalité et le vieillissement de la population ? Autre question : Est-ce que la cybercriminalité, ainsi que les fraudes de haut niveau entrent dans les statistiques ?

Martin Masse

@ WaltA

Il y a sans doute un lien entre le taux de criminalité et le vieillissement de la population. Ce sont surtout des jeunes hommes qui commettent des crimes. Mais comme le note le professeur van Dijk, le nombre de jeunes était déjà en baisse dès le début des années 1980 (le baby boom s'est terminé autour de 1964), et la criminalité a pourtant continué d'augmenter pendant encore une douzaine d'années. Ce facteur ne peut donc pas expliquer le tournant des années 1990.

Je n'ai pas fait de recherche sur les données des autres pays. L'étude de Statistique Canada que je cite au début du billet contient des données sur les fraudes (voir le Tableau 1 à la page 10: baisse de 18% du nombre de fraudes de 1996 à 2006). Mais je ne vois aucune ventillation pour les types de fraude ou la cybercriminalité.

Pierre-Yves

Il est vrai que les mesures individuelles de protection contribuent à faire baisser la criminalité, cependant il ne faut pas mettre toutes ces dites mesures dans le même panier. Dans beaucoup d'États US (prenons une société comparable au Canada), de nombreux citoyens sont armés et pourtant la criminatité reste élevée.

Il faut aussi prendre en considération ce qu'on apelle la 'Broken Windows theory, une idée des criminologistes James Q. Wilson et George Kellin. Cette théorie stipule que le crime est une conséquence inévitable du désordre: si une fenêtre est brisée et laissée telle quelle, les passants vont en conclure que personne n'est en charge et que tout le monde s'en crisse. D'autres fenêtres vont être brisées, et l'anarchie va s'étendre. Des problèmes en apparence mineurs, tels les graffitis, le désordre en public, la mendicité aggressive etc. finissent par constituer en s'accumulant une véritable invitation au crime.

Lorsque NYC s'est décidé a attaquer le probleme de la criminalité dans le métro, paradoxalement (en apparence) la police s'est attaqué en priorité au problème des resquilleurs. D'abord rétifs a l'idée de perdre leur temps sur une infraction aussi mineure, les policiers se sont rapidement rendu compte qu'un resquilleur sur sept était recherché pour un crime ou un délit: le pactole.

Bien que saluée comme révolutionnaire à l'époque, dans le contexte de déterminisme socialo-marxiste qui prévalait en sociologie, la théorie de Wilson et Kelling n'est selon moi qu'une re-mouture de la vieille sagesse populaire, 'qui vole un oeuf vole un boeuf', ou encore des principes d'ordre, de respect et de propreté enseignés naguere dans les écoles, et encore en vigueur dans certains etablissements privés (voir par exemple la devises des écoles épiscopaliennes, Respect, Reverence, Responsibility - RRR). Des trucs de facho quoi...

Des mesures de protection telles que les alarmes sont donc clairement utiles pour décourager la criminalité, mais il suffit de considérer la situation de pays comme l'Afrique du Sud, la Russie, ou le Brésil (ou les citoyens aisés se protègent lourdement) pour conclure qu'elles ne constituent pas une panancée. La pression communautaire et la répression méthodique de délits en apparence mineurs (infractions au code de la route, pollution de l'espace public, tapage, mendicité aggressive...) ont aussi leur role a jouer.

Maude

Au contraire dans de nombreux Etats Americains où la population est armée on enregistre une baisse de la criminalité. Corrélation? Peut-être pas! Mais une chose demeure. Il faut arrêter de faire croire que plus il y a d'armes plus nous assistons a une hausse de la violence. Comme si l'arme était sous l'effet d'une force obscrure. La guerre a la drogue est le véritable problème étant responsable de la grande majorité des actes de violence sur le continent.

Pierre-Yves

Je n'ai jamais dit qu'il y avait corrélation entre l'augmentation du nombre d'armes et l'augmentation de la violence. J'ai dit qu'il n'y avait PAS de corrélation démontrée entre l'augmentation du nombre d'armes et la baisse de la violence, ce qui est tout a fait différent.

La baisse de la criminalité dont vous parlez aux USA est attribuables a d'autres facteurs, j'ai expliqué par exemple ce qui s'est passé à NYC: les lois de l'État de NY sur le port d'armes ne sont pas particulièrement permissives, et il n'y a certainement pas eu d'augmentation notable du port d'armes a NYC.

Que nombre d'armes en circulation augmente (ex. mode du tir sportif) alors que la violence baisse dans une communauté donnée ne signifie pas que les deux phénomènes soient corrélés, statistique 101

Maude

Pierre-Yves : Je n'ai jamais dit qu'il y avait corrélation entre l'augmentation du nombre d'armes et l'augmentation de la violence. J'ai dit qu'il n'y avait PAS de corrélation démontrée entre l'augmentation du nombre d'armes et la baisse de la violence, ce qui est tout a fait différent.

Et pourtant il y a des statistiques et des recherches qui prouvent le contraire. En ce domaine je pense que selon les groupes de pression et les individus ont utilisé les chiffres qui correspondent le mieux à nos idées. Le risque de falsification des faits augmente. Il faut-être prudent. Et pour moi il n'y a rien de blanc, ni rien de noir. Je préfère la nuance. Logique 101 :)

Martin Masse

L'économiste libertarien américain John Lott ( http://johnrlott.blogspot.com/ ) a publié un livre (More guns, less crime) et de nombreux articles depuis quelques années sur le sujet des armes et de la criminalité. Selon lui, les statistiques démontrent que les États qui ont adopté des lois qui libéralisent le port d'arme ont vu le taux de criminalité diminuer plus rapidement que les autres.

La logique permet évidemment de soutenir cette thèse. Vous êtes un criminel et vous savez que vous avez une chance sur trois de confronter une victime armée prête à se défendre lorsque vous commettez un vol ou que vous attaquez quelqu'un. Vous allez sans doute être moins incité à commettre votre crime que si vous savez que votre victime n'a pas le droit d'avoir une arme.

D'un point de vue libertarien, le droit de porter une arme est non seulement utile pour réduire la criminalité, mais est aussi un droit fondamental, et c'est pourquoi il a souvent été défendu dans le QL ( http://www.quebecoislibre.org/asdroitarmes.htm ).

Je n'ai pas mentionné cette question dans le billet parce qu'il s'agit d'un autre facteur spécifique à quelques pays et qui ne peut expliquer le phénomène de baisse simultanée de la criminalité dans la plupart des pays développés depuis 15 ans.

Pierre-Yves

Maude, le problème que j'ai avec votre raisonnement, c'est que vous faites l'hypothèse d'une corrélation NÉGATIVE entre le nombre d'armes en circulation, et le taux de criminalité; franchement, je serais curieux de voir une étude qui démontrerait une chose pareille après élimination rigoureuse des autres facteurs d'influence: la loi de la jungle ne peut pas à elle seule diminuer la violence. Parce que, si corrélation il y'a, il s'agit plutôt d'une corrélation POSITIVE entre le taux de criminalité, et le nombre d'armes en circulation: quand les rues deviennent peu sûres, les gens s'arment.

Pierre-Yves

Martin,

Je pourrais aussi vous répondre que si je suis un criminel, et que je pense avoir une bonne chance de confronter une victime armée, je vais commencer par l'occire au premier signe de réticence, c'est d'ailleurs ce qu'on constate dans les sociétés ou les armes sont largement en circulation. J'ai donc un doute sur votre 'logique', bien que je ne conteste pas par ailleurs les résultats des études que vous citez. Mais comme vous le savez, les études statistiques sociologiques et criminologiques ont tout démontré, et son contraire.

Maude

c'est que vous faites l'hypothèse d'une corrélation NÉGATIVE entre le nombre d'armes en circulation, et le taux de criminalité

Avec plus de 250 millions d'armes à feu en circulation uniquement sur le continent nord-américain autant dire qu'il y a des tueries partout et du sang a chaque coin de rue. La réalité est bien différente. Mon problème moi est avec ceux qui affirment que le nombre d'armes a feu en circulation dans une société est automatiquement responsable de la hausse de la violence. Une arme à feu ne tue pas. L'arme est un objet, point à la ligne. Le problème est ailleurs !

Il est facile de faire dire n'importe quoi aux chiffres simplement pour faire avancer son Agenda.

Et pour rester logiques si le citoyen désarme, les représentants de l'État devront également désarmer. D'ailleurs, j'aimerais savoir qui commet le plus de crime l'État ou le simple citoyen.

Gerry Flaychy

" Même si beaucoup de gens disent se sentir de plus en plus menacés sur la rue ou dans leur demeure et croient que la criminalité est toujours en hausse, les statistiques démontrent le contraire." Martin Masse


Il y a le taux,
et il y a le nombre.

En 1962, selon votre référence, Juristat p.12, le taux était de 2,8 % alors qu'il était de 7,5 % en 2006, donc augmentation de la criminalité selon le taux.

La population en 1962 étant moindre qu'en 2006, on peut aussi en déduire que la criminalité selon le nombre a augmenté, et de beaucoup, puisqu'on a un taux beaucoup plus faible et un nombre d'habitants beaucoup moindre en 1962 qu'en 2006.

Par conséquent, les gens qui ont l'impression que la criminalité augmente, ont parfaitement raison de penser ainsi, ce que les statistiques démontrent clairement.

Martin Masse

@ Pierre-Yves

"je vais commencer par l'occire au premier signe de réticence, c'est d'ailleurs ce qu'on constate dans les sociétés ou les armes sont largement en circulation."

En fait, non, ce n'est pas du tout ce que l'on constate. Il n'y avait que très peu de restrictions sur l'achat et le port d'arme au Canada il y a 100 ans. Même quand j'étais enfant, on pourrait acheter une arme chez Canadian Tire sans avoir à passer de test et s'enregistrer. Vous avez des données montrant que le Canada était à l'époque un endroit dangereux? Au contraire, le taux de criminalité était beaucoup plus bas qu'aujourd'hui.

Le Vermont est probablement l'État américain avec la législation la plus libérale au chapitre du port d'arme ( http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_carry ). Les résidants âgés de 16 ans et plus peuvent acheter un revolver sans obtenir de permis et se déplacer partout avec ce revolver dans leur poche. Vous avez déjà fait un tour dans cet État tout à fait pacifique et civilisé?

La criminalité reste certes globalement plus élevée aux États-Unis qu'au Canada, pour toutes sortes de raisons sociologiques et historiques. Elle est concentrée dans les "inner cities", ces quartiers centraux des grandes villes, et touche surtout des populations de jeunes hommes noirs sans emploi (voir par exemple cet article qui fait le tour de la question: http://www.davekopel.com/CJ/Mags/InnerCityCrisis.htm ). Lorque vous faites abstraction de cette réalité et que vous observez des populations comparables (par exemple, l'État de Washington et la Colombie-Britannique), les taux de criminalité sont toutefois assez comparables.

Bref, vous répétez des mythes sur le far west américain. La réalité est très différente.

Martin Masse

@ Gerry Flaychy,

"En 1962, selon votre référence, Juristat p.12, le taux était de 2,8 % alors qu'il était de 7,5 % en 2006, donc augmentation de la criminalité selon le taux."

Comme je l'ai mentionné dans le billet, la criminalité a fortement augmenté dans les années 1960, 1970 et 1980. Le le taux de criminalité reste effectivement aujourd'hui plus élevé qu'au début des années 1960. Mais si vous aviez bien lu, je parle des gens qui pensent qu'il est toujours en hausse alors qu'il est en baisse depuis son sommet de 1991 - donc, 17 ans de baisse. Le chiffre que vous omettez est 10,3% en 1991.

C'est évident qu'il y a plus de crimes aujourd'hui qu'il y a 45 ans, et qu'il est justifié pour les personnes plus âgées de se sentir moins en sécurité aujourd'hui qu'à l'époque. Il n'est toutefois pas justifié de se sentir moins en sécurité qu'il y a quinze ans et de croire que la situation empire toujours.

Gerry Flaychy

Il y a le taux, le nombre,
et les années de références qu'on choisit.

Si on prend le tableau de la p.12 de Juristat, le nombre de crimes a augmenté de 2002 à 2006. Ce qui fait qu'on peut être justifié de croire que la situation empire.

Où je veux en venir, c'est de démontrer qu'avec ce genre de statistiques, on peut arriver aux conclusions qu'on veut, selon ce qu'on choisit comme bases à l'intérieur des résultats exposés. Et je ne parle même pas du taux d'erreur qu'on ne mentionne pratiquement jamais.

En plus, dans ce cas particulier, on parle des crimes «signalées à la police», alors que dans ce même rapport on mentionne quelque part qu'il y a beaucoup de crimes qui ne le sont pas, et même de crimes qui sont signalés à la police mais que la police n'envoient pas aux statisticiens.

Bref, ce n'est pas plus fiable qu'il le faut.

Frankie

'Maude à dit :Il faut-être prudent. Et pour moi il n'y a rien de blanc, ni rien de noir. Je préfère la nuance. Logique 101. '

Non ! non ! et NOOOOOOON ! La logiiiiiiique elle est soit BLANCHE ou soit NOIRE. Lorsque vous travaillez par exemple avec des signaux de contrôle séquentiels, c'est soit UN ou ZÉRO. C'est VRAI ou bien c'est FAUX (algèbre de Boole) !!!! La logique n'a AUCUNE nuance !!!!

Frankie W.K

Pierre-Yves

@Martin

Ne caricaturez pas ma position en me faisant passer pour un pacifiste bêlant, simplement parce que vous ne trouvez pas la faille dans mon argumentation. Ce que je pense, c'est qu'on l'on constate aujourd'hui la prévalence de trois types de situation:

1. Des sociétés peu armées ou le taux de criminalité et la violence sont bas

2. Des société très armées ou le taux de criminalité et la violence sont bas, et

3. Des sociétés très armées ou le taux de criminalité et la violence sont très élevés

Par contre il est rare de trouver une société peu armée ou le taux de criminalité et la violence soient élevés, le Canada est une société fort peu violente, et de moins en moins, or vous reconnaissez-vous même que l'accès aux armes y est devenu de plus en plus difficile depuis 40 ans. Si on suivait votre logique, la violence (et la criminalité violente) chez nous auraient du augmenter de façon constante au cours de cette période, non?

Et bien ça n'a pas été le cas, donc j'ai tendance à en conclure que le nombre d'armes en circulation n'a sur la criminalité qu'une influence de second ordre, qu'en fait l'influence se fait plutôt dans le sens inverse, et donc que mon analyse se tient. Il y'a certe des crimes dont la fréquence est en augmentation, mais ce sont des crimes non-violents tels que le vol d'identité, et ce genre de crime se réprime avec des ordinateurs, pas avec des fusils.

Maintenant je dois vous dire que le registre des armes à feu, à mon avis, est une idiotie: ce sont les gens qui portent des armes là ou il n'y a pas lieu d'en porter qu'il faut surveiller, et non ceux qui en possèdent

Maude

Francki : Et oui la logique est propice a la nuance, surtout en science inexacte. Exemple : Il est logique de conclure qu'il existe plusieurs alternatives a un même problème. Désoler de vous l'apprendre.

Martin Gagné

Est-ce qu'il aurait aussi une corrélation entre le climat et les crimes violents?

Ça brasse pas mal plus au Sud des USA que dans le Nord, idem pour l'Europe...

Martin Masse

@ Pierre-Yves,

Je n'essaie pas de vous faire passer pour quoi que ce soit, ni de trouver des failles dans votre argumentation. Je souligne simplement que vos affirmations, telles que vous les présentez, sont fausses. Vous dites cette fois qu'il existe aussi des sociétés très armées avec un bas taux de criminalité, alors que vous écriviez dans votre commentaire précédent qu'une plus grande propension à utiliser la violence "est d'ailleurs ce qu'on constate dans les sociétés ou les armes sont largement en circulation." Il faut vous décider.

Vous écrivez encore des faussetés cette fois: "...le Canada est une société fort peu violente, et de moins en moins, or vous reconnaissez-vous même que l'accès aux armes y est devenu de plus en plus difficile depuis 40 ans. Si on suivait votre logique, la violence (et la criminalité violente) chez nous auraient du augmenter de façon constante au cours de cette période, non? Et bien ça n'a pas été le cas..."

Vous déformez complètement mon propos. Lisez bien ce que je dis, qui s'appuie sur les données de Statistiques Canada: la criminalité est beaucoup plus présente aujourd'hui qu'il y a 45 ans. En fait, elle a augmenté de façon constante de 1962 à 1991 (voir la figure 1 à la page 3 du document). Depuis 1991, le taux de crimes contre les biens a toutefois fortement diminué (réduction de 32% de 1996 à 2006), alors que le taux de crimes de violence est resté assez stable (réduction de 5% de 1996 à 2006).

Je suis d'accord avec vous que le nombre d'armes dans une société n'est probablement pas le principal facteur qui influence la criminalité. L'objectif de mon billet est de porter à l'attention des lecteurs la thèse selon laquelle les moyens individuels de protection auraient eu plus d'influence, en tout cas pour les crimes contre les biens. D'autres facteurs existent.

Mais ce facteur des armes a tout de même lui aussi une influence (comme l'a montré John Lott), et dans la mesure où c'est le cas, ma logique se tient tout à fait. Je répète: le taux de crimes violents a été en constante augmentation pendant trois décennies, et n'a que légèrement diminué depuis 15 ans, malgré toutes les nouvelles lois restreignant la possession d'armes.

Émile

un petit vidéo à rajouter ? Rex Murphy de la CBC parle du registre des armes à feu et des récents meurtres à Toronto (ceux de Novembre pas de Janvier):

http://youtube.com/watch?v=4XOmUXycDPs

WaltA

@Pierre-Yves,

vous prenez vos rêves pour des réalités. La vie, ce n'est pas comme dans un film que vous vous projetez dans votre esprit. En effet, si vous vous attaquiez à un homme rompu au tir, vous avez de bonnes chances de vous faire abattre et qu'il vous accroche ensuite, avec panache,à son hood et... un crotté de moins pour empoisonner la qualité de la vie des citoyens...

Émile

un autre bon vidéo sur le registre:

http://www.youtube.com/watch?v=iJggEvIlsJ4

plus de 4000 armes volées ont été enregistrées à des nouveaux propriétaires par le centre canadien des armes à feu ? Imaginez si la SAAQ laissait passer des milliers de voitures volées sous son nez

Gerry Flaychy

"C'est VRAI ou bien c'est FAUX (algèbre de Boole) !!!! La logique n'a AUCUNE nuance !!!!" Frankie W.K


En logique, il y a deux parties: la logique matérielle, et la logique formelle.

L'algèbre de Boole, fait partie de cette dernière. A noter que dans l'algèbre de Boole, il y a l'opérateur «ou», dans lequel à l'entrée il peut y avoir un chemin «vrai» ET un chemin «faux», ce qui donne quand même une sortie «vrai» comme résultat: ce qu'on pourrait considérer comme une «nuance».

Mais les nuances, c'est surtout le domaine de la logique matérielle.

WaltA

Le registre a servi à désarmer les citoyens honnêtes au profit des criminels qui se sentent libres de commettre des invasions de domicile. Pourquoi ? Je crois que notre gouvernement utilise l'insécurité pour se donner le droit de taxer.

En fin, je voudrais que vous soumettre le cas de la Suisse qui a un taux de criminalité bas et pourtant, il y a des armes partout...

Pierre-Yves

@WaltA,

Malheureusement, la grande majorité des possesseurs d'armes à feu ne sont pas rompu au tir dans la plupart des circonstances ou ils pourraient avoir besoin de l'être, et en particulier pour faire face à des situations de type criminel. Pour un tireur entraîné capable de prendre rapidement la bonne décision et de l'exécuter proprement, y compris en ce qui concerne la question judiciairement critique de l'application proportionnée de la force, vous trouverez cinquante zoufs qui risquent surtout de se flanquer une balle dans le pied, dans le meilleurs des cas. Et plus vous aurez de flingues en circulation, plus ces zoufs là vont se multiplier.

Utiliser judicieusement et maîtriser une arme à feu dans la confusion et le stress généralement associés à une situation d'atteinte aux biens ou à la personne, c'est une discipline qui requiert un apprentissage solide, de l'expérience, un entraînement régulier, et un sang-froid dont la plupart des gens sont incapables, il suffit de voir la manière dont beaucoup manoeuvrent un véhicule automobile pour frémir à la pensée des dégâts qu'ils pourraient causer à eux-mêmes et à autrui avec un outil aussi 'définitif' qu'une arme à feu.

D'ailleurs puisque nous sommes dans les statistiques, je me souviens avoir lu il y'a quelque temps qu'en moyenne, l'endroit ou une balle sortie du canon de l'arme d'un particulier a le plus de chance de terminer sa course est... dans l'anatomie d'un membre de sa propre famille (y compris lui-même - étude réalisée aux USA). Si même un policier chevronné peut commettre des erreurs, alors vous pensez un Gino avec 85 de QI et une demi-douzaine de bières derrière la cravate, 'it`s an accident waiting to happen'. Je pense donc, sans vouloir vous offenser, que c'est plutôt vous qui vivez dans un mode de fantasmes, car même si vous personnellement aviez reçu l'entraînement de la GRC, vous devez tout de même savoir que c'est loin d'être le cas de tout le monde.

Le sujet initial du billet de Martin était l'impact des mesures de sécurité personnelles sur la criminalité. Nous pouvons distinguer entre mesures passives et actives. L'avantage d'une mesure passive (alarme, télésurveillance, etc.), c'est qu'elle peut être mise en oeuvre et entretenue par un professionnel qualifié. En ce qui concerne les mesures actives, dont font partie les armes à feu, leur effet modérateur et leur utilisation sécuritaire repose sur une compétence qu'on retrouve hélas très rarement chez leur propriétaire (avez-vous accompagné votre beaufrér' à la chasse dernièrement?).

Voilà pourquoi cette thèse me semble relever de la légende urbaine, et en passant vouloir la justifier en prenant appui sur la supposée augmentation du taux de criminalité, alors que justement depuis quinze ans ce taux en diminution continue dans la plupart des pays développés, cela me semble prendre ses désirs pour des réalités.

Frankie W.K

À Super Gerry F.

Soit dit en passant, le OU logique permet, même s'il y a deux entrées différentes, de passer à un autre palier (vrai) du circuit PARCE QUE sa configuration (branchements) à l'aide de transistors LE permet. Il reste néanmoins QUE, une personne ayant LE choix, ne peut choisir en même temps VRAI et FAUX ... Pense que le choix ne se fait qu'à une seule entrée, Super Gerry !

Lâchons l'électronique, j'ai assez réalisé de microcontrôleurs ce mois-ci ... tanné en calvaire là!!

Je n'ai pas insulté Maude en lui disant qu'elle était dans l'erreur pour avoir utilisé l'expression "Logique", mais je préviens tous les lecteurs que si dans vos débats & explications vous parlez au nom de la Logique, à première vue, ça vous donnera l'impression d'avoir plus de crédibilité, mais en effet, vous allez courir droit au MASSACRE ! Pourquoi ?
Entre autres, la Logique ne tient pas compte du fait que nous sommes tous des êtres d'émotions. Et aussi, la Logique s'attend de chacun qu'il suive un algorithme bien précis dans sa vie (contrôle individuel). Donc, si vous vous embarquez là dans, vous allez donc brûler votre existence SEULEMENT à finir cet algorithme. ** Laissons la Logique à l'électronique !! Merci
Ti-pet Ti-pet Ti-pet Ti-ppppppppeeeeeeeeeeeeeeeet

Frankie W.K

Pierre-Yves Pau

@WaltA,

En ce qui concerne la Suisse, j'ignore d'ou vous tenez l'information selon laquelle 'il y'a des armes partout', et surtout ce que vous voulez exactement dire par là. Oui, il y'a des armes de chasse, il y'a des MANUFACTURIERS d'armes, et il y'a des soldats et des policiers armés, tous des professionnels, vous constaterez la même chose dans de nombreux pays européens.

Par contre je ne me souviens pas y avoir jamais constaté que les particuliers trimbalaient des Berettas dans leur boite à gant, d'ailleurs ce serait tout à fait inutile, car j'en reviens à la théorie de la fenêtre brisée: crachez par terre, embouquez un sens interdit, ou stationnez à un endroit interdit, à Genève comme à Zurich, et vous aurez la moitié des citoyens de la rue sur le dos avant même qu'un flic ne pointe son képi!

Ce n'est tout simplement pas le genre d'environnement qu'affectionne un criminel, et nous devrions peut-être, tout amoureux du bordel que nous soyons, en prendre de la graine.

Serge

Par contre je ne me souviens pas y avoir jamais constaté que les particuliers trimbalaient des Berettas dans leur boite à gant, d'ailleurs ce serait tout à fait inutile


Donc, il faut conclure que l'arme à feu est inefficace pour assurer la protection d'un civil contre un criminel?
Raisonnement complètement gratuit. Il y a plein des civils qui utilisent des armes à feu pour se protéger incluant la police et l'armée. Pas si inutile que ça. Eux n'ont absolument rien à cirer de votre théorie de la fenêtre brisée. Entre la théorie des intellos et la réalité il y a tout un monde.

Que faire si je reste en campagne, dans un coin retirer du Québec! Je vais attendre que des citoyens de la rue viennent me sauver? Ridicule! Ou encore je vais signaler le 911, me mettre dans un coin et me laisser buter?

Serge

A propos de la Suisse....article intéressant.

http://www.stephenhalbrook.com/articles/guns-crime-swiss.html

http://www.stephenhalbrook.com/law_review_articles/citizens-in-arms.pdf

http://www.stephenhalbrook.com/articles/swiss_teen_rifle_festival.html

Marianne

Si, si, il y a bien "des armes partout" en Suisse. Les hommes font jusqu'à 45 ans environ des périodes militaires régulières tous les ans et ils gardent leur fusil et leur équipement à domicile. Je me souviens d'un ami qui avait le sien dans un placard à côté de ses chaussures. Il y a des règles à respecter pour la conservation des munitions, mais c'est tout.

Serge

Pierre Yves

Pour un tireur entraîné capable de prendre rapidement la bonne décision et de l'exécuter proprement, y compris en ce qui concerne la question judiciairement critique de l'application proportionnée de la force, vous trouverez cinquante zoufs qui risquent surtout de se flanquer une balle dans le pied, dans le meilleur des cas. Et plus vous aurez de flingues en circulation, plus ces zoufs là vont se multiplier.


Donc si je comprends votre raisonnement! Il faudrait interdire complètement la voiture demain matin pour empêcher des zoufs de conduire en boisson et tuer des gens. Pourquoi ne pas militer immédiatement pour l'interdiction du risque?

Il y a des soufs partout dans le monde Monsieur, même au sein de la police. Dans mon quartier une jeune mère de famille a été tuer par son mari avec son arme de service. Et oui l'accident est toujours possible de même que la folie.

Et s'il y a des soufs qui manipulent des armes a feu, il y a également des gens qui se sont protégés a l'aide d'une arme a feu contre des criminels.


Des exemples récents :

http://www.buffalonews.com/cityregion/buffaloerie/story/253849.html

http://www.ksdk.com/news/news_article.aspx?storyid=138185

http://www.vicksburgpost.com/articles/2007/12/31/news/news02.txt

http://www.floridatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071227/BREAKINGNEWS/71227025/1086


Pierre-Yves

@Marianne,

Je le sais fort bien que les réservistes gardent leur armes chez eux en Suisse. Ce que je veux dire c'est qu'on ne les voit pas se balader avec dans la rue, d'ailleurs si je me souviens bien le règlement de l'armée helvète est tout à fait strict à ce sujet, tant en ce qui concerne l'entreposage de l'arme que son utilisation. Les seules personnes que vous verrez armées dans la rue sont des policiers et des militaires en service. Cet exemple est donc à coté de la plaque, puisqu'il ne s'agit pas d'armes pour la défense personnelle, mais pour celle de la nation, en service commandé.

Louis L

@ Émile

"plus de 4000 armes volées ont été enregistrées à des nouveaux propriétaires par le centre canadien des armes à feu ? Imaginez si la SAAQ laissait passer des milliers de voitures volées sous son nez"

On apprendrai la nouvelle et je ne serais même pas surpris.

Bon le billet est sur la protection, je pense bien que que Monsieur Masse a raison sur les systèmes, qui ont sans aucun doute un impact, vous avez surtout mis l'accent sur l'électronique, mais bon chez moi il n'y a jamais eu de tels systèmes, mais deux Bergers Allemands sont encore mieux, à ce niveau je me demande si les gens ont plus de chiens de garde là ou la criminalité a baissé.

Sur cette dite criminalité, tous ici on oublié de mentionner la criminalité étatitique qui est l'expropriation qui a augmenté beaucoup et ne compte pas dans ces statistiques. Cette dite criminalité profitant en bonne partie aux voleurs et autres parasites, elle leur permet de jouir des fruits de la criminalité en restant chez eux, cela est probablement une autre partie de l'explication.


WaltA

Je vois dans le désarmement des gens,un moyen d'instiller la peur chez les courageux, les battants. Laissez-vous voler. Assistez, impuissants, aux viols de vos filles et femmes, car si vous osez vous défendre, le gouvernemt va planter ses serres autour de votre cou et vous jetera en pâture aux avocats...

Uber Jalemon

C'est les romains qui disaient : "un homme libre c'est un homme ayant droit de porter une arme (glaive)" ???

Ils ont aussi inventé la retraite pour les esclaves n'est-ce pas ?

WaltA

@Jalemon,
les Romains avaient commis une erreur grave en désarmant sa population, car il était interdit de posséder des armes dans l'Empire, ainsi que de fabriquer des fortifications. Quand les Barbares germaniques,huns et Celtes ont voulu se payer la traite...

En ce qui a trait avec la sécurité passive, c'est bien,pas infaillible. Il y a par contre, des moments où il faut se battre, car l'ennemi se trouve à portée de... mort...

Stephen Buddo

Les lois qui cherchent à "contrôller" les armes à feu ne font que désarmer les gens honnêtes. Ces lois n'affectent aucunement les criminels ni l'état. Historiquement la recette est: enregistrer les armes, confisquer les armes et ensuite subjuguer la population. Les actes criminels sont des "pinottes" à comparer avec les génocides perpétrés par divers états. Constatez le "Death chart" du site Jews for the Preservation of Firearms Ownership: http://jpfo.org/filegen-a-m/deathgc.htm#dgc

Marianne

Et oui, M. Buddo a raison, il est bien plus facile de perpétrer un massacre sur des populations désarmées. C'est pourquoi les dictatures s'emploient ssystématiquement à les contrôler. Les démocraties, elles, peuvent laisser sans crainte leurs armes aux citoyens car elles n'entendent pas les tuer.

Bruno

Hitler a été élu démocratiquement par le peuple! Je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser le monopole des armes entre les mains de l'État, meme sous le couvert d'une Démocratie. Une constitution, est un petit texte qui se suspend très vite.

R.David

Je rejette l'argument utilitarien, collectiviste, idéaliste et liberticide de Pierre-Yves qui pense que si je n'ai pas le droit d'avoir une arme, la société s'en portera mieux statistiquement.

Qui es tu Pierre-Yves pour dire qu'une vieille femme seule et fragile ne peut pas posséder un outil qui lui permet d'égaliser sa force face à un agresseur? Tu penses qu'elle ferait mieux de composer 911 sur son cellulaire?

La majorité des crimes sont reliés à la prohibition de la drogue, que ce soit le traffic en tant que tel, les profits obtenus par le crime organisé et les policiers et les juges corrompus, ou soit parce qu'elle force des personnes dépendantes à se tourner vers la criminalité pour pouvoir payer les prix artificiellement gonflés du marché noir.

WaltA

@R.DAVID,
je suis d'accord, la grosse part des meurtres ont été commis dans le cadre de la Guerre des motards, ainsi qu'au cours des conflits opposant les gangs de rue à Montréal comme à Toronto. En fin, le contrôle du commerce des drogues est la motivation première des meurtres commis par des armes à feu.

Pierre-Yves

Je constate beaucoup de procès d'intentions, et d'indignation idéologiquement motivée à l'idée que la possession et la circulation des armes puisse faire l'objet d'un quelconque contrôle.

Pourtant, personne ne s'oppose à l'idée qu'avant de conduire un véhicule routier, il soit légitime d'exiger un permis de conduire, ni qu'il soit difficile d'imaginer des routes qui ne seraient pas policées pour faire respecter la loi.

Se faire accroire que les compétences et qualifications requises à l'utilisation d'une arme à feu ne sont pas AU MINIMUM aussi complexes que celles requises par la conduite d'une automobile, c'est évidemment vivre au pays de Peter Pan.

Vous tombez dans le même piège que celui que l'on dénonce souvent chez les sectateurs de la gogoche marxiste: vous jugez une politique (ou plutôt ici, une idée de politique) à l'aune de ses INTENTIONS (supposées en l'instance), plutôt qu'à l'étalon de son EFFICACITÉ.

Et en fait, sous le beau prétexte de défendre des principes libertariens, vous tombez dans le même panneau que les syndiqués du secteur public, illustration tellement québécoise du 'chacun pour soi pis fuck les autres'. Or le libertarianisme, comme l'anarchisme, ne peut fonctionner qu'en se fondant sur une exploitation rationnelle des composantes altruiste de l'être humain, c'est à dire, répondre à la question 'Quel serait OBJECTIVEMENT le résultat d'une politique lambda'.

Au fond, ce débat caricatural hélas est une illustration parfaite de pourquoi le Québec ne va nulle part: aucune cohérence, ni intellectuelle, ni sociale, ni économique.

Serge

De mon coté je constate, simplement la profonde naïveté que semble manifester les intervenants de ce blog à propos des agents de l'État ayant le droit de porter une arme a feu car supposément professionnel.

Soyons sérieux je possède toutes les formations dans le maniement et l'entreposage des armes a feu incluant le fameux cours (fascisme)du gouvernement fédéral. Je possède également une formation en port d'arme de l'État de l'Utah. Je me suis déjà entraîné au tir avec des agents de la paix. Je sais par expérience que beaucoup d'entre eux sont sur la rue armée et ne possède même pas les qualifications pour la manipuler convenablement. Je connais même de simples tireur (civil)surtout lors de compétition de tir qui sont bien plus habile. Je sais de quoi je parle je manipule des armes a feu depuis plus de 30 ans, incluant des armes de fort calibre de type militaire.

D'ailleurs, nous avons au Canada des formations e plus en plus ridicule sur les armes à feu. Pour la simple et bonne raison que le gouvernement cherche un moyen détourné de mettre en place la prohibition. Et je ne parle pas ici de toutes les ressources policières qui sont engouffrées pour faire chier les clubs de tir ou encore les collectionneurs et tireurs au Canada. Sans oublier que pour me rendre au Club de tir il me faut appeler un agent de la SQ pour faire un rapport sur le chemin que je vais prendre. ALLO le contrôle !

Je ne pense pas M.Pierre Yves que vous allez en prison lorque vous oubliez de renouveler votre permis de conduire? Bien moi avec mes armes oui! Alloooooo! J'ai la SQ et la GRC au cul régulierement pour toutes sortes de vérifications bidons.

On a de la difficulté avec la pertinence d'un registre pour les pédophiles mais quand il s'agit de ficher le propriétaire d'armes a feu sans antécédents, alors l'Etat policier est au rendez-vous. Alloooo la cohérence!

Une formation obligatoire pour manipuler une arme à feu? Fine
Aucun problème, mais ne commencer pas a me dire que je suis un criminel potentiel parce que je possède des armes a feu. Mon voisin pret de chez moi, tres souvent ivre au volant représente un danger public bien plus grand. Avec ou sans permis, rien ne va l'empêcher de conduire.

Serge

A propos de la fabuleuse comparaison ridicule entre le permis pour conduire une voiture et le permi pour les armes a feu. On compare des oranges avec des Pommes.

Un permis, pour l'État, est un privilège qu'il vous accorde, mais c'est moins un privilège pour un permis de conduire que pour un permis d'arme à feu. voici les différences ont fait avaler la Loi sur les armes à feu:

--Au Québec le permis de conduire, renouvelable à tous les deux ans, est réellement une taxe; le gouvernement charge en plus une assurance depuis qu'il a institué l'assurance d'État, sans possibilité de choix, pour les dommages corporels. Il n'y a plus d'obligation de suivre un cours de conduite. De toutes façons l'examen, une fois pour toutes (sauf maintenant pour une personne âgée), fait foi de votre capacité de conduire un véhicule.

--Un permis de conduire n'est pas requis pour l'achat d'une automobile, ni pour l'achat de carburant (contrairement aux armes à feu et aux munitions).

--Il n'y a pas de modèles dont la possession est restreinte ou prohibée.

--il n'est pas nécessaire de l'enregistrer lors de l'achat sauf s'il doit circuler sur une voie publique; l'immatriculation est requise, au Québec, sur une voie publique (mais ceci n'est pas un permis de conduire).

--Ce n'est pas un acte criminel de ne pas avoir de permis de conduire ou d'immatriculation du véhicule (contrairement aux armes à feu).

--Bien qu'un véhicule puisse causer la mort, il n'est pas requis de donner des références ou personnes répondantes, ou de faire signer son conjoint, pour acheter une automobile.

--Le permis de conduire vous permet de conduire partout en Amérique, sans permis spécial de transport émis par la police qui ferait de vous un criminel.

--Il n'y a pas de registre canadien des véhicules, ni des permis;

--Ce n'est pas un acte criminel de conduire votre véhicule sur les voies publiques sans permis; vous aurez une amende, si vous êtes pris en flagrant délit...

--La police ne vérifie pas si vous avez un casier judiciaire, le cas échéant, quand vous achetez une automobile; la police ne téléphone pas à votre conjoint pour savoir si vous êtes dangereux ou si vous faites preuve d'une forme ou d'une autre de violence conjugale; elle ne vous demande pas si vous avez des problèmes de divorce ou de dépression.

--Vous pouvez acheter du carburant sans permis de conduire.

--Vous pouvez être propriétaire d'une automobile même si vous n'avez pas de permis de conduire.

--Vous pouvez même conduire votre véhicule sur votre terrain sans permis de conduire et sans immatriculation !

--Big Brother ne vous oblige pas à adhérer au CAA, bien qu'il le fasse pour les clubs de tir dans le cas des permis d'armes de poing.

--Votre véhicule, qui est en fait plus dangereux qu'une arme à feu, peut stationner en pleine rue, sans qu'il soit requis par notre État policier de le remiser dans un endroit sécuritaire fermé à clé, et sans que vous ayez à enlever les bougies et le carburant du réservoir; le carburant, bien qu'il soit un gaz explosif, peut être laissé dans le réservoir même si le réservoir n'est pas bloqué à clé.

--La police ne vous accusera pas de négligence quant à l'entreposage si votre véhicule est volé.

--Vous pouvez acheter autant de véhicules que vous pouvez vous permettre, sans permis de conduire et sans immatriculation, si vous les laissez sur votre propriété.

--Vous pouvez vendre tous ces véhicules sans permis de l'État.

--Il n'y a de risque de confiscation que dans les affaires qui relèvent du Code criminel, alors qu'au contraire une arme à feu, si vous oubliez de renouveler votre permis, vous est confisquée sans compensation, en négation des droits de propriété.

R.David

"Pourtant, personne ne s'oppose à l'idée qu'avant de conduire un véhicule routier, il soit légitime d'exiger un permis de conduire, ni qu'il soit difficile d'imaginer des routes qui ne seraient pas policées pour faire respecter la loi."

Je suis au contraire opposé à l'idée que l'État possède et construise les routes. Il est très facile pour moi d'imaginer et accepter une route privée qui exigerait une certification privée et un péage. Ces routes seraient probablement beaucoup mieux entretenues, les règles reflèteraient la demande plutôt que les décisions arbitraires de bureaucrates et les propriétaires seraient probablement moins enclins à harceler leurs clients que les policiers.

Oui, il est permis de penser en dehors de la boîte une fois de temps en temps.


"Se faire accroire que les compétences et qualifications requises à l'utilisation d'une arme à feu ne sont pas AU MINIMUM aussi complexes que celles requises par la conduite d'une automobile, c'est évidemment vivre au pays de Peter Pan."

Se faire accroire que le gouvernement est juste la pour améliorer notre sort, qu'il n'abusera pas des informations recueillies et qu'il ne veut pas désarmer la population pour mieux la contrôler, ça c'est pas vivre au pays de Peter Pan? L'histoire est contre toi ici.


"Vous tombez dans le même piège que celui que l'on dénonce souvent chez les sectateurs de la gogoche marxiste: vous jugez une politique (ou plutôt ici, une idée de politique) à l'aune de ses INTENTIONS (supposées en l'instance), plutôt qu'à l'étalon de son EFFICACITÉ."

Faux, je dénonce l'abolition d'un droit fondamental (le droit à la légitime défense) dans le but de réaliser un objectif social. Tu juges une politique comme étant valable à son intention (baisser le taux de crime), plutôt que de la juger à ses moyens (l'abolition d'un droit fondamental).

C'est comme si tu favorisais l'abolition de la liberté d'expression dans le but d'obtenir une société plus polie. Ça s'adonne que j'en ai rien à foutre d'une société plus polie ou d'une société plus "sécuritaire" ou quelconques projets collectivistes des autres, ce n'est pas une raison valable pour éliminer un droit fondamental.


"Et en fait, sous le beau prétexte de défendre des principes libertariens, vous tombez dans le même panneau que les syndiqués du secteur public, illustration tellement québécoise du 'chacun pour soi pis fuck les autres'."

Non je pense justement aux personnes plus faibles qui sont sans défense devant un aggresseur à cause des personnes comme toi qui pensent que la fin (société sans crime) justifie les moyens (désarmer la population).


"Or le libertarianisme, comme l'anarchisme, ne peut fonctionner qu'en se fondant sur une exploitation rationnelle des composantes altruiste de l'être humain, c'est à dire, répondre à la question 'Quel serait OBJECTIVEMENT le résultat d'une politique lambda'."

Encore une fois c'est totalement faux. Le libertarianisme fonctionne en exploitant la cupidité et l'individualisme naturel de tous. Le libertarianisme fonctionne à son meilleur quand tout le monde s'occupe de soi en premier, et des autres en deuxième. Comme dans un avion en dépressurisation, on met son masque à oxygène avant de mettre celui de notre enfant.

Dire "Chacun pour soi pis fuck les autres" c'est la caricaturisation la plus simpliste du libertarianisme qu'il est possible de concevoir. Le but du libertarianisme n'est pas de forcer ni à interdire les gens à être altruistes. Ce n'est que la liberté de le faire. Ceux qui veulent le faire le feront et ceux qui ne veulent pas ne le feront pas.

L'état, c'est la force, donc c'est la pire façon d'obtenir quoi que ce soit. Exemple: tu veux que le gouvernement aide les pauvres, il va te prendre ton argent, prendre 70% pour payer ses bureaucrates de la classe moyenne, et saupoudrer le reste aux fraudeurs et aux nécécessiteux qui auront remplis la bonne paperasse. Sans l'état, tu aurais plus d'argent à donner, il y aurait moins de pauvres, et quand tu le donnerais à l'accueil Bonneau et 90% de ton argent irait aux pauvres.


"Au fond, ce débat caricatural hélas est une illustration parfaite de pourquoi le Québec ne va nulle part: aucune cohérence, ni intellectuelle, ni sociale, ni économique."

Tu ferais bien de t'habituer, il n'y a jamais de cohérence, ni intellectuelle, ni sociale, ni économique, dans les politiques gouvernementales (quel que soit le gouvernement). On ne peut rien obtenir de bon avec un organisme qui a le monopole sur l'initiation de la violence que les gens considèrent comme plus légitime et plus puissant qu'un roi.

L'idée du gouvernement est obsolète, périmée, archaïque. Elle est l'outil de toute les tyrannies. Elle est corrompue jusqu'à la moelle. La seule façon d'obtenir une cohérence intellectuelle, sociale et économique serait de se diriger vers une société volontariste et éliminer l'état pour qu'il ne revienne plus jamais.

Émile

WaltA:
"Je vois dans le désarmement des gens,un moyen d'instiller la peur chez les courageux, les battants."


en Angleterre c'est sûrement le but. En plus des caméras de surveillance à tous les coins de rue personne n'est libre de se défendre seul sans l'intervention de la police et si vous avez le malheur de vous défendre contre des aggresseurs c'est vous qui allez être accusé d'un crime.

* * * * *

Pierre-Yves, savez vous que dans le Maine on peut s'acheter une arme à feu sans permis ? On s'entend que c'est un petit état rural sans vraie ville, sans gang de rue, etc. mais est-ce que vous auriez peur d'aller dans le Maine en sachant que n'importe qui à l'exception de ceux qui sont sur la liste de gens n'ayant pas droit d'en posséder (i.e. criminels fraichement sortis de prison) peut entrer dans un magasin d'armes et acheter ce qu'il veut ?

C'est un exemple pour illustrer le fait que ce ne sont pas les armes à feu en tant que telles qui vont décider de leur dangerosité mais l'environnement humain dans lequel elles circulent. Des guns dans les mains de gangs de rue ou de jeunes crétins gravitant autour de gangs de rue = mauvais, les même guns dans les mains de fermiers du Maine = bon. Sauf que les premiers y auront toujours accès à moins de vivre sous un gouvernement totallitaire qui défonce les portes pour saisir toutes les armes alors que les seconds si on leur enlève la liberté d'en posséder devront devenir des "criminels" pour s'en procurer.

(Et puis par exemple des cinglés qui rentrent sur un campus (où les agents de sécurité n'étaient pas armés si je me souviens bien) pour tirer 30 personnes ce sont des évènements rares et les lois sur les armes à feu même si admettons hypothétiquement dans ce cas-là auraient empêché le massacre auraient aussi empêché dans d'autres situations des innoncents de se défendre. L'équation n'est pas 30 vies sauvées versus 0 vies perdues. Je met ce paragraphe en parenthèse parce que personne n'en a parlé et que je ne fais pas référence a un commentaire en particulier.)

Je sais que la phrase est un cliché mais ça demeure vrai: ce sont les gens qui tuent les gens, pas les armes à feu.

Stephen Buddo

M. Masse dit vrai. C'est de la pure mythologie que la police (qui détient le monopole sur votre "sécurité") doit et va vous protéger. La tuerie de la Polytechnique a clairement démontré que la police arrive APRÈS le fait. Le volume qui suit cite d'autres exemples: http://dial911.itgo.com/

R.David

La Cour Supreme des États-Unis a décidé que le gouvernement n'avais PAS de devoir de proteger les citoyens.

Faites la recherche sur Google pour "no duty to protect", vous verrez vous-mêmes
http://www.google.com/search?hl=fr&q=%22no%20duty%20to%20protect%22&lr=

Je suis sur qu'un jugement équivalent existe en jurisprudence canadienne. Ils n'ont pas de devoir de nous protéger, alors nous n'avons aucun devoir d'allégeance.

Puisqu'ils n'ont pas de devoir de nous protéger, ils ne sont que des hommes et des femmes qui nous forcent à payer pour leurs services qu'on les veule ou non, sous menace de violence et d'emprisonnement.

Leur autorité est aussi légitime que celle de la mafia.

http://www.adventuresinlegalland.com pour tout savoir!

Pierre-Yves

@R.David

'Encore une fois c'est totalement faux. Le libertarianisme fonctionne en exploitant la cupidité et l'individualisme naturel de tous. Le libertarianisme fonctionne à son meilleur quand tout le monde s'occupe de soi en premier, et des autres en deuxième. Comme dans un avion en dépressurisation, on met son masque à oxygène avant de mettre celui de notre enfant.'

Vous ne réfutez en rien mon propos. Le fait de s'occuper d'abord de soi-même n'altère en rien le besoin d'altruisme inhérent à la nature humaine depuis des centaines de milliers d'années. Votre vision s'oppose d'ailleurs à des positions défendues ici-même, par Martin Masse je crois, sur la spoliation étatique - par l'intermédiaire de la taxation - du droit à la générosité.

Ne s'occuper que de soi n'est pas une recette pour être heureux, et une société ou les gens ne sont pas heureux ne fonctionne pas bien. Ce qu'il faut proscrire, c'est l'appropriation par l'État du bien des individus au prétexte de 'faire le bien' de la collectivité.

Quand j'aide un ami, un collègue, et même un inconnnu, je me fais plaisir. Quand l'État me prend mon fric aux fins d'être généreux pour moi, ça me rend malheureux. Résidant en Ontario depuis quelques mois, j'ai aperçu l'autre jour de ma fenêtre un automobiliste coincé dans un banc de glace, il faisait un froid de canard et il n'en sortait pas.

Fort de mon expérience de Québécois aguerri, je suis descendu dans la rue et l'ai tiré de ce mauvais pas en deux temps trois mouvements, un p'tit coup de pelle par ci, un p'tit coup de gravelle par là. Bien entendu il était content de pouvoir continuer sa route, mais objectivement c'est certainement moi qui ai tiré le plus grand bénéfice de la transaction.

Et à mon sens, un des apports du libertarianisme doit être de libérer l'expression de cette générosité naturelle par la suppression des contraintes qui conditionnent les l'individu à satisfaire en priorité les exigences de l'autorité. Il est par ailleurs tout a fait établi que les sociétés les moins taxées sont, ceteris paribus, celles ou les citoyens contribuent le plus aux oeuvre de charité.

Enfin, on est rendu un peu loin des mesures de sécurité personnelles, mais je pense que cette mise au point s'imposait.

Pierre-Yves

(suite du post précédent)

Ah non, en fait on est pas si loin que ça, ça me revient. Toute la question est de savoir si 's'occuper d'abord de soi' signifie 'ne s'occuper que de soi'. Partant des prémisses altruistiques que j'ai posée (et que R.David conteste), la réponse est dans la question: s'occuper d'abord de soi ne signifie pas qu'on ne s'occupe pas des autres.

Revenons aux armes à feu: la question du port d'arme libre ne peut être considérée indépendamment de celle de la responsabilité vis à vis de tiers innocents, tout comme avec une automobile. Dans le cas de l'automobile, nous avons choisi au Québec une combinaison de trois modes de gestion de cette responsabilité:

1) une déresponsabilisation partielle par l'intermédiaire du concept 'no fault'
2) une dissuasion 'ex ante' au moyen du code de la route et de la répression policière des infractions au dit code, et
3) une dissuasion 'ex post' au moyen de la responsabilité criminelle et civile à l'égard d'autrui, et de la société (cas criminel), en cas de préjudice grave causé à autrui par intention ou par insouciance.

Je ne vois pas pourquoi des principes similaires ne s'appliqueraient pas aux dommages par armes à feu. Une société libertarienne n'est pas une société sans loi, il n'existe pas de société sans loi, même la société anarchiste est soumise à des lois de sens commun. Même sur une route privée, il doit exister des règles d'utilisation, et une logique dissuasive de type judiciaire à l'égard de la violation de ces règles, que cette dissuasion soit 'ex post' ou 'ex ante'.

L'application des principes dégagés autour de la responsabilité afférente aux dommages causés à autrui par la manoeuvre d'une automobile, ou de toute machine ou dispositif susceptible de tuer ou blesser, conduirait par exemple à énoncer les principes suivant:

a) le droit de porter une arme ne peut être dissocié de l'acceptation par la collectivité d'un mécanisme équitable de réparation du préjudice illégitime causé à autrui par l'emploi non-justifié de cette armee.
b) le choix de l'institution d'une dissuation 'ex ante' (par exemple, au Canada, le registre des armes à feu) ne peut être fait indépendamment du choix de l'efficacité de la dissuation 'ex-post', car les deux vont main dans la main: plus la dissuation 'ex ante' est faible, plus la dissuasion 'ex post' doit être forte, et inversement bien entendu.
c) une dissuasion 'ex ante' faible ne peut être compensée que par une dissuasion 'ex post' extrêmement puissante, disons par exemple l'imposition de peines de prison à vie ou de la peine de mort pour l'auteur d'un homicide ou d'une blessure injustifiés par arme à feu, et des critères de culpabilité 'faibles', ou la preuve d'intention pourrait être établie par tout comportement ne relevant pas de la simple maladresse.

On ne parle pas ici de morale, mais de gestion des conditions minimales de l'ordre public, voir David D. Friedman 'Law's Order: What Economics Has to Do with Law and Why It Matters'.

Et en analysant sereinement les conséquences des prémisses a, b et c ci-dessus, vous verrez facilement que justifier le port d'arme sans restriction au motif que l'individu ne doit s'occupper que de lui même, conduit à une impasse qui contredit l'objectif même du port d'arme, puisqu'en l'absence de dissuasion 'ex ante', la collectivité sera nécessairement conduite a imposer une dissuasion 'ex post' tellement rigoureuse que plus personne n'osera utiliser son arme...

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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