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28 février 2008

Commentaires

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Philippe LeBel

Payer de l'impôt est un privilège. Mon argent servira à subventionner des multinationales et à faire la guerre pour m'assurer un plus bas prix possible pour le pétrole.

Mes impôts m'assurent donc une «job» et du pétrole pour m'y rendre. (sic!)

Pierre-Yves

J'ai un peu de mal à avaler que Mme Jérome-Forget ne sache pas qu'elle débite des âneries, c'est tout de même une politicienne qui a prouvé qu'elle avait une tête solide.

À mon avis l'explication est plus prosaïque: le gouvernement Charest est en train de préparer l'opinion pour un retour aux déficits dans les budgets provinciaux. Avec tous les contribuables et les entreprises qu'ils ont fait fuir, fallait bien s'y attendre un jour ou l'autre...

Quand Jérome-Forget prétend avoir '200 millions de marge de manoeuvre...' dans son budget, elle prend les gens pour des valises vides: 200 millions sur un budget de 50 milliards, c'est pas une marge de manoeuvre, c'est une marge d'erreur tout au plus.

Ensuite le PQ pourrait bien avoir raison, à savoir que le gouvenement du Québec sera 1.1 milliard dans le trou pour son budget du 13 mars (tu parles d'une date en plus, cherchent vraiment le trouble).

Gerry Flaychy

"Mais les prix continuent quand même d'augmenter rapidement à cause d'une augmentation de l'argent en circulation, alors que la quantité de biens sur le marché n'augmente pas."
Martin Masse


J'imagine que le résultat est le même si la quantité de biens et services augmente mais que la masse monétaire augmente plus vite encore.

Stan

"Payer de l'impôt est un privilège. Mon argent servira à subventionner des multinationales et à faire la guerre pour m'assurer un plus bas prix possible pour le pétrole.

Mes impôts m'assurent donc une «job» et du pétrole pour m'y rendre. (sic!)"

Ah oui? Mr Lebel vous apprendrez que si l'intervention en Irak et les frasques du dictateur Chavez ont un effet sur le cours du pétrole, c'est bien un effet à la hausse et non le contraire. Qui plus est si le pétrole est cher à la pompe c'est qu'il est énormément taxé. Que le gouvernement arrête de taxer et de faire ces interventions à la noix et nous serions largement gagnants!

Ensuite les libertariens sont contre les subventions aux entreprises qu'elles soient multinationales ou non. Vous m'expliquerez comment en prenant de l'argent aux contribuables pour subventionner les multinationales cela peut nous fournir plus d'emploi que la situation sans parasites.

Payer des impôts n'est pas un privilège, c'est du vol et le vol ne profite qu'aux voleurs.

Nos gouvernants sont à l'image de la population, une gang d'illetrés économiques qui aiment se voler les uns les autres et ils appellent cela un modèle social.

François 1

Lu dans le coin des lecteurs de La Presse aujourd'hui sous la plume d'un certain Gérald Houle:

"Dépensez et endettez-vous! Tel est le message de Monique Jérôme-Forget en objection au budget Flaherty. Selon la ministre québécoise des Finances, ce n'est pas le temps d'encourager les Canadiens à épargner. Il faut au contraire les encourager à dépenser, consommer, s'endetter comme le fait le gouvernement du Québec sans répit depuis 30 ans. Les Québécois sont déjà endettés jusqu'au cou (comme le gouvernement), le taux d'épargne n'a jamais été aussi bas et Mme. Jérôme-Forget encourage les Québécois à dépenser. Quel manque de responsabilité; quel manque de vision de la part de la personne responsable de gérer un budget de 60 milliards de l'argent des Québécois, avec un endettement de 120 milliards. Si c'est ça le "modèle québécois" que veulent promouvoir les gouvernements du Québec, l'avenir ne sera pas rose pour les générations futures. (Sans parler d'écologie: plus de consommation = plus de pollution).

David

Stan, vous avez mal compris le sarcasme tout à fait justifié de Philippe LeBel.

Pour mieux le comprendre, vous devriez aller voir ceci (merci à Martin Masse):

http://network.nationalpost.com/np/blogs/posted/archive/2008/02/21/budget-graphics-20-years-of-taxing-and-spending.aspx

Voilà l'effet néfaste de la drouate étatiste.

Stan

C'est effectivement possible, mais j'entends tellement souvent ce genre d'argument que je demare au quart de tour. Desole si j'avais mal compris.

Philippe David

C'est vraiment incroyable que quelqu'un qui devrait pourtant savoir, semble aussi ignorante des bienfaits de l'épargne que Mme Jérôme-Forget.

Gerry Flaychy

"C'est la production qui permet de consommer, et non l'inverse, comme Jean-Baptiste Say l'a expliqué il y a deux siècles. ...
. . .
Chacun croit savoir que le gouvernement doit «injecter de l'argent» pour «faire rouler l'économie»."
Martin Masse


Et si cet argent était injecté dans la production, i.e. dans de nouvelles productions, est-ce que ça serait conforme à la théorie de Say, et est-ce que ça ne ferait pas rouler l'économie encore plus?

Kevin

@Gerry
"Et si cet argent était injecté dans la production, i.e. dans de nouvelles productions, est-ce que ça serait conforme à la théorie de Say, et est-ce que ça ne ferait pas rouler l'économie encore plus?"

Bah demande à la Russie, elle a essayé pendant environs 50 ans, on sais ce que ça a donné. En fait, ça rime à quoi de laisser le gouvernement faire les investissements dans la production? L'argent qu'il prend c'est dans nos poches. À moins qu'il soit omnipotent et omniscient (ce que les faits empiriques nous permettent de douter), il n'y a pas intérêt à donner notre argent à l'état pour qu'il l'investisse.

Par contre c'est bien ce qu'il fait, avec la caisse de dépot. Ironiquement, j'ai connu des gauchistes vanter cette méthode pour faire fructifier les fonds publics... mais en fait ils font la promotion du capitalisme, sauf que c'est le gouvernement qui investis a notre place.

Bastiat

@Gerry

Ce que le gouvernement taxe pour investir, il le taxe à des gens qui auraient aussi pu l'investir. Or, si les choix d'investissement du gouvernement étaient supérieurs, celui-ci n'aurait qu'à nous les suggérer, et nous ferions ces investissements volontairement sans poser de question. Parce qu'en réalité nous ne ferions jamais cela sans y être obligés par des taxes, prouve que les investissements du gouvernement sont inférieurs.

C'est comme n'importe quel autre monopole: il ne serait pas nécessaire d'avoir des cotisations obligatoires à la CSST ou la RRQ, si leur services étaient tellement supérieurs que tout le monde en voudraient de toute façon.

Vous pourriez objecter que les taxes ne déplacent pas seulement de l'épargne, mais aussi de la consommation, et qu'une telle "épargne forcée" pourrait aider. Certes, le travail forcé peut aussi permettre d'être plus productif, même si ce n'est pas garanti. Mais doit-on ainsi demander notre propre esclavage pour assurer notre propre futur? Je ne crois pas. La tendance "naturelle" à l'épargne est la bonne, vous n'avez aucune autorité morale pour imposer au reste de la société une préférence différente pour le futur. Espérons seulement que l'état-providence cesse de faire semblant de s'occuper de notre avenir en émettant des IOU, ce qui incitera peut-être les gens à épargner un peu plus VOLONTAIREMENT.

La théorie de Say, de ce que j'en comprends, dit seulement qu'il est toujours possible d'écouler la production, et donc que la sous-consommation est un faux problème tout à fait ridicule, surtout dans une société de surconsommation! Si les marchands refusent de baisser leurs prix, c'est qu'ils spéculent (souvent avec raison) sur la venue de la prochaine inflation monétaire.

Gerry Flaychy

@ Kevin

Russie:
Est-ce que vous voulez dire que la Russie a appliqué la théorie de Say et que ça n'a pas marché ?


Caisse de dépot:
Elle investit dans des actions de compagnies qui font de la production, mais cela n'est pas investir nécessairement et spécifiquement dans de nouvelles productions. Tout ce qu'elle fait, en général, c'est de prendre la place d'un autre actionnaire. On pourrait d'ailleurs aussi dire la même chose des fonds mutuels.

Par contre, si une nouvelle compagnie, voulant mettre de nouveaux produits sur le marché, était à la recherche d'actionnaires via une émission d'actions à la bourse, et que la Caisse achetait ces actions, là on pourrait dire que la Caisse investit dans de nouvelles productions.


Quant à l'argent qui est dans nos poches, il va habituellement pour la consommation, et non la production. Et même si on l'investit dans une compagnie, on se retrouve alors dans la même situation que la Caisse, expliquée plus haut, ou de n'importe quel autre investisseur-actionnaire.

On pourrait aussi donner l'exemple de celui qui achète une propriété à revenus qui appartient à quelqu'un d'autre: il ne fait que le remplacer. Mais s'il investit dans une compagnie de construction qui va construire de nouvelles maisons qu'elle n'aurait pas construite sans cet apport, alors on peut dire que c'est un investissement dans une nouvelle production.

Gerry Flaychy

@ Bastiat

Ce que vous et Kevin dites est bien intéressant, mais ma question portait sur de NOUVELLES productions, et sur la question d'investir spécifiquement dans ces nouvelles productions, et si investir dans ces nouvelles productions était conforme à la théorie de Say, même si c'est le gouvernement qui les fait et non les individus.

Bastiat

@ Gerry

Je ne vois pas le sens de votre distinction. Chaque nouvelle tonne d'acier ira bien quelque part, soyez-en certain; c'est ce que dit Say. On ne peut pas savoir d'avance si cet acier servirait mieux la société à construire de nouvelles choses, ou à en retaper des anciennes. Seul le test des profits et des pertes peut dire, après coup, si l'acier est allé au bon endroit. On ne peut favoriser les nouvelles productions qu'au détriment des anciennes. Je ne vois pas pourquoi l'état serait mieux éclairé pour faire la répartition entre les deux.

François 1

@ Martin Masse:

Au risque de passer pour un "illettré économique", j'ai un peu de difficulté à concilier vos 2 affirmations suivantes:

"C'est la production qui permet de consommer, et non l'inverse, comme Jean-Baptiste Say l'a expliqué il y a deux siècles." (voir l'article ci-haut).

et:

"Ce sont les producteurs qui doivent s'adapter aux besoins des consommateurs, pas ces derniers qui doivent dépenser même s'ils préféreraient ne pas le faire de façon à maintenir une production devenue inutile. La production n'est pas une fin en elle-même, elle n'est qu'un moyen de combler les besoins des consommateurs." (voir l'article que vous citez en référence du 29 septembre, 2001).

Je crois personnellement comme vous l'affirmez dans votre article du 29 septembre, 2001, que le client est roi et que l'économie doit s'adapter à ses besoins. J'ai par contre, de la difficulté à bien saisir le sens de l'affirmation de Jean-Baptiste Say que vous citez en référence dans l'article ci-contre...

Est-ce la théorie de "l'oeuf ou la poule"?


Bastiat

@ François 1

Si un producteur n'arrive pas à écouler son surplus, il doit baisser son prix ET passer à autre chose qui plait davantage au consommateur. Ce que Say dit, c'est que son surplus ne peut pas être expliqué par une sur-production généralisée, une sous-consommation généralisée, une sous-demande généralisée, un manque d'argent généralisé, ou autre explication bidon du genre qui justifierait une intervention quelconque.

Bastiat

@ François 1

Si un producteur n'arrive pas à écouler son surplus, il doit baisser son prix AFIN DE CRÉER SA PROPRE DEMANDE, et passer à autre chose qui plait davantage au consommateur AFIN DE CESSER DE FAIRE DES PERTES. Ce qui explique le surplus, c'est qu'il a produit quelque chose de non-désiré, et non un quelconque problème macro-économique. Par contre, il est vrai que l'inflation et la déflation monétaire crée des illusions comptables; il faut donc distinguer profit et pertes réelles, et profit et pertes comptables.

Gerry Flaychy

@ Bastiat

Ce dont je parle, c'est de la théorie de Say selon laquelle il faut «stimuler l'offre».

Est-ce qu'il faut l'interpréter comme le fait d’aider les entreprises à produire davantage de biens et services i.e. à mettre sur le marché de nouvelles productions, ou s'il faut l'interpréter comme étant le fait de simplement les aider à maintenir la production totale exixtante?

Ou y a-t-il une autre interprétation?

Farador Damyo

@ Gerry Flaychy

Je ne crois pas que Say aie déjà affirmé qu'il fallait "stimuler l'offre". Vous référez peut-être aux économistes de l'école "supply-side" qui s'est développée dans les années 1970.

Dans tous les cas, il ne s'agit pas de "stimuler la production" au niveau d'une entreprise en particulier, mais bien de l'économie en général. La seule façon est de réduire le fardeau fiscal (ce qui incite les gens à travailler davantage, donc à produire en plus grande quantité, et diminue le gaspillage de fonds publics) et de réduire la réglementation et le protectionnisme (ce qui favorise les échanges et la concurrence, donc la productivité).

La seule façon de stimuler la production, en temps de récession ou non, est par conséquent de laisser le marché fonctionner le plus librement possible.

Gerry Flaychy

"Je ne crois pas que Say aie déjà affirmé qu'il fallait "stimuler l'offre". Vous référez peut-être aux économistes de l'école "supply-side" qui s'est développée dans les années 1970."
Farador Damyo

"http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Say#L.27.C3.A9conomie_de_l.27offre"

Bastiat

@ Gerry

Tant qu'à lire Wikipedia, j'espère que vous avez lu le bien meilleur article http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say

Je ne crois pas que Say aurait été jusqu'à dire qu'il faut stimuler l'offre PAR LA FORCE. Si les gens sont heureux et qu'ils n'ont pas le goût de travailler et d'échanger davantage, alors qu'on les laisse tranquille! Le fait qu'une économie décroisse matériellement ne constitue pas un problème si cela est désiré par l'ensemble des participants. Par exemple, si les gens veulent rouler moins parce que la production de nouveau pétrole est devenue trop compliquée, relativement à leur niveau général de paresse, alors qu'on les laisse faire. Ils surferont sur le Net à la place. C'est aussi ça le laisser-faire!

M. Mathieu Hubert

Malheureusement, la population du Québec n'est pas formée d'économistes en herbe! C'est dire que la déclaration keynésienne de la ministre des finances du Québec, Mme Monique Jérôme-Forget, sera soutenue plus fortement par le public, voire par certains avocats que je connais de Trois-Rivières, que l'eut été une déclaration purement néo-libérale. C'est tout ce qui compte lorsque, dans un contexte donné, la fin justifie les moyens. Le Parti libéral du Québec (PLQ) veut gouverner avec un maximum de députés, ce n'est pas le Bloc Québécois! Qui les blâmera?

Il serait donc intéressant d'examiner les lois du Québec pour voir si le PLQ légifère d'une manière keynésienne. Advenant que ce soit le cas, ce serait, selon moi, et je me répète, le fruit d'une décision purement politique, celle de ne pas toujours confronter la pensée économique de la vaste majorité des Québécois. Je pense qu'il y a un énorme travail d'éducation et de sensibilisation au vrai libéralisme à faire au près des gens ordinaires, et je suppose que le PLQ ne veut pas le faire un point c'est tout.

Il faut d'autant plus supporter, encourager et soutenir les gens comme vous du Québécois libre et de liberalia.com que mon commentaire se rapproche de la vérité, non?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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