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16 février 2008

Commentaires

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humain51

Très bon texte.

Je consulte ce site depuis peu et je dois dire que la thèse libertarienne que vous défendez me semble convaincante. Je lis les livres que vous proposez sur le site, et ils sont extrêmement intéressants. C'est toute une autre perspective.

Stranger

Bonne idée, mais mauvaise cible. L'écho-chambre gauchiste du Devoir ne parle qu'aux gauchistes, et il est inutile de les convaincre de leur culpabilité. Tout ce que vous réussirez à accomplir c'est augmenter la circulation du Devoir. Essayez de publier votre réplique dans le Journal de Montréal et vous parlerez à des gens qui veulent vous entendre.

lutopium

Je trouve également inacceptable le fait que Le Devoir ne veuille pas publier votre article. Je suis loin d'être toujours d'accord avec vos idées mais je crois que la qualité de votre plume mérite une parution dans le seul journal québécois qui se veut un endroit pour les "débats"...

Seuls des échanges "sains" entre les promoteurs et défenseurs des différentes idéologies pourront nous permettre "d'évoluer" et de trouver l'équilibre entre les forces en présence. J'aime bien venir faire un tour de temps à autre sur votre site car ça me donne accès à un autre point de vue. Quelques fois vos réflexions ébranlent mes convictions mais la plupart du temps elles me réconfortent dans mes façons de voir les choses. Contrairement à la plupart des sites qui affichent leurs préférences pour les libertés individuelles et économiques, le Québécois Libre et son blogue publient des articles bien ficelés et bien documentés.

Je trouve donc dommage que Le Devoir n'ait pas accepté de vous publier. Paraître dans le Journal de Montréal n'est pas un juste compromis car la majorité des gens qui prendront le temps de lire plus que le cinquième de votre opinion sont déjà convaincus que les problèmes de notre société sont causés par les cols bleus, les fonctionnaires et l'autorité sous toutes ses formes (...).

Cependant, là où vous errez encore une fois, c'est lorsque vous débutez votre article en accusant les signataires du manifeste d'être des illetrés économiques de gauche. Certes, la plupart des militants des groupes et partis de gauche ne sont pas tous des bacheliers en économie mais les gens qui ont pris le temps de rédiger ce document ne sont sûrement pas des analphabètes! Y'a pas que les philosophies économiques de l'école de Chicago qui font du sens... Oui au maintien du système capitaliste, et oui également à un interventionnisme étatique efficace afin d'équilibrer le marché. Autrement, et ça vous le savez très bien, certains entrepreneurs tomberont dans l'accès, causant ainsi des drames familiaux, des accidents environnementaux, de la pauvreté, des guerres, et des décès qui auraient pu être évités.

Salutations solidaires,

Philippe LeBel

Il faudra un jour m'expliquer la pertinence d'une "Note économique" parue à l'IEDM... Passerait-elle les processus de révision par les pairs dans les journaux de la science économique? Si oui, pourquoi l'IEDM ne soumet jamais d'articles de recherche dans les journaux de la science économique? C'est une question toute simple et d'une grande importance quant à l'autorité et au sérieu que l'on doit porter à cette Institut. Les "Notes économiques" m'apparaissent comme une "tappe dans le dos" entre amis idéologues. Je n'affirme pas que tout ce qui paraît dans un journal scientifique soit vrai, je dis seulement qu'au moins l'article de recherche passe par un processus d'analyse critique que je juge de base. Peut-être que je me trompe et que l'IEDM est très proléfique dans le milieu de la science économique, seulement, en consultant leur page de publications, je n'y vois que des "Notes économiques"... Je demeure alors extrêmement sceptique.

Je ne veux pas de réponses évasives qui s'abstiennent du fardeau de la preuve en attaquant les organismes dits "gauchistes", par exemple, en affirmant qu'ils agissent de la même façon. Il s'agit ici de défendre le bien-fondé et la pertinence de l'IEDM, pas d'attaquer la pertinence des autres organismes ou groupes de pression. Ne détournez pas la question.

Bien à vous.

Christine Melancon

l'IEDM est à l'économie ce que l'astrologue est à l'astronomie: un charlatan.

Il est inutile de chercher dans les journaux de la science économique, les écrits de cet institut, ils ne sont pas présent. L'IEDM ne formule pas d'hypothèse de recherche, elle utilise des conclusions prédéterminés a l'avance et cherche dans la société ce qui va correspondre a cette idée. Alors que dans le domaine de la recherche académique pour produire une recherche il faut un long processus de vérification et de contre-vérification des faits ce qui nécessite parfois plusieurs mois voir des années. L'hypothèse de départ peut-être completement différents des faits vérifiés et mener a l'élaboration d'autres questions.

Philippe LeBel

@Christine Melançon

C'est ce que je crois et c'était dit implicitement dans mon précédent propos... mais laissons les libertariens et leurs homologues défendre, becs et ongles, l'IEDM...

Christine melancon

Il est très difficile de trouver le moindre argument pour défendre la crédibilité de l'IEDM dont l'approche est semblable â une Église ou la conclusion de départ est Dieu. Le débat est impossible car a leurs yeux ils ont déjà entre les mains la vérité. Exemple simple : Le salaire minimum est néfaste a l'économie voici notre conclusion. Ensuite on cherche dans la littérature des exemples qui vont appuyer cette conclusion. Les cas ou exemples qui vont contre cette conclusions seront aussitôt rejetés. Ainsi le travail de l'iedm est si simpliste et malhonnête qu'il ne pourrait même pas passer le test d'un comité académique. Il ne faut donc pas s'étonner que l'IDEM produise autant de publications. :)

Stranger

Un scientifique qui teste l'hypothèse que 2+2=5 a pour métier la corruption du savoir au service de son employeur, peu importe quel journal "scientifique" publie son article.

Martin Masse

"...pourquoi l'IEDM ne soumet jamais d'articles de recherche dans les journaux de la science économique?"

"Je ne veux pas de réponses évasives qui s'abstiennent du fardeau de la preuve en attaquant les organismes dits "gauchistes", par exemple, en affirmant qu'ils agissent de la même façon. Il s'agit ici de défendre le bien-fondé et la pertinence de l'IEDM, pas d'attaquer la pertinence des autres organismes ou groupes de pression. Ne détournez pas la question."

(Philippe LeBel)

Votre intervention est franchement bizarre. L'IEDM n'a pas été fondé pour alimenter la logorrhée de recherche subventionnée en grande partie inutile et que personne ne lit qui se fait dans les universités. Je n'ai rien à foutre de vos critères de scientificité ni de ce que font les autres organismes gauchistes, et aucun "fardeau de la preuve" à porter.

Si l'IEDM ne publie pas d'articles dans les journaux universitaires, c'est que ça ne fait pas partie de sa mission, tout simplement. Son rôle est de contribuer aux débats médiatiques sur les politiques publiques avec des publications accessibles pour les non-économistes. C'est pourquoi le format des Notes économiques a été privilégié. C'est ce que font les think tanks partout.

Si vous n'en voyez pas la pertinence, demandez aux signataires du manifeste, qui croient qu'elles ont permis à l'IEDM de dominer tous les débats économiques au Québec. Ce qui se cache derrière toutes ces attaques (autant celles qui accusent l'IEDM de tout dominer que celles qui l'accusent de ne rien faire de pertinent), c'est l'incapacité des gauchistes à accepter qu'il puisse exister un autre discours que le leur et que ce discours ait une influence. Vous allez devoir vous y faire.

Philippe LeBel

Vous êtes un homme intelligent Mr. Masse, mais vous êtes légèrement borné. C'est votre intervention qui est franchement bizarre. Prétendre faire de la science économique et s'abstenir d'en faire la preuve ou de contribuer à cette science me paraît absurde. C'est absurde pour plusieurs personnes, mais pas pour vous. En fait l'aberrance se trouve dans le fait suivant : se prétendre de la "science" et faire son contraire se nomme simplement de la pseudo-science.

Ce que je trouve aussi franchement amusant c'est votre aveu franc et sincère que vous et vos collègues de l'IEDM n'êtes que des idéologues. Vous le dites sans gêne.

Pourquoi l'IEDM se prétend-elle à tort de la science lorsqu'elle dit : "L’Institut économique de Montréal (IEDM) est un institut de recherche et d’éducation indépendant, non partisan et sans but lucratif."?

Allons Mr. Masse, vous faites dans la contradiction lorsque vous affirmez que l'IEDM n'est pas là pour faire de la recherche... C'est écrit noir sur blanc! (Je passe à côté du "non-partisan" qui me fait beaucoup rigoler)

Vous savez Mr. Masse, vous dites que votre "rôle est de contribuer aux débats médiatiques sur les politiques publiques avec des publications accessibles pour les non-économistes"... et bien, cela est un euphémisme pour "endoctrinement". Vous auriez pu le dire en moin de mot, la langue française a inventé ce terme simple, précis et franc.

Amen Mr. Masse.

Martin Masse

@ Philippe,

Nous n'avons manifestement pas la même notion de ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. À mon avis, il y a plus de science (d'explications pertinentes de la réalité humaine et en particulier économique) dans les écrits de Frédéric Bastiat, Ludwig von Mises et quelques autres auteurs clés que dans tous les articles dits scientifiques publiés dans toutes les revues universitaires économiques depuis 50 ans. Appliquer ce savoir à la réalité québécoise et diffuser cette compréhension est faire oeuvre de recherche et d'éducation économiques.

Au contraire, les machins économétriques déconnectés de la réalité sur lesquels bossent les économistes universitaires n'ont à peu près rien fait avancer. Ils servent principalement à alimenter et à justifier les interventions de l'État, ou bien à réinventer la roue en la compliquant. La majorité de ces soi-disant scientifiques ne comprennent rien à l'économie, et n'ont par exemple rien à dire de pertinent sur le principal problème économique de l'heure, soit la crise financière que nous traversons.

Je n'ai aucun problème à me faire traiter de borné ou d'idéologue, c'est ce dont on a l'air quand on a des convictions fermes, quelles qu'elles soient. Ça ne règle pas la question la plus importante qui est: est-ce que j'ai raison ou tort? Si j'ai tort, et si le QL et l'IEDM ne font que de l'endoctrinement idéologique sans aucune pertinence, alors pourquoi ça vous énerve tant? Pourquoi tous les éminents signataires du manifeste (qui sont dix fois plus nombreux que nous) ne prennent-ils pas les moyens pour réfuter ce qu'on écrit, au lieu de pleurnicher et de prétendre stupidement que nous dominons tous les débats? Qu'est-ce qui les empêche d'avoir des blogues, des instituts, des publications?

Je l'ai écrit plus haut, le vrai problème c'est que la gauche est en désarroi parce qu'elle ne réussit plus à imposer sa vision collectiviste comme dans le bon vieux temps, quand personne ne s'opposait à la croissance constante et triomphante de l'État-providence. C'est ça qui démoralise les gauchistes. L'économie est une "construction sociale", dit le manifeste, on peut en faire ce qu'on veut, il suffit d'y croire tous ensemble. Et comme la vérité a un effet corrosif, les incroyants sont dangereux. Dans 1984, Winston Smith dit: "Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows." Les apparatchiks gauchistes ne veulent pas que quelques-uns d'entre nous disent que 2+2+4, ça détruit leurs belles constructions sociales qui nécessitent l'unanimité. Voilà le vrai problème.

Francis St-Pierre

@ Christine Melançon :

"Il est inutile de chercher dans les journaux de la science économique, les écrits de cet institut, ils ne sont pas présent. L'IEDM ne formule pas d'hypothèse de recherche, elle utilise des conclusions prédéterminés a l'avance et cherche dans la société ce qui va correspondre a cette idée. Alors que dans le domaine de la recherche académique pour produire une recherche il faut un long processus de vérification et de contre-vérification des faits ce qui nécessite parfois plusieurs mois voir des années. L'hypothèse de départ peut-être completement différents des faits vérifiés et mener a l'élaboration d'autres questions."

- L'économie ne se base pas sur une méthodologie empirique, mais sur une méthode déductive. Supposer qu'on peut isoler un seul facteur dans l'étude de l'interaction entre êtres humains est absolument loufoque.

«La praxéologie traite de l'action humaine en tant que telle, d'une façon universelle et générale. Elle ne traite ni des conditions particulières de l'environnement dans lequel l’homme agit ni du contenu concret des évaluations qui dirigent ses actions. Pour la praxéologie, les données sont les caractéristiques psychologiques et physiques des hommes agissants, leurs désirs et leurs jugements de valeur, et les théories, doctrines, et idéologies qu’ils développent pour s’adapter de façon intentionnelle aux conditions de leur environnement et atteindre ainsi les fins qu'ils visent. » (Ludwig von Mises, L'Action humaine, 1949)

Francis St-Pierre

C'est dommage mais il est souvent impossible de discuter rationnellement avec les élites de gauche. Ils trouvent toujours le moyen d'avoir l'air fou en utilisant une rhétorique arriérée. Nous accuser de favoriser les subventions aux entreprises et l'intervention militaire, utiliser des buzzwords à n'en plus finir ("se doter d'outils", les fameux "choix collectifs"), se prétendre le défenseur de la société tout en omettant de comprendre qu'une société est composée d'individus qui ont des besoins et motivations distinctes. La liste est longue.

Bien souvent les interventionnistes rationnels se rendent bien compte que leur discours est contradictoire et s'ouvrent aux idées de libre-marché. Combien de convertis (moi-même compris) se trouvent parmi les lecteurs du QL?

Bastiat

L'économie "universitaire" est empêtrée dans un bourbier épistémologique depuis tellement longtemps qu'on ne sait plus s'il faut en rire ou en pleurer. Et MM. Lebel et Melancon n'ont rien de mieux à dire que de traiter l'IEDM de charlatans parce qu'il ne base pas sa science sur une épistémologie en faillite intellectuelle.

Pourtant, il est bien évident, grâce au mécanisme de révision par les pairs, qu'une idée fausse admise à l'université ne peut plus en sortir. Toute nouvelle publication doit être basée sur ces idées fausses. Ce mécanisme n'avance à rien, contrairement à la "concurrence" des idées qu'on trouve sur Internet.

Avoir un a priori sur les idées selon qu'elles sont acceptées ou non à l'université est, à mon avis, un manque de rigueur intellectuelle. Aux accusateurs de dénicher des publications réfutant, entre autres, les écrits de von Mises sur les problèmes épistémologiques de la science économique, et de les poster ici.

Philippe Texier

@ Christine Melançon

Pourriez-vous me citer une ou deux études scientifiques, publiées en anglais ou en francais dans une revue universitaire que vous jugez scientifique. Études qui contradiraient les affirmations des notes économiques publiées par l'IEDM.
Évidemment, ces études devraient respecter les exigences que vous avez émises: "il faut un long processus de vérification et de contre-vérification des faits ce qui nécessite parfois plusieurs mois voir des années."
J'aimerais en effet bien lire de telles études portant sur le salaire minimum, la gestion de l'offre, la mondialisation etc.

PS je m'engage à les lire et à vous revenir la-dessus.

Jean-Bernard Theard

Utiliser le systeme de "Peer review" de la science en économie a le même effet qu'en théologie, on accepte des théories bizarres juste parce qu'elles ont étés publiées.

Il y a deux raisons pourquoi ce système fonctionne en science:

1) Le contact avec la réalité est plus présent en sciences pures qu'en sciences humaines. On ne peut pas ecrire n'importe quoi parce que non seulement c'est vérifiable mais on se doit, dans l'article, d'expliquer comment on a procédé pour en venir au résulats.

2) L'attitude compétitive des scientifiques fait qu'ils recoivent les plus belles accolades que lorsqu'il détruisent une théorie bien établie.

Meme avec ces deux facteurs, il peut etre difficile pour un scientifique de faire accepter une théorie impopulaire. Alfred_Wegener en est un superbe exemple; Pendant 40 ans son nom fut la risée de la communauté scientifique jusqu'a ce qu'on découvre la Dorsale médio-Atlantique en qu'on accepte sa théorie de la dérive des continents.

David

"Ainsi, les signataires du manifeste prétendent que le néolibéralisme cible certaines formes d'intervention publique mais que «d'autres interventions sont toujours bien prisées: par exemple, les subventions aux entreprises et les dépenses militaires». Ils confondent toutefois les défenseurs cohérents du libre marché avec les parasites subventionnés du monde des affaires et avec les néoconservateurs pro-guerre.

La réalité est que l'IEDM n'a jamais émis d'opinion favorable à ces deux types de dépenses, et a au contraire publié en 2006 une Note économique sur l'inefficacité des subventions aux entreprises."

Bon point Monsieur Masse, et vous faites un bon travail de dénonciation sur ces problématiques sauf que j'ai deux questions:

1) Pourquoi UNE SEULE note économique concernant les subventions aux entreprises, ce qui très peu considérant la pléthore de Notes économiques concernant les programmes sociaux? (petit bémol, on a aussi dénoncé les subventions agricoles dans d'autres Notes)

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/juin06_fr.pdf

2) Pourquoi AUCUNE NOTE ÉCONOMIQUE DEPUIS le 11 septembre 2001 concernant les dépenses militaires alors qu'il y en a une sur les relations amoureuses?

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/fev08_fr.pdf

Le QL fait un travail plus cohérent que l'IEDM pour la promation du véritable libertarianisme alors que le non-dit de l'IEDM dans ces problématiques (surtout les dépenses militaires) fait l'affaire de la drouate étatiste même si ce n'est pas le but officiel et avoué de l'IEDM.

Un éditorial de Michel Kelly-Gagnon (pas certains que les membres du Conseil du Patronat en sont fiers) daté du 13 octobre 2001 concernant les guerres. Maxime "je crois maintenant que les guerres sont bonnes pour l'économie" Bernier devrait le relire!

http://www.iedm.org/main/show_editorials_en.php?editorials_id=79

Ce n'est pas une Note économique et je ne crois pas que cela ne va assez loin mais quand même. Au moins, le sophisme de la vitre cassée est évoqué comme argument.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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