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13 mars 2008

Commentaires

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Mattiew

L'ADQ propose de hausser de 3 milliards les dépenses gouvernementales pour inciter les femmes à faire plus d'enfants

Euh... on les trouves où ces 3 "petits" milliards !?

David

Même dans une optique interventionniste, c'est une véritable connerie.

Pourquoi ne pas donner simplement une allocation pour mineurs qui serait ÉGALE POUR CHAQUE ENFANT et ABOLIR les orphelinats criminels des CPE?

Pourquoi doit-on absolument promouvoir la natalité au dépens du ceux qui ne veulent pas d'enfants ou qui en veulent un ou deux? À l'exception notable des Américains et de leur drouate religieuse anti-contraceptive, les nations les plus riches sont celles qui font le moins d'enfants.

Quand je vous dis que la drouate politique est tout autant étatiste (ou peut-être pire) que la gaugauche...

Le seul argument que je concède à l'ADQ dans cette histoire est qu'il est tout à fait injuste que des parents reçoivent des subventions pour dumper leurs enfants dans les orphelinats criminels des CPE et que ceux qui n'ont pas accès aux orphelinats criminels des CPE doivent payer pour les autres.

Mais la proposition adéquiste demeure une connerie.

Valérie Simard

Pourquoi ne pas subventionner les frais d'inscriptions aux agences de rencontres! Il faut bien des couples pour faire des enfants.
Je propose de créer une Société d'Etat. CoupleQuébec.


Mat

Ce sont les endroits qui paient le moins d'impôts (dans le monde civilisé bien entendu) qui ont le plus d'enfants. Toute les mesures natalistes ont échoué incluant le programme de Charest (passer de 1,6 à 1,5 c'est pas un succès, c'est un flop) 1,6 est en dessous du 2,1 de renouvelement.

Bravo David pour suggérer d'abolir les CPE. Pourquoi les tantes, les femmes et les grands-mères et les voisines qui gardent des enfants ne pourrait pas déduire de leurs impôts certains produits comme de la nouriture, des couches, du linge, des jouets etc.


D'ailleur les CPE ont échoué, jamais le taux de natalité n'a dépasser le 2,1 sous Pauline Marois (la créatrice de ces éléphantaux blancs (des minis Mirabel).

Pierre-Yves

'Ce sont les endroits qui paient le moins d'impôts (dans le monde civilisé bien entendu) qui ont le plus d'enfants.'

Ce n'est exact: par exemple le fardeau fiscal des Français est aussi élevé en moyenne que celui des Québécois. Pourtant les Françaises font beaucoup plus d'enfants. La conciliation travail-famille y est pour beaucoup, ainsi qu'un meilleur équilibrage de la fiscalité (moins d'impôt sur le revenu, plus de taxes à la consommation). Et ce ne sont pas les immigrées qui font la différence, leur impact est négligeable.

Également il faut faire attention à ne pas comparer avec des pays en voie de développement, ou le modèle de famille traditionnelle favorise une nombreuse descendance - mais sont tous pauvres par exemple.

Je suis loin d'être un partisan de la taxation mur à mur, mais il faut faire attention quand on affirme des choses qui ne tiennent pas la route, sous peine de décrédibiliser les positions que l'on défend.

David

Je persiste à dire que les pays les plus pauvres sont ceux qui font le plus d'enfants. J'ai mentionné les Américains comme étant une "exception" mais au fond leur taux de natalité est tout de même nettement inférieur à ceux des pays pauvres.

WaltA

En parlant de taux de natalité, la France est championne dans cette discipline. Maintenant, j'aimerais connaître le nombre de françaises qui ont enfanté, car cette donnée n'est jamais divulguée dans les journaux. Il faut se le dire, la communauté musulmane, par tradition, se reproduit rapidement.Les émeutes, les vols, ainsi que les vandalismes continuent de miner l'Hexagone.

En ce qui nous concerne, le Doc Mailloux hurlait sur les ondes, à qui veut bien l'entendre, que le meilleur moyen de s'assurer que les citoyens productifs se reproduisent serait que les couples ne payeraient plus d'impôt au 3e enfants...

Pierre-Yves

@WaltA

Vous pouvez consulter ceci:

http://www.uniondesfamilles.org/natalite-immigration.htm

Les chiffres valent ce qu'ils valent, mais cela donne tout de même un estimé et la méthodologie est intéréssante. D'après ces estimés le taux de fécondité moyen d'une femme française serait d'environ 1.93, le 0.07 restant (pour atteindre 2.0) étant du aux femmes immigrées, plus prolifiques.

Sur le fond on ne peut tout de même pas nier que l'ADQ 'sent' très bien le thème porteur de la crainte de l'aliénation identitaire au Québec, et propose des mesures cohérentes avec ce constat. Grosso-modo le message est 'la race avant la prospérité économique'. Il faudrait par contre être plus clair sur ce que cela signifie, dans la colonne 'passifs'.

Personnellement, je pense que l'ADQ a un certain mérite à soulever clairement ces questions, mais que sur le plan des solutions ils prennent le problème à l'envers, commme la plupart des nationalistes québécois, à savoir 'la nation, puis le peuple, puis l'économie', alors qu'il faudrait procéder exactement à l'inverse, 'l'économie, puis le peuple, puis la nation'.

Mais quand une barrique est bouchée, elle est bien bouchée...

Serge

La natalité ne va pas nécessairement de pair avec la prospérité économique. La croissance de la richesse non plus.

Je me rappelle un bon blogue sur cette question de Chantal K.Saucier au tout début du blog du QL.

http://www.leblogueduql.org/2005/10/ltat_carbure_au.html

Pierre-Yves

'La natalité ne va pas nécessairement de pair avec la prospérité économique. La croissance de la richesse non plus.'

En fait, c'est même souvent l'inverse. Mais ce n'est pas le taux de natalité qui fait la force d'un peuple ou d'une nation, ce serait confondre quantité et qualité.

Yannick Leduc

Le déclin démographique a-t-il des conséquences économiquement négative? J'ai plutôt l'impression que ce sont uniquement les gouvernements qui s'efforcent de garder uniforme (ou croissant!) le nombre de payeurs de taxes. Plutôt que d'engranger les revenus taxés sur une génération (les baby-boomers, par exemple) et leur redistribuer plus tard quand ils seront à la retraite et gourmands de pleins de services gratis, les gouvernements ont profité de la manne pour faire des dépenses mal avisées pour des fins souvent électoralistes. Ils ont même eu l'audace de prétendre que le flot d'argent taxé serait continu, ce qui les a incité à faire d'énormes emprunts en supposant qu'on les paierait plus tard. Maintenant qu'ils voient le bassin de contribuables diminuer, ils paniquent.

Mais dans une société moins taxée (ou pas taxée du tout), la diminution de population active pose-t-elle un problème dans le fonctionnement des marchés?

Bastiat

@ Yannick

En effet, l'état ne peut absolument pas se permettre un déclin démographique car cela révélerait la nature pyramidale de ses programmes sociaux et causerait une rébellion.

Évidemment, le déclin démographique a un impact réel sur l'économie; imagine-toi sur une île déserte, aimerais-tu mieux être avec dix vieux, ou avec dix jeunes pour assurer ta survie?

Par contre, je crois que ma liberté individuelle de ne pas faire d'enfants doit primer sur mon désir de voir les autres en faire pour mon propre confort quand je serai vieux. Je n'ai aucune raison valable d'extorquer des taxes aux non-parents pour fournir CPE (orphelinats criminels, comme le dit si bien David) et école publique (endoctrinement à devenir "citoyen" mouton docile).

Pierre-Yves

'En effet, l'état ne peut absolument pas se permettre un déclin démographique car cela révélerait la nature pyramidale de ses programmes sociaux et causerait une rébellion.'

De toute façon le discours nataliste actuel est à courte vue, même en admettant que les femmes québécoises se mettent à 'pondre' autant que les française, en soi cela ne suffirait pas à redresser la barre des finances publiques.

Le capital humain est une condition nécessaire, mais pas suffisante, tant que la fiscalité québécoise fera fuir l'investissement ce capital humain chômera sur place ou ira payer des impôts ailleurs; ce qui est un véritable gaspillage puisqu'il est de mieux en mieux formé - largement aux frais de contribuables qui n'ont pas d'enfants.

Le gouvernement Charest a commencé à bouger en ce qui concerne la taxe sur le capital, mais c'est trop peu, et peut-être trop tard, comme pour les baisses d'impôt d'ailleurs. Au rythme de tortue ou ce gouvernement pilote les réformes, il y'en a pour un quart de siècle avant de voir le moindre résultat.

Gerry Flaychy

@ Yannick Leduc

La diminution de population active dont vous parlez, a-t-elle été publiée en chiffres absolus ou en chiffres relatifs i.e. en pourcentage ?

Pourriez-vous nous retrouvez les sources?


Quant aux "taxes", elles sont à toute fin pratique un pourcentage de la production.

Tant que la production réelle augmente et que le taux de prélèvement reste le même, les "taxes" vont augmenter. Idem si la production reste la même mais qu'on augmente le taux de prélèvement.

La production ne dépend pas uniquement de la quantité de population active, mais aussi de la productivité, du nombre d'heures travaillés, de la quantité de monnaie épargnée et investie dans la production (liste pas nécessairement exhaustive).

D'autre part, la production en tant que telle, la production pour la production, n'est pas tout. Par exemple, si tout le fer du Québec était transformé en limaille de fer, on pourrait avoir une très grosse production, mais la plus grande partie serait tout à fait inutile. Il faut donc que la production soit aussi une production "utile".

Reste maintenant à déterminer quelle production est utile et laquelle ne l'est pas: pas une mince tâche !

Humain51

"le déclin démographique a un impact réel sur l'économie; imagine-toi sur une île déserte, aimerais-tu mieux être avec dix vieux, ou avec dix jeunes pour assurer ta survie?"

Je n'aimerais pas être sur une île déserte avec dix bébés ! Juste pour dire que la réalité est plus nuancée.

Gerry Flaychy

Il faut aussi dire que les revenus d'un gouvernement ne consiste pas uniquement en prélèvements ou "taxes", mais aussi en profits provenant de revenus d'affaires.

Par exemple, au Québec, il y a la S.A.Q. et la Loto-Québec, entre autres.
Dans certains pays, le gouvernement se réserve le commerce extérieur (ou du moins anciennement), avec lequel il fait des profits dont il se sert pour payer les routes, hôpitaux, prisons et autres choses, dont ses soldats bien sûr! Il se peut qu'au Népal ce soit le cas, mais faudrait vérifier.

Il y a aussi les "terres de la couronne" desquelles le gouvernement peut tirer des revenus.

Tout n'est donc pas uniquement affaire de "taxes" pour les revenus des gouvernement.

WaltA

@Pierres-Yves, ne serait-il pas bénéfique, pour nous, que les émigrants soient sélectionnés selon leurs compétences professionnelles pour répondre aux besoins du marché, sans égards à leurs maîtrise de la langue française. Ils pourraient ainsi acquérir des compétences dans la langue de Molière à l'intérieur même des entreprises ?
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Indirectement au sujet,en économie, je dis que tout passe par l'entreprise privée. En effet, le cycle d'échange (Vendre (biens ou services) -acheter-vendre) est souvent brisé lorsque la pieuvre étatique est trop puissante. Un exemple éloquent que je vous soumets, ce sont les industries de la gastronomie et du conditionnement physique où chaque entreprise doit se surpasser en qualité pour satisfaire à la demande croissante des clients de plus en plus instruits.
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De même les candidats à l'émigration ainsi que les entreprises de chez nous devraient se séduire mutuellement avant qu'un nouvel arrivant puisse s'établir ici. Peu importe qu'il maîtrise ou non le framçais.
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Et que pensez-vous de la suggestion du Doc Mailloux : Congé d'impôt au 3e enfants ?

David

"Et que pensez-vous de la suggestion du Doc Mailloux : Congé d'impôt au 3e enfants ?"

Une idée grotesque.

Pourquoi attendre au 3e?

Pourquoi abolir les impôts seulement pour ceux qui ont 3 enfants et plus, au dépens des autres CONtribuables? Le riche gagne 1 million$ par année avec 3 enfants et il ne paye pas d'impôts et le cave célibataire qui gagne 40 000$ par année payerait encore plus d'impôts qu'en ce moment!

Même dans une optique interventionniste, sa proposition est une connerie.

Si on veut intervenir à tout prix, qu'on se contente donc de donner simplement une allocation pour mineurs qui serait ÉGALE POUR CHAQUE ENFANT et ABOLIR les orphelinats criminels des CPE!

marianne

Juste un bémol sur le natalité française. Elle doit beaucoup plus à la natalité des immigrés du Maghreb et de l'Afrique sub-saharienne que ne veulent l'avouer les pouvoirs publics. Certains cadres de l'Institut National d'Etudes Dmographiques, sous couvert d'anonymat ou une fois qu'ils ont quitté leur établissement - le chiffrent avec précision et décrivent les pressions, internes et externes, dont leur organisme fait l'objet pour enjoliver la réalité. Political correctness oblige ...

Toutefois, au-delà de cette question, il est vrai que la France bénéficie par rapport à ses voisins européens de réels avantages permettant aux femmes qui ont plusieurs enfants de travailler, par exemple les nombreuses crèches et autres garderies. La différence est criante avec l'Allemagne, par exemple, où il n'est quasiment pas possible de faire garder un enfant pendant la journée. Seules les femmes ayant de gros salaires peuvent se payer une nounou à plein temps à domicile. Et encore, les mères allemandes qui veulent continuer à travailler sont-elles volontiers traitées de mauvaises mères.

Pierre-Yves

@WaltA

Laisser tomber le critère de la langue:

Vous faites évidemment allusion aux propositions de l’ADQ. Je pense en effet, comme eux, que le critère linguistique est sinon absurde, du moins peu pertinent. Tout d’abord, en dépit d’une langue commune, le Québec n’est pas en 2008 une terre particulièrement accueillante pour les immigrants francophones, si tant est qu’elle l’ait jamais été. Il est paradoxal de voir de jeunes Français s’y ruer, alors que des milliers de jeunes Québécois, parmi lesquels pas mal de diplômés, prennent chaque année la route des provinces de l’Ouest canadien, ou des Etats-Unis, et ça ne date pas de l'année dernière.

Le Québec est une société profondément francophone, personne ne songe à contester cela. Remettez l’économie de la province sur la track, et le problème de la langue ne sera plus qu’un occasionnel sujet de plaisanterie – au lieu d’un psychodrame permanent, comme c’est actuellement le cas.

Dans ce contexte, il faut saluer le franc-parler de l’ADQ : parfois maladroitement, c’est aujourd’hui le seul parti au Québec qui dit les choses telles qu’elles sont, qui a compris que pour les Québécois la préservation identitaire passe avant la prospérité économique (on peut être en désaccord avec ces valeurs là, mais on ne peut pas les nier, les actes parlent plus fort que les mots), et qui met ses gestes et ses propositions en accord avec ce constat. Actuellement, comme le disait Le Bouyonnec de l’ADQ, on importe du chômage - et on exporte des contribuables rentables, tannés de payer pour ces politiques sans bon sens.

Il faut aussi regarder la situation du point de vue de l'immigrant lui-même: en termes de critères économiques, un diplômé universitaire francophone qui souhaite s’installer au Canada devrait éviter le Québec et viser plutôt, l’Alberta, la Colombie-Britannique, l’Ontario, ou même le Nouveau-Brunswick que ses politiques volontaristes sont en passe de propulser devant le Québec quant au PIB per capita, et ou les francophones de l'étranger sont souvent mieux acceptés qu'au Québec.

De toute façon, la maîtrise de la langue anglaise n'est pas facultative, même si l'on désire ne faire carrière que dans la Belle Province (ce qui est un peu utopique) - à l'exception de certaines sociétés d'État ou il est pratiquement impossible de décrocher un emploi en tant qu'immigrant, corporatisme oblige.

Ces considérations sont encore plus pertinentes pour les diplômés des écoles européennes de génie et de gestion : le Québec n'a pas vraiment besoin d’eux, en tout cas 'tout se passe comme si' c'était le cas, et les entreprises québécoises n'ont de toute façon pas les moyens de les payer (surtout après impôts).

La non-reconnaissance des diplômes, même frappés du sceau des institutions les plus prestigieuses, a pour conséquence d’interminables difficultés d’intégration professionnelle, et des perspectives d’évolution très limitées - qui pourraient par contre très bien faire l'affaire d'un diplômé d'un institut de technologie de Bangalore ou de New-Delhi - mais cassez-lui pas les pieds avec le Français, il l'apprendra sur le tas: plusieurs des cadres les plus performants que je connais aujourd'hui au Québec sont originaires d'Inde, et je vous assure qu'ils n'en décoinçaient pas une en Français quand ils ont commencé à travailler. Aujourd'hui, certains servent de porte-parole à leur compagnie.

Tout cela on le dit, on le répète, mais le message ne passe pas, et les immigrants francophones, pigeons un peu naïfs auxquels la Délégation Générale du Québec a fait le coup de la grande séduction (et qui ont avalé l’appât tout cru sans aller sur place se rendre compte par eux-mêmes), continuent à venir se fracasser comme des vagues d’étourneaux contre le mur d’un marché du travail qui ne peut en aucune façon les absorber. Beaucoup d’entre eux devront en repartir, après quelques mois ou quelques années de galère, ayant flambé toutes leurs économies dans une aventure sans issue. Car l'immigration est aussi un 'business' dans lequel beaucoup de parasites, fonctionnaires ou intermédiaires, trouvent leur beurre.

Or, si dans l’immédiat ces immigrants sont les premières victimes de leur échec, à plus long terme c'est la crédibilité du Québec en tant que terre d’acceuil qui est en jeu. Il faut savoir ce que l'on veut, quand on a besoin de livreurs de pizza, et bien on sélectionne des immigrants livreurs de pizza, pas des médecins, des avocats ou des ingénieurs. Il serait irresponsable de continuer à déraciner des talents prometteurs pour les transplanter dans un cul-de-sac professionnel - car aujourd'hui, c'est ce qu'est devenu le Québec pour les immigrants qualifiés, stagnation économique et corporatisme obligent: beaucoup viennent y faire un tour, mais peu y restent. C'est du gaspillage.

Kevin

Pourtant d'un point de vue libertarien, le "contrôle des naissances" (à la québécoise pour encourager ou à la chinoise pour décourager) est de base, irréaliste. Même une allocation serait de trop puisqu'elle est une injustice envers celui qui doit payer l'allocation (contribuable).

Le terme "criminel" pour désigner les orphelinat est un peu ridicule, la criminalité est une relation de légalité. La légalité est imposée par le gouvernement, donc les CPE sont on ne peut plus légaux puisque eux aussi sont forcé par le gouvernement. Je ne dis bien sur pas qu'ils sont légitimes, c'est un interventionnisme que je trouve totalement ridicule. Tant qu'à nationaliser les garderies pourquoi pas les fabricants de couches...

Au fait, certains semblent s'écarter, d'un point de vue libertarien, essayer de favoriser le Français (ou défavoriser les autres langues) est totalement immoral. Si on peut leur imposer notre langue, pourquoi pas imposer aussi notre façon de vivre, notre nourriture, nos religions, nos goûts vestimentaires. Rien n'est impossible dans l'homogénéisation de la population...

La langue, comme quoi que ce soit d'autre de personnel, appartient à l'individu. Si un groupe minoritaire veux se getthoiser (exemple le quartier chinois de montréal qui est rendu assez fermé merci), go for it, ce n'est pas de mes affaire. La population n'appartient pas à la culture, c'est la culture qui appartient à la population. Si par contre une minorité ne veux pas se getthoiser. elle apprendra notre langue par son propre choix. Tant qu'on ne veut pas m'imposer des valeurs qui ne me représente pas, je salue toute nouvelle culture qui peux me permettre de découvrir plein de belles choses d'ailleur dans le monde (je suis venu à montréal pour ça!!).

Pour revenir à la natalité bah... que dire d'autre que... "que voulez vous", même ceux qui sont pour une diminution de l'état sont interventionnistes. Une chance qu'on a notre bon gouvernement pour nous guider vers la sagesse et le droit chemin

David

Le fait d'inciter des familles à priver des bébés de leur maternage essentiel rend l'État complice d'un crime contre la personne. Voilà pourquoi je dis "les orphelinats criminels des CPE".

WaltA

David, parce qu'avec trois enfant, un couple contribue au renouvellement de la population. Quant à l'interventionisme, préfèriez-vous que les gouvernements continuent de gaspiller tout l'argent sur seulement les pauvres ? Jusqu'ici, les moins bien nantis physiquement, intellectuellement, matériellement sont favorisés par rapport à ceux qui se débrouillent dans la vie. C'est entièrement injuste et une société ne peut pas compter sur sa moins que médiocre frange pour espérer prospérer. De là, le congé d'impôt plutôt que des chèques émanant des gouvernements. Je me suis souvent demandé, d'ailleurs, si ceux qui nous dirigent ne profiteraient pas plus dans une médiocratie...

Kevin

Donc selon toi WaltA, on est mieux de se faire couper un doigt plutôt que la main... C'est vrai en fait. Sauf que je n'en veux pas d'interventionnisme, les ptit pauvres je veux les aider par moi même, pas par le gouvernement. Même chose pour les familles.

David

@WaltA

Ne soutenir que les mieux nantis serait encore plus injuste et barbare que l'interventionnisme de gaugauche qui est tant dénoncé ici.

"David, parce qu'avec trois enfant, un couple contribue au renouvellement de la population."

Oui mais pourquoi le cave célibataire gagnant 40 000$ payerait pour eux de façon encore plus prononcée qu'en ce moment. La classe moyenne n'est-il pas déjà trop taxée? Peut-on se contenter d'éliminer les CPE criminelles et de donner une allocation familiale égale pour chaque mineur, ce serait déjà une économie substantielle pour tout le monde.

Pourquoi ce faux alarmisme?

lutopium

Wow... Des chiffres à la tonne. Des arguments à ne plus savoir quoi penser. Une stratégie populiste - encore une fois - d'un parti qui veut se rapprocher des valeurs familiales et même religieuses.

Et le désir d'avoir des enfants dans tout ça? Comme le montre bien le clip de Mercer, y'a pas que le kechling kechling! Si les êtres humains ne redécouvrent pas le sentiment de solidarité, qui commence à la maison, et qu'ils sont dans l'incapacité de bien équilibrer les milieux familial et du travail, on aura peut-être un taux de natalité plus élevé mais un tas d'autres problèmes associés à des enfants laissés pour compte.

Société malade...

Pierre-Yves

@lutopium

Je pense que personne ici n'a quoi que ce soit contre l'humanisme et le sentiment de solidarité... mais encore une fois ce sont des affaires privées dans lesquelles l'État n'a pas à s'immiscer, et encore moins à 'gérer' (à nos frais en plus).

Si j'ai envie d'être solidaire, ce doit être ma décision, pas celle d'un fonctionnaire. Si j'ai envie de faire des enfants, c'est mon choix et mon problème, parce que le droit d'enfanter vient avec la responsabilité d'élever. Sinon, aucun plaisir...

Transférer à l'État la responsabilité de gérer la morale collective, en dehors des circonstances affectant directement l'ordre public (droit pénal et civil), c'est ouvrir la porte au totalitarisme.

lutopium

@Pierre-Yves: entièrement d'accord avec toi.

WaltA

@Kevin, parce que le célibataire, le cave, va avoir besoin un jour ou l'autre de quelqu'un pour le soigner, lui pousser sa chaise roulante, l'embaumer pour l'enterrer... Voire, de le transformer en Soleil Vert... Lol! Ça, c'est sans compter de tous les travailleurs qui font fonctionner le pays et les infrastructures qui y sont établies. Un pays, c'est une fourmillière.À moins que vous préferiez que le Québec ne compte que sur l'émigration pour croître démographiquement. Dites-vous que ce type de croissance ne peut pas être sans des périls immenses. Vous n'avez qu'à songer aux tumultes que traverse l'Eurabia...

Tym Machine

Bientôt, nous assisterons au retour des curés qui viendront nous sermonner sur le besoin de faire des enfants pour perpétuer notre nation...

Plus rétrograde que ça tu meurs....il est grand temps que l'ADQ se saborde au profit d'un VRAI parti libertarien.

Salutations cordiales,

Tym Machine

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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