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16 avril 2008

Commentaires

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Humain51

Je suis bien d'accord avec le principe qu'un pays ne doit pas attaquer un autre pays: tout le monde est contre la guerre, sauf les psychopathes.

Mais que faire lorsqu'un pays constitue une menace ? L'Afghanistan des Talibans, par exemple, constituait le quartier général et la base d'entraînement des terroristes islamistes. Ne rien faire équivalait pour les USA à attendre la prochaine attaque. Et une fois les USA sur place et les Talibans et les terroristes dispersés (mais pas éliminés), fallait-il qu'ils repartent comme si de rien n'était ?

Il me semble par ailleurs que les pacifistes à tout prix ont eu tort au début des années 1930 d'avoir incité les pays d'Europe à ne pas attaquer Hitler et les nazis avant que ceux-ci soient organisés. On peut aussi difficilement affirmer que l'intervention des USA en Europe lors de la deuxième guerre mondiale était une erreur.

Que faire enfin lorsqu'une guerre civile fait en sorte qu'un groupe social massacre l'autre partie de la population, comme au Rwanda, et qu'il est possible de faire cesser l'hécatombe ?

Je trouve que votre raisonnement souffre d'angélisme. Il existe des fous furieux aux commandes de certains pays. La non-intervention est parfois la pire des solutions.

Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire. Ça doit être tellement plus confortable comme position.

Jean-François Grenier

Humain: Je fais pas confiance aux politiciens pour gérer mon porte-feuille, penses-tu vraiment que je vais leur faire confiance pour jouer à la police partout sur la planète?

L'interventionnisme militaire est comme l'interventionnisme économique, plein de bonnes intentions, pleins de mauvais résultats.

Roger dubois

Personnellement je retiens ceci de l'article de M.Bréard.

Si le néolibertarien prétend être critique envers l'État sur le plan domestique, il perd soudainement tout jugement et fait preuve d’une complaisance grotesque lorsqu'il est question de politique interventionniste à l'étranger. Et pourtant, il est confronté au même système, d’où le paradoxe. À ses yeux, les fonctionnaires du ministère de la Défense sont de fins gestionnaires couverts d'une aura d'immunité, le complexe militaro-industriel doit être subventionné, l’impôt devient moral, la Constitution peut être déchirée, la propagande manichéenne est justifiée et quiconque ose protester un peu trop fort n'est pas un bon patriote.
*******

Cela me suffit pour être très prudent lorsqu'un Neo-con ou un pro-militaire prend la parole.

FrancisD

@Jean-François Grenier

"L'interventionnisme militaire est comme l'interventionnisme économique, plein de bonnes intentions, pleins de mauvais résultats."

Je doute qu'il y ait de quelconques bonnes intentions derrière une guerre par contre. Instrument par excellence pour vider les finances publiques, car son but est de détruire ce qui a été bâti avec l'argent du contribuable.

ex: On bâtit un blindé à 15 millions sur le bras des taxés, on l'envoie en toute préméditation dans une zone où l'on sait très bien qu'il peut être endommagé voire détruit, on le remplace avec un autre au même prix par la suite.

C'est en fait un mécanisme dont toute organisation dépendant de l'État aimerait profiter, mais disons qu'il n'y a que le militaire qui peut en jouir sans que ça ait l'air trop farfelu. Vous vous imaginez le syndicat des travailleurs de la voirie faire sauter leurs ponts et autoroutes ?

Jean-François Grenier

Regardes comment les guerres sont vendus. La "libération", la "démocratie", etc. Et beaucoup de partisans de l'intervention militaire ont l'air de vraiment croire que c'est une bonne chose. C'est une dépense pour eux certe, mais une dépense tout à fait justifiée et justifiable. Les dommages collatéraux sont plus petits que l'effet bénéfique qu'ils voient. Même chose pour un groupe gogauche qui considère que toutes les répercutions possibles d'une taxe seront toujours moins pire que ce qu'ils considèrent comme invivable ce jour là (innéquité, pollution réelle ou imaginaire, etc)

Personnellement je considère qu'une nation peut moralement jouer à la police dans une zone qui n'est pas d'État de droit. J'ai aucune objection sur le plan morale ou théorique contre la présence américaine en Irak par exemple. Est-ce une dépende efficace et est-ce que les politiciens peuvent le faire réellement comme du monde? C'est une tout autre question et à ça je réponds non.

Quand t'es convaincu d'avoir raison, les répercutions ont aucune importance.

Mat

Au point où on est rendu, il faut capturer Bin Laden au Pakistan, diviser l'Irak (les Américians laisseront une garnison ou deux au Kurdistan) et le reste ira sur la frontière (avec des milices) afin d'empêcher les immigrants illégaux.

Pour l'Irak ça drainera les musulmans de leur force (les deux dictatures que sont la théocratie iranienne et la monarchie absolue saoudienne se draineront leur pétro dollards dans une guerre civile en irak (l'Irak ne sera pas une menace pour au moins une génération ou deux). Au lieu de ça, les naïfs de la Maison blanche veulent conserver cet état dysfonctionel et tentent de plaire à tout le monde et y draine leur économie (mauvaise calcul).

Même Ron Paul est pour la défense des frontières et une armée d'autodéfense (traquer et tuer Bin Laden seulement parce qu'il a agressé son pays, légitime défense).

Jade

Sur le blog Antagoniste.net, je cite une partie d'un article qui démontre l'incohérence de son auteur : Il est difficile d'imaginer une machination plus cynique: le gouvernement prend notre argent et utilise celui-ci pour nous faire croire que c'est pour notre bien. Maintenant, vous savez à quoi servent une partie de vos impôts: à convaincre la prochaine génération de contribuables qu'il est légitime de pénaliser l'effort.

Et ce blog est pro-militaire sans nuance.

Amusant non? Quand le gouvernement prend ton argent pour l'éducation, la santé, les services sociaux, là il faut être scandalisé. Mais quand il s'agit de financer l'armée et la guerre, il faut fermer sa grande gueule et se dire que le gouvernement gère bien.

Cela est de l'hypocrisie pure est simple! Comme Jean-François l'a mentionné plus haut, si je ne fais pas confiance au gouvernement pour gérer mon impôts, je ne vais pas mettre a leur faire confiance pour l'armée et la politique étrangère.

Humain51

@Jade

On n'a pas besoin du gouvernement pour gérer l'économie, je suis d'accord.

Mais pour protéger une population d'une menace d'un autre pays, quelle est la solution autre qu'une armée ? Il faut pratiquer l'angélisme pour croire que c'est impossible qu'un pays se fasse attaquer s'il ne fait que se mêler de ses affaires.

On peut bien penser qu'il y a une surenchère et une incompétence dans les interventions armées et dans la politique étrangère de façon générale, ça se discute, mais comment croire qu'une armée n'est pas indispensable.

Jade

Humain51

Je pense que vous ne semblez pas comprendre mon message. Pour vous, critiquer l'armée et la politique étrangère = Pas d'armée, pas de protection du territoire. Allons! Vous êtes de mauvaise foi.

La logique est que si je suis critique du gouvernement en santé, éducation, service sociaux etc, je vais appliquer la même approche pour la politique étrangère. Pour demeurer cohérente. Je ne vais pas me dire que chaque dépense militaire est une bonne chose parce que le gouvernement maman pense à moi. Le gouvernement est géré par des intérêts politiques qui n'ont parfois rien avoir avec la liberté et la sécurité.

Pourquoi l'impôt pour la santé est une mauvaise chose, mais elle est bonne pour aller jouer au soldat en Irak?

Et si je suis contre la guerre, pourquoi suis-je obligé de me faire faire les poches par l'État? Parce que vous vous êtes d'accord? Allons!

Donc si je comprends bien, quand l'État finance quelque chose qui correspond à votre conscience, il faut acheter. Sinon, nous sommes des inconscients?

Cela est un double discours.

La personne qui défend l'État en santé pourrait avoir le même raisonnement et il aussi valide.


PS : Je remarque aussi que vous avez beaucoup de difficulté a saisir la différence entre non-intervention et isolationnisme.

Humain51

J'ai effectivement de la difficulté à comprendre votre message. Soyez assurée que je suis de bonne foi toutefois.

Je comprends que vous admettez l'utilité d'une armée, mais que vous critiquez son utilisation de façon générale. C'est légitime.

Mais je fais une distinction entre le rôle de l'État dans l'économie et son rôle sur le plan de la défense militaire. Elle est majeure: on n'a pas besoin d'un État pour gérer l'économie, alors qu'il est essentiel qu'il y ait une armée. On ne peut pas appliquer la même approche du rôle de l'État en matière d'économie et en matière de défense. C'est le seul point que je mets de l'avant.

Bastiat

@ Humain51

La sécurité est un service comme un autre, et mieux fourni par l'entreprise privée. Les états et leur armées sont les principaux belligérants au départ, alors c'est circulaire d'évoquer leur nécessité à cause de leur présence. Une société sans état n'offrirait pas de structures intéressantes à capturer (canaux de taxation). Bref, toute une littérature démontre que l'armée n'est pas nécessaire. Vous pouvez commencer par http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm

Jean-François Grenier

Si l'armée servait à défendre le territoire, j'aurais pas de problème avec ça. Les problèmes commencent quand les bureaucrates s'amusent à faire de l'interventionnisme militaire un peu partout sur la planète.

Si ces "expéditions" étaient payées par donations privées, ça poserait beaucoup moins de problème. Parce que oui je considère qu'un support militaire et policier dans certains endroits peut effectivement améliorer certains aspects. Dans un système financé volontairement, l'armée devrait prouver et convaincre qu'elle fait des progrès. Pas de conneries comme "Libérer l'Irak" ou "Mission Accomplished"

Mais de voir mon argent servir à abattre du monde un peu partout sur terre sans avoir mon mot à dire, j'ai un sérieux problème avec ça.

Jade

GHumain51 : On ne peut pas appliquer la même approche du rôle de l'État en matière d'économie et en matière de défense. C'est le seul point que je mets de l'avant.

Je ne suis pas d'accord. Quand le gouvernement mène des croisades militaires à l'étranger avec mon argent et me prive de liberté à la maison sous prétexte de me protéger je trouve cela fort en maudit. Et qui décide de me priver de ma liberté? Des fonctionnaires. Et je ne devrais rien dire? Allons!

Affirmer qu'il ne faut pas regarder la défense de la même façon que la santé est de l'hypocrisie. Le principe est le même.

Avoir une armée pour défendre le territoire est une chose, mener des guerres impérialistes partout en est une autre.

marianne

"Croisades", "guerres impérialistes" ... J'ai déjà entendu ces mots dits par de drôles d'ennemis de la liberté. Jade, de quel bord êtes-vous en fait ?

Jade

Marianne

Je me demandais à quel moment on allait me sortir cette phrase :)
Critiquer les campagnes militaires et être du côté de l'ennemi?
Bref le blanc contre le noir, le bien contre le mal.

Au fait êtes-vous en religion?

Il est possible de critiquer tous les autres programmes du gouvernement, mais oser le faire pour la défense signifie qu'on est du côté de l'ennemi.

Marianne vous m'impressionnez.

Humain51

@Jade

Je crois que dans le fond on dit la même chose.

Je suis d'accord avec vous qu'il est tout à fait légitime (et même nécessaire) de critiquer les politiques et interventions de l'État en matière de défense et de politique étrangère.

Mais en matière de santé ou de tout autre domaine, on ne devrait même pas avoir à critiquer l'État, celui-ci devrait en être tout à fait absent.

Jade

Oui en effet! Nous sommes d'accord sur le fond Humain51.

marianne

Je pense qu'il est tout à fait légitime de débattre sur le lien éventuel entre libéralisme économique et interventionisme extérieur. Etre en faveur du libre marché signifie-t-il nécessairement renoncer aux prérogatives régaliennes des États de droit ? C'est un sujet intéressant de discussion.

Mais l'emploi dans cette discussion de vieux vocables de type stalinien, voire utilisés aujourd'hui, par exemple, par les islamistes, donne tout de suite une autre tonalité au débat.

Jade

Marianne,

Un État de droit madame ne signifie pas attaquer la planète entière et mettre de côté notre jugement critique face à une politique militaire. Une politique étatique est une politique étatique et elle est peut-être très mauvaise.

Si votre point est que la critique envers ce type de politique et d'être du côté des islamistes, alors j'ai autant peur de vous.

Mon curé de village aimait répéter : celui qui critique la Sainte Écriture est du côté du mal. La critique est un péché, le chemin vers l'enfer.

Jean-François Grenier

Marianne, les fonctions régaliennes concernent surtout la défense du territoire. Associer "Guerre d'Irak" et "Protection du territoire américain" c'est étirer la sauce sur un moyen temps.

marianne

A J-F Grenier

Oui, certes, c'est un vrai point de discussion. Jusqu'où va cette notion ? Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

Serge et Monique.

M.Bréard

Toujours un plaisir de lire vos articles.

Il y a effectiment une longue réflexion a faire sur la facon dont l'Etat intervient dans le monde et les répercussions dans notre société. Nous sommes de votre avis il ne faut pas perdre son jugement et jouer a l'autruche en matière de défense. Comme tous les autres programmes de l'Etat, il est difficile d'en évaluer l'efficacité étant donné que sa source de financement est permanente sous forme de taxe et d'impots. Même si l'armée est une necessité, votre article pose des dilemmes éthiques qu'il faut analyser.

Au plaisir.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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