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30 avril 2008

Commentaires

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Jean-François Grenier

Pour faire ça simple: Oui, quand t'es la majorité, genre un homme blanc d'âge moyen, tout ce qui peut être fait pour toi devient automatiquement un truc qui se finit en iste.

Bastiat

On voit ici l'absurdité d'appeler "public" un lieu privé.

Si je suis chez moi en train de prendre une bière avec quelques visiteurs impromptus, ai-je encore le droit de refuser quelqu'un à la porte?

À ce que je sache, pour entrer dans un bar il faut être gentil avec le doorman, puisque n'entrent que les "amis" du propriétaire, qui est chez lui. Pourrait-on dire alors que ce n'est pas un endroit commercial? Ça permettrait aussi de se passer du permis d'alcool!

WaltA

Le problème au Québec, c'est que la propriété privée n'est pas respectée. Normalement,les commerces devraient avoir le droit de refuser qui bon leur semblent, car ils appartiennent aux propriétaires. Cela devrait être la prérogative d'un tenancier de sélectionner sa clientèle, mais cela ne serait pas payant pour les cours qui font de toutes les réquisitions, un lucratif commerce.

Kevin

J'aimerais avoir l'opinion de Lutopium là dessus svp

Pierre-Yves

À moins que vous n’ayez été en visite sur la planète Mars entre le 12 et le 19 avril, vous avez certainement été exposé à ce bombardement en tapis d’annonces de ‘sensibilisation’ sur les agressions sexuelles *envers les femmes*, financées par le Ministère de la culture, des communications et de la condition féminine du Québec.

L’annonce montre une femme à la figure avenante et aux boucles en cascade encadrant un visage angélique, autour de la vingtaine, fixant la caméra avec gravité. Calmement, elle nous explique ‘Une femme sur trois au Québec sera victime d’agression sexuelle durant son existence’. Pause poignante, puis : ‘Je suis l’une d’entre elles’. Vous vous ferez une meilleure idée du morceau ici : http://youtube.com/watch?v=bKdhH98BFZI

Statistique Canada nous indique de son côté que sur les cinq dernières années, le taux d’agression sexuelle envers les femmes est de 8%. D'où provient cette extraordinaire disparité entre les chiffres ? Impossible de le savoir à partir de la réclame, ni ce clip, ni la brochure imprimée du type encart inséré dans les journaux ne mentionne la source, et encore moins la méthodologie utilisée pour passer de 8% à 33%.

Il n'y a aucune explication non plus à savoir si l'expression « agression sexuelle » correspond à la définition figurant dans le Code criminel canadien, ou si le chiffre repose sur d'autres définitions beaucoup plus vagues. Peut-être que coup de sifflet émis par un travailleur de la construction lors du passage d’une jolie femme fait partie du calcul statistique? 'cune idée. Nous ne savons pas davantage à quelle portion de la population cette statistique s'applique. S’agit-il de la population féminine adulte, incluant les enfants ou les femmes de 18-25? Les p'tites vieilles? Les lesbiennes? Les unijambistes? Il serait tout de même important de spécifier l’échantillon de référence.

Denis Laroche, un chercheur de l'Institut de la statistique du Québec, affiche un certain scepticisme, écrivant dans un courriel:«Nous avons déjà vu certains chiffres extrêmement élevés circulant dans le passé qui, une fois vérifiés, se sont avérés complètement faux, soit parce que le chiffre était une pure invention ou encore parce qu'il résultait d'une interprétation que la méthode utilisée interdit. Le plus étonnant, c'est que ces chiffres erronés émanent de sources que l'on considère généralement officielles au Québec. » . Sale mécréant. De là à insinuer que les groupes de femmes propagent des statistiques bidons pour assurer leurs subventions, donc leurs jobs payées par les contribuables, il n'y aurait qu'un pas mon lascar!

L’objectif officiel de cette campagne n’est pas moins nébuleux : la ministre, Christine St. Pierre, prétend que la campagne ‘envoie un message sans équivoque sur la terrible réalité des agressions sexuelles, et peint un portrait juste de la situation’. Sans équivoque, peut-être, mais juste? Dans la version imprimée de l’annonce, la ministre avance que cette statistique de ‘une femme sur trois’ est extrapolée des données de 1999 de StatsCan, et des 6,000 plaintes annuelles reçues par la police du Québec sur des allégations d’agression sexuelle (aucune information quant au fait qu’une bonne partie de ces allégations n’est en fait jamais prouvée, environ 60%).

Ce n’est pas la première fois que Mme St. Pierre tripote les statistiques : il suffit de remonter à novembre de l’année dernière, estimant le nombre de Québécoises victimes de violence domestique annuellement, elle s’est également appuyée sur le nombre d’allégations consignées dans la Déclaration universelle de la criminalité. Environ un tiers de ces allégations ont été considérées suffisamment sérieuses pour mériter un procès, ce qui devrait à tout le moins en exclure les deux autres tiers pour appuyer l’argumentation.

Comme le savent fort bien les hommes québécois, et comme un conseiller municipal de Toronto l’a récemment appris à ses dépends, un grand nombre de ces allégations n’ont d’autre motivation que le désir de ‘donner une leçon’ à un ex. dans le contexte de litiges civils concernant généralement la garde des enfants on le domicile conjugal. En droit familial, le 911 est devenu l’équivalent de la bombe nucléaire.

Le U.S. National Institute for Justice établit le risque d’agression sexuelle dans la vie d’une femme à 14.8%, moins de la moitié du chiffre avancé par Mme St. Pierre. Les Québécoises vivent elles deux fois plus longtemps que les Américaines? À quoi attribuer cette disparité?

Contactée pour elucidation, une porte-parole du ministère avoue qu’elle ne peut commenter la méthodologie de ‘l’étude’ (y’en a-t-il une?), ni préciser si la définition ‘d’agression sexuelle’ utilisée par la ministre (qu’on ne retrouve pas non plus dans l’annonce) correspond à celle du code criminel, qui inclue l’usage de la force physique.

Pour une femme qui a vu l’annonce cependant, la précision ‘durant son existence’ ne laissera guère de trace, par contre ‘une femme sur trois’, ça fesse dans le dash. Elle acceptera donc l’idée – et c’est exactement ce qui est visé – que toutes les femmes sont des victimes en puissance, et que plus d’un million d’hommes québécois des violeurs potentiels. En fait de communication, c’est aussi irresponsable que créateur de panique.

So what? Pour le ministère, l’objectif de ces $1.3-millions dépensés sur cette annonce n’est pas tant d’éduquer les Québécois, que de servir de propagande pour extorquer du fric au dépens du budget gouvernemental. Depuis 1987, plus d’un milliard de l’argent des contribuables québécois a été gobé par ‘la condition féminine’.

Non seulement il serait peut-être temps pour le PM Jean Charest d’ordonner une enquête indépendante sur une gabegie qui commence à rappeler le tonneau des Danaïdes, mais dans l’ambiance de paranoïa généralisée soigneusement cultivée par les ‘campagnes de sensibilisation’ comme celles de Mme St. Pierre, on ne saurait s’étonner de dénis de justice tels celui dont le bar Le Stud a fait les frais.

Source: http://www.nationalpost.com/opinion/columnists/story.html?id=480553

décembre

On empêche les fumeurs de fumer dans les bars.
Pourquoi n'empêcherait-on pas une femme d'entrer dans un bar gay ?
Ça découle de la même logique de broche à foin qui empêche aussi les gens de la campagne de poursuivre les municipalités contre le bruit des osties de motoneigistes et leurs engins stupides qui passent et repassent trop près de leurs maisons.

Nietzsche

Article délirant.

C'est plutôt un conséquence du libéralisme (tous les individus ont des droits) et de la démocratie (tous les hommes sont égaux).

On s'ennuie des bons vieux salons aristocratiques anglais du XIXe siècle, où les hommes pouvaient boire et fumer en paix, sans la présence des femmes et autres canailles.

Anarcho-pragmatiste

Excellent billet, monsieur Masse.

Un dossier encore plus scandaleux est celui-ci:

http://www.cyberpresse.ca/article/20080501/CPSOLEIL/80430265/6787/CPSOLEIL

Kevin, Lutopium prétend que le fémi-fascisme est un sophisme. Je connais déjà son opinion.

http://renartleveille.wordpress.com/2008/04/30/laccord-tacite-10/#comment-5663

Anarcho-pragmatiste

Pierre-Yves, il semble que le 33% proviendrait d'un sondage (!!!!) sur la preception des gens concernant les agressions sexuelles.

Renart L'éveillé

Je trouve que le billet a du bon sens, mais le dernier commentaire de Nietzsche, s'il n'est pas bien sûr ironique, fait bien mal passer la pilule...

Travaillant comme dj dans un bar, j'ai moi-même usé hier soir du caractère privé de l'établissement pour lequel j'oeuvre en faisant mettre dehors un client qui m'avait lancé des doigts d'honneurs pour cause de désaccord musical. Alors, je suis d'accord pour que prévale un encadrement de la clientèle par les tenanciers.

Mais mis à part parfois un code vestimentaire, des règles de conduite et des interdictions des personnes de l'autre sexe dans le cas de certains établissements gays et lesbiennes, je ne vois pas pourquoi et comment on pourrait interdire qui que ce soit quelque part.

Anarcho-pragmatiste

"je ne vois pas pourquoi et comment on pourrait interdire qui que ce soit quelque part."

Renart, si je te comprends bien, l'État doit obliger les tenanciers de bars à admettre les fumeurs!

Martin Masse

@ Renart,

D'après ce que je comprends, ce Nietzsche trouve que *mon* article est délirant, que ces interdictions sont les conséquences normales du libéralisme et de la démocratie (et non de l'égalistarisme exacerbé et du fémifascisme), et que ce n'est pas lui mais nous qui s'ennuient des salons aristocratiques en critiquant ces lois.

Bref, encore une critique complètement à côté de la track (si c'est bien ça), et je ne vois pas vraiment la pertinence d'y répliquer. Je pourrais toujours demander à un de mes valets de s'en occuper!

Nietzsche

Soyez conséquent, Monsieur Masse :

Si tous les individus ont les mêmes droits, alors il est tout à fait illégal d'interdire l'entrée des bars (espace publique) à certaines catégories d'individus : femmes, pédérastes, cols bleus avinés, clodos, etc.

Les "butchs", comme vous dites, demandent seulement que les tenanciers des bars respectent leurs "droits" individuels.

Isabelle P.

Pauvre Nietzsche, incapable de faire la différence entre liberté et respect de la propriété privée qui sanctionne justement le droit de faire tout.

Ah oui je veux organiser un Open House demain et je souhaite utiliser ta maison. Impossible pour toi de me le refuser, car je suis une femme libre, libre de rentre chez qui je veux, quand je veux.

Alors je peux avoir ton adresse? Un refus est illégal! (sic)


Isabelle P.

Ah oui un restaurant, un bar, un Gym ne sont pas des lieux publics, mais des propriétés privées. Nuance.

Renart L'éveillé

Anarcho,

si je comprends bien, j'étais quelqu'un quand j'étais fumeur, et quelqu'un d'autre depuis que je ne le suis plus.

Il ne faut pas jouer avec les mots comme ça...

On parle de personnes, de quel sexe ils sont, de quelle apparence ils ont, de ce qu'ils font en public, des habitudes qu'ils ont, etc., alors de tout ramener ça au seul exemple du fumeur est assez réducteur...

Et monsieur Masse (s'il faut absolument vous nommer ainsi...),

je crois aux bienfaits des compromis. Comme on le voit avec la levée de l'interdiction des femmes dans les tavernes, il y a toujours une majorité d'hommes dans ces établissements parce que le lieu est plus propice aux hommes qu'aux femmes. Et je pense bien que les femmes qui fréquentent ces lieux sont tout à fait en phases avec cette « culture ». Alors, je ne vois pas pourquoi cela ne se passerait pas de la même manière avec les établissements comme le Stud.

Pour ce qui est de Nietzsche, je ne suis pas assez un habitué pour vraiment comprendre la dynamique, je ne vais donc pas me mouiller...

Nietzsche

La petite dame ne sait faire la différence entre un espace public et un espace privé.

Étonnant, tout de même, pour une théoricienne du libéralisme intégral.

Par exemple, un bar est un espace public, c'est pourquoi il est soumis à la loi anti-tabac et non pas la demeure de monsieur et madame tout le monde.

Martin Masse

@ Nietzsche,

Vous ne comprenez vraiment rien à rien, en premier lieu à la notion de droit. C'est vous qui êtes incapable de penser de façon conséquente.

Oui, chaque individu a (ou devrait avoir, dans un monde logique et juste) le droit de faire ce qu'il veut avec son corps et sa propriété et d'aller où il veut, **dans la mesure où quelqu'un d'autre ayant les mêmes droits est prêt à transiger avec lui**. C'est ce que signifie l'idée que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Les propriétaires de bar - qui sont des ENDROITS PRIVÉS ET NON PUBLICS, c'est-à-dire des endroits qui appartiennent à des individus spécifiques et non à la collectivité - ont donc le même droit de s'assembler avec qui ils veulent et d'inviter qui ils veulent dans leur établissement. Les droits ne sont pas uniquement les mêmes entre différents types de clients, mais aussi entre clients et propriétaires de bars.

Personne n'a donc un "droit" de forcer quelqu'un d'autre à le faire entrer chez lui ou à transiger avec lui. Ceci n'est pas un droit, c'est un privilège que l'État leur accorde en brimant la liberté du propriétaire, qu'on force à faire ce qu'il ne veut pas.

Si d'autres établissements veulent inviter aussi des femmes, ou qui ce soit, grand bien leur fasse. S'il y a suffisamment de gais et de femmes qui souhaitent aller dans des bars pour gais et femmes, des entrepreneurs s'arrangeront pour répondre à cette demande.

En ce sens, la discrimination est partie intrinsèque de l'idée de propriété et de liberté individuelle. Si je suis libre de faire ce que je veux avec mon corps et ma propriété, je suis libre de transiger avec certaines personnes et de refuser de le faire avec d'autres. Mais si certaines personnes peuvent me forcer à transiger avec elles, alors nous n'avons pas les mêmes droits; elles ont au contraire le privilège légal de m'agresser.

Étrange comment tant de gens, y compris à peu près toute notre élite supposément composé de gens brillants, sont incapables de comprendre cette logique pourtant si simple.

Isabelle P.

Nietzsche

Le petit monsieur sans nom :) Car il faut des couilles pour se cacher derrière Nietzsche.

Un restaurant, un bar est la propriété de son propriétaire pas la propriété de tout le monde. Alors, cet individu est libre de recevoir la clientèle de son choix et d'établir les règles qui vont en assurer le bon fonctionnement. Il y a des gyms uniquement pour les femmes, des clubs privés qui acceptent un style vestimentaire précis. Il y a des écoles pour les garçons comme il y a des écoles pour les filles et d'autres sont mixtes

Alors pour suivre votre logique est-il possible pour moi de faire un Open house chez vous? Je me moque de vos règles. Je suis une femme libre.

Renart L'éveillé

Et j'aimerais ajouter pour tous qu'il faudrait bien dépenser de l'énergie pour se battre pour quelque chose qui en vaut la peine... Isabelle P,

« Ah oui un restaurant, un bar, un Gym ne sont pas des lieux publics, mais des propriétés privées. Nuance. »

Je suis bien d'accord sur la forme, mais le fond laisse place à des débordements...

Imaginons simplement un bar qui refuserait systématiquement toute personne n'étant pas de race blanche, ou noire, ou asiatique, etc., puisque ce serait un droit. Vous me direz que ce sera les consommateurs à boycotter l'établissement, ok! mais je n'ose imaginer un monde comme ça... Alors, j'accepte la violence de l'État pour nous permettre de vivre dans une société un peu plus, en apparence, confortable au niveau de la tolérance générale. Vous me traiterez d'étatiste, mais je n'en ai rien à cirer! Par contre, ça ne m'empêche pas de trouver comme vous que l'État devrait suivre un régime minceur drastique...

Et j'aimerais aussi ajouter pour tous qu'il faudrait bien y penser à deux fois avant de dépenser de l'énergie pour se battre au sujet de choses qui, dans le fond, n'en valent pas tellement la peine...

Martin Masse

@ Renart,

Appelez-moi comme vous voulez, Martin ça me va aussi.

Vous écrivez: "je crois aux bienfaits des compromis. Comme on le voit avec la levée de l'interdiction des femmes dans les tavernes".

Tout d'abord, il n'y a pas eu levée d'une interdiction, mais bien interdiction de choisir ses clients. La distinction est importante. Avant l'intervention du gouvernement, les tavernes étaient des commerces qui s'adressaient à une clientèle spécifique et en refusaient d'autres. Certains entrepreneurs auraient pu ouvrir des tavernes mixtes, ou des tavernes pour femmes seulement, tout le monde avait le droit de faire cela aussi. Mais comme le marché était presque inexistant pour ce type d'établissement, il n'y en avait que très peu.

Lorsque l'État est intervenu, il a forcé TOUTES les tavernes à devenir des tavernes mixtes et leur a INTERDIT d'accepter seulement leur clientèle traditionnelle.

Je crois aussi aux bienfaits des compromis négociés de façon privée. Je suis cependant totalement opposé aux compromis sur les droits et libertés fondamentaux, qui sont ceux que vous visez. Y compris sur les enjeux que vous considérez qui n'en valent pas la peine. Puisque quand on laisse passer ceux-là, on est sur une pente glissante, et les autres finissent par suivre.

À partir du moment où certains ont des droits que d'autres n'ont pas ou pas au même degré (voir mon commentaire précédent à Nietzsche), alors on vit dans une société où il y a un marchandage politique de droit. Les politiciens, sur la base des majorités changeantes et des modes, se mettent à enlever des droits à certains groupes, à donner des privilèges à d'autres. Il faut constamment s'organiser en groupes de pression pour protéger nos droits, contre d'autres groupes de pression qui réussissent à obtenir des privilèges.

Lorsque vous êtes prêts à accepter constamment des compromis, voilà dans quelle monde on se retrouve. Et les plus faibles, ceux que vous prétendez défendre, ont évidemment bien moins de moyens pour s'organiser et sont parmi les grands perdants dans un tel rapport de force.

FrancisD

@Renart

"Imaginons simplement un bar qui refuserait systématiquement toute personne n'étant pas de race blanche, ou noire, ou asiatique, etc., puisque ce serait un droit. Vous me direz que ce sera les consommateurs à boycotter l'établissement, ok! mais je n'ose imaginer un monde comme ça... "

Ne t'inquiète pas, un monde comme ca n'existe pas car ce serait économiquement simplement trop con. Avec nos populations de plus en plus cosmopolites, le proprio qui se coupe de la moitié d'une clientèle possible aura un bar nul à chier qui fermera assez rapidement. C'est pas comme si y'avait pas de compétition dans ce domaine la dans la région de Montréal.

Sur une autre note, pour ceux qui ont pas compris un bar, un restaurant est un endroit privé dont l'apparence est publique seulement dû à la volonté du propriétaire.

Si vous voulez "possèder" une partie du bar, investissez dans son projet d'aggrandissement, example.


Anarcho-pragmatiste

Renart, je vais te donner des exemples pour te faire mieux comprendre.

Pourquoi faire l'apologie de la violence étatique pour ne pas avoir des bars réservés aux fumeurs, des bars pour non-fumeurs et fumeurs, des bars réservés aux blancs, des bars réservés aux noirs, des bars réservés aux hommes, des bars réservés aux gais ALORS QUE LES CENTRES DE CONDITIONNEMENT RÉSERVÉS AUX FEMMES SONT PERMIS, ce qui est tout à fait légitime en passant?

Pourquoi faire l'apologie de la violence étatique pour forcer les bars à réserver leurs propres bars aux non-fumeurs et forcer les bars à ne pas refuser des femmes alors que les centres de conditionnement physique réservés aux femmes sont permis?

Anarcho-pragmatiste

Renart, réfléchis, ça ne vaut pas la peine de se battre contre l'inégalité des droits? C'est ça le progressisme? Je ne parle pas de démanteler immédiatement l'État mais d'accorder les mêmes droits pour tous à tout le moins!

Quand la violence étatique forçait les gens à vivre dans une société patriarcale, est-ce que les féministes se sont dit: "bof, ce n'est pas grave, ça ne vaut pas la peine"? NON, ET CE FUT UNE TRÈS BONNE CHOSE. Pourquoi ne pas suivre cet exemple pour dénoncer l'idéologie fémi-fasciste?

Renart L'éveillé

Je comprends tout ce que vous dites, mais je continue de ne pas vouloir avoir une pensée en bloc, où l'État c'est la violence, et tout et tout. Pour revenir à l'exemple des tavernes, je suis certain qu'au bout du compte il n'en est sorti que du positif, comme l'interdiction de fumer dans les bars, au-delà des quelques irréductibles qui s'organisent des party privés pour pouvoir boire et fumer.

L'État existe encore et donne des permis d'alcool, des permis de conduire, ça sent maintenant bon dans les bars, les gens vont dehors et placotent autour d'une cigarette, les gens sont un minimum au courant des règles de la route, je trouve que ça ne va pas si pire que ça...

En fin de compte, est-ce qu'on pourrait considérer tout ça comme du cas par cas? Un gym pour femmes seulement, parce qu'on sait que certains hommes peuvent être insistant... Un bar pour gays seulement, est-ce que le risque de laisser entrer des femmes est aussi grand? À moins que la totalité des gays dans le bar soit dans le club des misogynes avoués...

Martin Masse

@ Renart,

"Pour revenir à l'exemple des tavernes, je suis certain qu'au bout du compte il n'en est sorti que du positif"

Pour qui? De toute évidence, pour vous, selon votre perspective à vous. Mais QUI ÊTES-VOUS POUR PRÉTENDRE QUE VOS STANDARDS DOIVENT ÊTRE IMPOSÉS À DES MILLIERS D'AUTRES HOMMES PACIFIQUES?!!

Le problème avec les "do-gooders" comme vous, c'est que vous croyez que tout le monde devrait partager VOTRE définition de ce qui est bon et positif, et vous voulez que l'État l'impose à tous ceux qui ne sont pas d'accord.

Vous ne voyez pas que chacun a sa définition du "bien"? Que beaucoup de nazis croyaient sincèrement que les juifs étaient des rapaces qui les appauvrissaient et que se débarrasser d'eux était faire le bien? Que beaucoup de communistes pensent que les patrons et les gens comme moi qui défendent le libre marché sont des salauds qu'il faudrait envoyer dans des camps de rééducation?

À partir du moment où l'on fait du "cas par cas" pour décider qui peut ou non jouir de droits fondamentaux, il n'y a plus rien de fondamental justement. Au lieu d'avoir un État qui protège les droits fondamentaux de tous, on a un État où s'affrontent différentes versions du "bien", chacun essayant de saisir le pouvoir pour imposer sa version. Et dans certains cas, ça donne des versions du bien qui nécessitent non seulement de nationaliser des commerces, mais d'éliminer des populations. Ce n'est pas ça que vous souhaitez, mais vous n'auriez aucun argument fondamental à opposer à une solution au "cas par cas" qui irait jusque-là.

Pour paraphraser la célèbre histoire, un moment donné on vient arrêter l'un de vos voisins qui a perdu ses droits. Vous ne dites rien, parce que ça "n'en vaut pas la peine". Puis un autre de vos voisins est arrêté, et comme c'est du cas par cas et que presque tout le monde semble d'accord, vous vous dites qu'il le méritait. Puis, changement de mode, un autre groupe est défavorisé, et c'est vous qu'on vient chercher; mais il n'y a plus personne pour vous défendre.

Il n'y a pas longtemps, les gais étaient susceptibles d'être arrêtés simplement pour leur homosexualité. Aujourd'hui, ce sont d'autres caractéristiques ou actions non violentes qui risquent de vous envoyer en prison. Vous dites: pas grave, je suis d'accord avec ces violations de droits spécifiques, pour le reste je m'en fous... Mais demain, il y aura d'autres victimes, selon la mode et les rapports de force politiques du moment, et comme vous n'avez aucun principe clair à défendre, vos arguments n'auront aucune portée même si ces violations ne vous plaisent plus.

Vous ne vous surprendrez pas que l'on ne puisse que constater la profonde corruption morale et intellectuelle dont vous faites étalage ici. Les défenseurs du libre marché sont constamment accusés par des gens comme vous de ne croire qu'à l'argent, de tout vouloir monnayer, de ne pas avoir de valeurs et de principes. Et pourtant, ce que vous nous montrez, c'est que ce sont bel et bien les "progressistes" comme vous qui font preuve d'un relativisme moral radical, qui n'ont aucun principe clair, qui ne défendent que leur intérêt du moment et qui sont incapables de voir les racines historiques et les conséquences à long termes de leurs idées.

Renart L'éveillé

Oh! la la! voilà un bon exemple du comment prendre un discours très modéré et le retourner comme un gant, j'en suis presque flatté!

Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de grosses manifestations à la suite du règlement permettant aux femmes d'entrer dans les tavernes... J'aimerais bien aussi qu'on me sorte le nombre d'hommes qui sont tombés en burn-out à la suite de ça...

Vos idées sont bien intéressantes, mais je ne suis pas un client à convaincre, surtout de cette manière!

À une prochaine fois, peut-être...

Merci, continuez votre bon travail. Je suis pour la pluralité des idées, contrairement à vous.

Sylvain Falardeau

J'aimerais bien aller dans des bars, mais la musique forte m'agresse. Je crois que je devrais démarrer un mouvement pour l'interdiction de musique forte dans les bars.

Je pourrai enfin exercer mon "droit" d'avoir un niveau de bruit raisonnable dans les endroits que j'aimerais fréquenter mais qui sont actuellement trop bruyants. Après tout, les bars sont des "endroits publics" et faisant partie du public, pourquoi n'aurais-je pas mon mot à dire?

Comme la cigarette, je n'ai aucune façon de ne pas entendre le bruit lorsque je suis dans le bar, il est partout. Les effets sur ma santé sont plus importants que le droit des propriétaires de choisir la force de la musique tout de même. Et comme il y a déjà un contrôle de la cigarette, pourquoi pas la musique?

J'ai d'abord pensé à engager quelques fiers à bras qui n'ont pas peur de casser des jambes et de faire le tour des bars pour les "convaincre" de baisser le son. Mon problème c'est que la population sera contre moi puisqu'elle jugera cette action immorale. J'ai donc pensé demander l'aide de l'État! Ainsi, une action immorale devient morale, sans que personne ne sache trop pourquoi! La nouvelle police du bruit pourrait contrôler le nombre de décibels émis et donner des constats d'infraction pour les récalcitrants. Et contrairement à ma première idée, je n'aurai pas à payer directement pour ce service.

J'espère obtenir votre appui en grand nombre dans ma démarche.

;-)

Martin Masse

@ Renart,

"Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de grosses manifestations à la suite du règlement permettant aux femmes d'entrer dans les tavernes"

Réaction très typique et qui correspond bien à votre vision des choses: ces hommes dans les tavernes auraient dû jouer le jeu des groupes de pression, s'organiser, faire des manifs, engager une firme de relations publiques, et convaincre les politiciens qu'ils perdraient trop de votes avec cette mesure. S'ils ne l'ont pas fait (peut-être parce que ce sont pour plusieurs des hommes qui ont eu une vie un peu dure et veulent surtout avoir la paix, et n'ont pas les moyens financiers ni intellectuels pour jouer ce jeu, contrairement aux groupes de femmes subventionnés), c'est la preuve que les droits qu'ils ont perdus n'en valaient pas la peine.

Encore une fois, au diable les principes. Je comprends bien que nous n'aimez pas vous faire dire vos quatre vérités.

Pour ce qui est de la pluralité des idées, permettez-moi de douter aussi de la solidité de ce "principe" auquel vous dites croire. Le seul système dans lequel la pluralité des idées est garantie est un système fondé sur la liberté et les droits de propriété (si vous avez un journal ou un site web, vous avez le droit d'y publier ce que vous voulez). Bref, des droits fondamentaux.

Dans votre vision des choses, ce serait au "cas par cas" je présume. Si une majorité n'aime pas les idées libertariennes ou autre, il serait légitime pour l'État de les réprimer. Vous n'auriez rien à répliquer à cela sur le plan des principes fondamentaux. Martin Masse en prison, vous pourriez vous dire que cela a comme effet positif de diminuer la promotion du "capitalisme sauvage". Tant que la plupart des autres philosophies peuvent toujours s'exprimer. Au bout du compte, du positif!

Kevin

http://isil.org/resources/introduction-french.swf

Tiens Renart, vas voir ça c'est super cute et ça explique le respect. Le link est aussi sur la page du QL

FrancisD


@Renart

"Je comprends tout ce que vous dites, mais je continue de ne pas vouloir avoir une pensée en bloc, où l'État c'est la violence, et tout et tout. "

C'est pas de la pensé en bloc, c'est une question vrai ou faux. 0 ou 1. Le seul moment ou tu n'auras aucun problème à répondre à une telle question est lorsque tes principes moraux ne sont pas mis à l'épreuve.

J'suis sur qu'à la question "Les Canadiens sont-ils meilleurs que les Flyers", tu ne patinerais pas dutout.

lutopium

@Kevin: je ne savais pas que mon opinion t'intéressait autant! T'inquiètes pas, je vois le piège... Toute cette histoire prend ici des proportions démesurées. Je respecte votre idéologie qui fait la promotion des libertés individuelles et de la sacro-sainte propriété privée et je la respecte.

J'ai toujours cru que les bars étaient des endroits publics et, comme tels, devaient respecter les lois, les règlements municipaux et, dans le cas qui nous intéresse, la charte des droits et libertés. L'information contraire amenée par Martin me surprend un peu. Qu'un bar décide de se spécialiser dans un créneau quelconque, il n'y a vraiment pas de mal à ça. Je crois qu'un bar peut devenir un endroit où seuls les homosexuels viendront s'y amuser et prendre quelques verres. Normalement, et surtout dans un quartier reconnu comme le "coin des gais", la très grande majorité des gens (à l'exception des banlieusards et des touristes mal informés) savent que les établissements de la rue Ste-Cat, entre St-Hubert et Papineau, connaissent du succès grâce à l'achalandage associé aux gens qui ont choisi ce style de vie.

Je crois donc qu'un bar peut annoncer qu'il s'adresse particulièrement à une clientèle gaie. Cependant, je crois que le serveur aurait pu lui servir un verre et l'en informer. La plupart des gens chosiraient un autre établissement. Si le client semble mourir de soif, le tenancier devrait lui servir un verre et rappeler au client que la place est normalement fréquentée par des hommes qui aiment se retrouver entre eux. Si la dame insiste pour un deuxième verre, le serveur (comme beaucoup d'entre eux peuvent le faire parfois) fait la sourde oreille et néglige la cliente. Si la dame menace le tenancier de porter plainte, le serveur revient avec le verre et lui charge dix fois le prix. Elle comprendra et foutra le camp.

Si le propriétaire et la cliente ne sont pas capables de s'entendre et qu'elle menace de se plaindre, on doit alors s'en remettre à la loi. Le tenancier ne peut donc pas refuser de servir la cliente.

Donc, ma position en est une de compromis. Oui, un bar peut publiciser le fait que l'endroit est réservé aux hommes seulement mais ne peut pas refuser de servir une cliente. Je suis convaincu que 99.99% des gens sont confortables avec ce genre d'arrangements. Mais il y en aura toujours qui seront incapables de supporter la présence d'une femme dans le même espace qu'eux tout comme il y aura toujours des gens qui seront prêts à se battre pour des conneries.

Passons à autre chose voulez-vous?

FrancisD

"Donc, ma position en est une de compromis. Oui, un bar peut publiciser le fait que l'endroit est réservé aux hommes seulement mais ne peut pas refuser de servir une cliente"

Tu veux me faire croire que tu ignores que ta 2e phrase contredit la première ?


Gilles Guénette

«Oui, un bar peut publiciser le fait que l'endroit est réservé aux hommes seulement mais ne peut pas refuser de servir une cliente.»

Ça veut dire que les centres de conditionnement réservés aux femmes ne devraient pas pouvoir refuser que des hommes viennent s'y entraîner de temps en temps?! Hmmm... pas sûr ;-)

FrancisD


Hehe, je viens de réaliser que c'que lutopium veut, c'est de la publicité trompeuse.

Le bar annonce, en partie de ce qu'il offre comme service, qu'il est réservé aux hommes mais quand vient le temps de livrer la marchandise aux clients il ne devrait plus respecter ce qu'il annonce.

Je me demande bien d'ou elle vient cette "corruption" dans le "secteur privé"...

lutopium

Gilles, oui, les compromis sont parfois contradictoires. Je dois avouer que je ne peux pas trancher d'un côté ou de l'autre complètement sur cette question. Je vous envie parfois. Bonne fin de soirée!

Tym Machine

Bon, je n'ai pas eu le temps de lire les 36 commentaires avant moi alors au risque de répéter les propos de quelqu'un d'autre je vais me permettre de tracer un parallèle sous forme de question.

Je me demandais quelle serait l'opinion de Martin Masse dans le cas du bar de Longueuil qui avait refusé de servir deux noirs sous prétexte que cela faisait fuir la clientèle. On aura appris que le bar finalement a été condamné à verser une indemnités aux plaignants.

Si on suit la logique de l'établissement privé, le proprio était en droit d'agir ainsi. Cependant, grâce aux lois anti-discrimination, le juge a tranché que le proprio était dans l'erreur de faire ce qu'il a fait.

Qu'en pensez-vous? Est-ce un bon parallèle?

Tym Machine

@Martin Masse,

La charte des droits et libertés s'applique dans les bars et les endroits soit disant privés.

Donc, au Canada, nul ne peut discriminer sur les bases de la race, de la religion, de l'origine, de la culture, etc. sans violer la charte.

Je crois que l'orientation sexuelle fait partie du lot.

Deuxièmement, je trouve qu'au delà des lois, rien n'interdit les boycotts et les manifestations.

Un bar de Montréal par exemple qui refuserait l'accès aux gens de couleur noire pourrait se retrouver avec des "partys" haitiens, africains ou jamaicains devant son commerce pour un bon bout de temps...

Finalement, pour 99% des gens, c'est la piastre qui compte. Si tu as de l'argent "légal", tu paies, tu bois, tu t'asseois et tu la boucles.

François 1

Comme la plupart des intervenants ici, je considère cette loi régressive et tendencieuse et surtout la vidéo extêmement alarmiste. Comme si chacun des Québécois mâles était un pervers dépravé en liberté qu'il faut castrer à sa naissance.

A-t-on défini ce qu'est une "agression sexuelle"?

Je ne crois pas que quique ce soit embarque dans ce genre de bateau hormis les féministes extrémistes genre le défunt "La vie en rose" dont la cote de popularité ne cesse de descendre depuis plusieurs années.

décembre

....un bar est un espace public, c'est pourquoi il est soumis à la loi anti-tabac et non pas la demeure de monsieur et madame tout le monde..... Nietzsche

Et le droit de fumer chez moi quand le propriétaire refuse ? N'est-ce pas un lieu privé "chez moi" ?

décembre

....Mais il y en aura toujours qui seront incapables de supporter la présence d'une femme dans le même espace qu'eux....Lutopium

Oui et les gays sont comme ça. Ils ne veulent pas que les femmes prennent l'habitude de venir cruiser dans les bars qui leur sont réservés. Et je les approuve.
Une femme qui insiste pour aller dans un bar gay et qui insiste pour se faire servir est un enquiquineuse qui n'a rien compris. Et la société qui la défend est aussi niaise.

Mathieu G

Maintenant que les fémifascistes ont gagné, c'est quoi la prochaine étape, une femme qui va dans une toilette des hommes?

Si ça avait été l'inverse, l'homme aurait été traité de pervers. Autre chose, si un homme était allé dans un bar de lesbiennes, croyez-vous sérieusement qu'il aurait pu se plaindre de se faire refuser? Probablement qu'il aurait été arrêté par la police.

Bastiat

Ah! charmante novlangue.

Pas surprenant qu'on n'arrive pas à déterminer si un bar est un lieu privé ou public, quand on pense qu'on appelle "privée" une compagnie comme Exxon Mobil qui appartient au public, et "publique" une compagnie comme Hydro-Québec qui est l'affaire d'une petite clique privée redevable à personne.

Et ne me dites pas qu'Hydro-Québec profite à tous. La seule façon d'en "profiter" est de gaspiller l'électricité comme un gros épais. Belle façon de s'enrichir!

Peut-être que finalement les libertariens sont contre la propriété privée?

Yannick Leduc

'Et le droit de fumer chez moi quand le propriétaire refuse ? N'est-ce pas un lieu privé "chez moi" ?' - décembre

En fait, un locateur n'est pas chez lui. Il occupe un espace qui appartient à une autre personne. Et cette personne devrait pouvoir exiger que l'on ne fume pas sur sa propriété.

Voila un autre secteur où la discrimination positive force les propriétaires à agir contre leur volonté. Le propriétaire peut refuser de louer un logement seulement si la personne n'est pas solvable. Tout autre critère est discriminatoire et il est illégal d'être discriminant dans la sélection d'un locateur de sa propriété (http://www.educaloi.qc.ca/loi/locataires/73/)

Il me semble que c'est tout a fait naturel que le propriétaire d'un immeuble puisse choisir qui seront les personnes qui l'occuperont.S'il ne veut que des étudiants, ou que des PDG ou aucun enfant d'age scolaire, peu importe les raisons (valable ou non, mais qui sommes nous pour juger?) qui motivent son choix, ça lui appartient, il devrait pouvoir faire ce qu'il veut avec son bien.

Harkonnen

"Le journal constate par exemple que l'établissement ne contient qu'une seule toilette avec des urinoirs, ce qui devrait décourager la plupart d'entre elles, sauf peut-être quelques butchs endurcies."

La ville pourrait obliger, pour des raisons "sanitaires" l'établissement à installer des toilettes pour femmes ou des toilettes capable d'être utilisées par les femmes.

"Les hommes sont-ils carrément devenus des citoyens de seconde classe avec moins de droits que les femmes dans cette société?"

Oui, les femmes sont en train d'éjecter les hommes de la société. Beaucoup d'articles de sport, de mise en forme sur Canoe et dans les médias en général ne concernent QUE les femmes.

Beaucoup de conseil de santé, de diététique, de nourriture, de bien-être, de culture physique ne parlent QUE des femmes.

À croire que les hommes ne veulent pas perdre du poids, bien manger et bien s'entraîner.

C'est DÉGUEULASSE !!!

marianne

En France, une loi est passée qui interdit les propos homophobes : si vous faites une blague sur les gays, ou si vous tenez des propos hostiles, vous êtes passible d'une amende. Une autre loi voulait de la même façon punir - je ne sais plus si elle est finalement passée - ceux qui nieraient le génocide arménien. La même existe déjà contre ceux qui nient le génocide des Juifs pendant la 2è guerre mondiale. Dans le "pipeline" figurent sans doute des projets sur la qualification du colonialisme ou l'esclavage des Noirs. Ces lois ont été promulguées ou pourraient l'être sous la pression de groupes d'influence qui trouvent dans la bien-pensance générale un grand appui.

Quand vous expliquez qu'elles constituent des atteintes graves à la liberté, vous vous faites en général très mal voir car les tenants des bons sentiments sont prompts à vous traiter d'homophobe ou de négationiste. Cela montre à quel point l'idée de liberté est déjà dévalorisée, voire même difficile à comprendre pour beaucoup de gens.

Harkonnen

@Mathieu G,

Ce qui m'écoeure au plus haut point, c'est que le juge aurait exigé une "évaluation" psychiatrique dans le cas d'un homme qui aurait été arrêté par la police pour avoir été dans un bar de lesbiennes.

Une autre affaire qui brime les libertés individuelles: la psychiatrie coercitive. Quelle belle salopperie.

Les gens qui commettent des crimes ou effractions devraient savoir qu'ils s'exposent à la psychiatrie, et qu'en psychiatrie un patient a moins de droits qu'un criminel et qu'il n'y a pas de "pardon" au dossier "médical" et que les "sentences" (hospitalisation) sont indéfinies contrairement aux peines de prisons qui sont définies.

La psychiatrie semble être l'outil de répression social par excellence et permet d'aller là où la "justice" ne le permet pas.

Entre autres, le fait qu'ils ont psychiatrisé Ghislaine Lanctôt juste parcequ'elle refuse de payer ses impôts, c'est INACCEPTABLE ! On se croirait en URSS !

Kevin

"oui, les compromis sont parfois contradictoires. Je dois avouer que je ne peux pas trancher d'un côté ou de l'autre complètement sur cette question." -lutopium

La seule chose que j'aurais à dire à lutopium, c'est qu'un principe est universel et s'applique dans tout. Je n'ai pas le droit de tuer ou de voler, whatever may. Même si j'ai faim j'ai pas plus le droit de voler. Même si je suis en criss j'ai pas plus le droit de tuer. J'ai pas à dire à mon voisin qui inviter chez lui mais ça s'applique aussi à un établissement privé.

La seule place où on ne peut discriminer c'est dans le public (un parc, une piscine publique etc.) et encore la légitimité des endroits publics est assez floue. Les droits de propriétés sont incontestables et c'est pénible de voir l'état les brimer lui même alors que son rôle est de les protéger.

décembre

....La psychiatrie semble être l'outil de répression social par excellence et permet d'aller là où la "justice" ne le permet pas.....Harkonnen

C'est justement pour ça qu'elle fut inventée, elle qui ne rencontre aucune des exigences d'une science.
Grâce à la psychiatrie, plusieurs personnes riches furent dépouillées de leurs biens avec la complicité de proches et du psychiatre. D'autres furent enfermées parce que trop nuisibles.

Je voulais revenir sur la propriété soi-disant du propriétaire d'un logement. On prétend que le locataire n'est pas chez lui, qu'il s'agit de la propriété unique du propriétaire mais, si jamais le propriétaire omet de payer ses taxes, la propriété est saisie et vendue par la ville.
Le proprio d'une maison est locataire éternel de cet espace et redevable à la ville sinon il perd son droit de propriété.
Donc personne nulle part n'est vraiment propriétaire sauf les villes et le gouvernement.

Belz

La question est: où ça s'arrête?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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