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15 mai 2008

Commentaires

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Kevin

Hehehe, pourtant les syndicats ce n'est pas une mauvaise chose, c'est une simple association. Le problème par contre, c'est le pouvoir que nos gouvernements leur ont donné. Une association qui n'aurait pas de monopole forcé ne serait pas mauvaise. Pas plus si le rapport syndicat/employeur n'était pas faussé par des loi comme les loi anti-scab. Un employé est déjà difficile à remplacer puisqu'il connaît le système, les clients, les tâches, etc. C'est pas pour rien qu'un employé se fait former par un autre déjà sur place et non par le DG, c'est parce que l'autre employé connaît parfaitement son travail (et que le DG a pas trop le temps...).

Le problème survient quand la liberté d'association devient une obligation d'association. Lorsque le syndicat a le pouvoir de déclencher une grève quand il veut et une fois en grève, l'employeur ne peut que paralyser l'entreprise ou tout faire lui même.

Un emploi n'est pas un droit, c'est un échange de service pour une rénumération fixe. Les gens sont habitués (et de plus en plus tannés) de voir les syndiqués descendre dans la rue et paralyser la circulation par leurs manifestations ou plus directement, fermer les services publics. Imaginez que le secteur public regroupe aussi l'alimentation! Pendant une grève les épiceries seraient ouvertes trois heures par jour, sans produits frais puisqu'il n'y a personne pour les préparer?

Il y a un ménage considérable à faire dans la législation sur les syndicats et c'est terrifiant de voir le pouvoir politique qu'ils ont maintenant.

WaltA

Dans le privé les syndicats devront faire des concessions, car nos industries ne pourront plus rivaliser avec la concurrence provenant de Chine, Russie, Brésil, Inde ... etc. Par contre, il n'y a que des lois qui pourront freiner le syndicalisme vorace dans les institutions d'État du Québec et du Canada.

WaltA

Les avantages sociaux, obtenus par les syndicats, sont très coûteux pour les grosses compagnies. Que penser maintenant de l'idée, qu'a Madame Marois, de forcer les PME à payer la retraite de leurs employés ? Si elle est élue un jour... Si... Quand on y pense, il me semble que ce sont les avantages sociaux qui sont partiellement responsables des tourments affligeant l'industrie automobile et automotives aux USA et dans le monde.

L'humaniste

Kevin, vous avez dit que « l'emploi n'est pas un droit, c'est un échange de service pour une rénumération fixe »? Lorsqu'un employé fait faire des profits croissants à l'entreprise pour laquelle il travaille, il n'a pas le droit de conserver au minimum son pouvoir d'achat au fil des ans? Personne ne protège ses droits, sinon lui-même, qu'il en soit réellement capable ou non?

C'est la plus grande critique qui pèse sur les gouvernements de droite à mon avis. Ils creusent toujours plus l'écart du niveau de vie entre les riches et les pauvres, l'écart de richesse entre ces deux mêmes catégories d'hommes, etc! Prenez par exemple la période de temps pendant laquelle Margaret Tatcher fut à la tête du gouvernement anglais! Les résultats sont loin d'être probants puisque le pourcentage de la population vivant sous le seuil de faible revenu passe de 10% avant la réforme de Tatcher à 25% à la suite de l'application de ses thèses néolibérales. En 1980, Reagan, alors président des États-Unis, met également en pratique les rocommandations des néolibéraux. Durant une décennie, les 10% les plus riches de la population connaissent une hausse de leur revenu familial moyen de 16%, les 5% les plus riches une hausse de 23% et les 1% les plus riches de 50%. De leur côté, les 10% les plus pauvres connaissent une baisse de leurs revenus familiaux de 15%. En 1987, les 1% les plus riches de la population ont un revenu 115 fois plus important que les 10% les plus pauvres. Les inégalités augmentent de façon éhontée et mènent à « la loi de la jungle », c'est à dire à la lutte pour la survie. Les plus riches en profitent, les plus démunis s'appauvrissent encore davantage.

Et la solution miracle et libertarienne à tous les problèmes de la terre serait que l'État abdicte et se retire de presque tout son champ d'action, y compris de la redistribution de la richesse et de la sécurité sociale, au profit des propriétaires et des égoïstes de ce monde? Pathétique!

La libération globale, ou l'atteinte de la liberté par le plus grande nombre possible d'hommes, passe entre autres par l'humanisation de nos relations et de nos conditions de travail. Travailler à un salaire fixe dans le temps relève de l'exploitation d'un groupe d'hommes au dépend d'un autre, dans un contexte de croissance économique globale au Québec, où tous devraient pouvoir en profiter!

Welsh
M.H.
2008

Yan Grenier

"Lorsqu'un employé fait faire des profits croissants à l'entreprise pour laquelle il travaille, il n'a pas le droit de conserver au minimum son pouvoir d'achat au fil des ans?"

Je suis d'accord à donner à mes employés un pourcentage des profits. Seront-ils prêts à accepter le même pourcentage des pertes si elles se produisent?

Yan Grenier

J'irai même à avancer que si l'écart entre "les riches et les pauvres" (cette grande bataille presque spirituelle pour certains), que ces derniers n'y verront aucune différence ou presque à cause des deux raisons suivantes:

-Les riches (les vraies, pas les "riches" de 50 000$ par années) ont la facheuse habitude d'investir leurs actifs et de ne pas les laisser moisir dans des coffres. Ces mêmes investissements apportent de nouveaux emplois et des innovations, une hausse de la compétitivité et de la compétition et finalement une hausse de la qualité et une baisse de prix conséquentes.

-La richesse des gens n'a de valeur pour les marchands que si elle est accessible. La fameuse histoire de l'élargissement du fossé entre les riches et les pauvres ne tient évidemment pas compte que:

1-Les riches ont une limite au niveau des choses qu'ils veulent acheter et qui est aussi disponible pour les pauvres.

Par exemple, un homme très riche ira surement s'acheter une Mercedes au lieu d'une Kia. Le pouvoir d'achat des riches n'a souvent qu'une influence minime sur celui des pauvres puisqu'ils achetent dans des catégories différentes et leurs dollars ne sont pas "en compétition" les uns contre les autres pour acheter la même quantité limité d'un produit.

2-Puisque les riches ont la facheuse tendance d'investir leurs surplus, ils ne dépensent donc pas la totalité de leurs avoir au niveau de la consommation. Ceci implique que la part d'argent ainsi investie est à toute fin pratique retirée de la masse monétaire (pas réellement, je simplifie ici pour les besoins de la cause- il est évident qu'un investissement fait bouger de l'argent de certaines mains à d'autres).

Ce qui détermine la valeur d'une devise est sa rareté relative et la valeur subjective que les gens lui apportent. Les commercants faisant face à une masse monétaire plus basse provenant de leur clients potentiels auront tendance à donner plus de valeur à chaque fraction de la devise en question.

Ainsi donc, même si les 3% les plus riches du Québec avaient 80% de l'argent disponible, c'est avec les 20% de l'argent restant que le marché déterminerait le niveau des prix. Inversement, l'inflation par la création d'argent magique cré le phénomène inverse.

L'humaniste

Le capitalisme, dont vous semblez saisir les suptilités M. Grenier, est une invention de l'homme, ce dernier étant capable du meilleur comme du pire.

D'ailleurs, il faut souvent rappeler aux hommes de penser à leurs semblables, aussi surprenant que ça puisse paraître.

Le problème c'est que la définition que donne Kevin d'un emploi n'est pas très humaine, puisqu'elle ne reconnaît pas le désir et la volonté de l'employé qui ne veut pas stagner toujours un peu plus dans l'ordinaire, le moyen et le médiocre, comme le disait si bien Mme Boyer. Enlever toute l'espoir, légitime qui plus est, entretenu par presque tous les employés d'améliorer leur situation financière (ce qui est la fameuse conséquence logique de la définition de l'emploi de Kevin), et vous ferez du capitalisme l'instrument de domination et d'exploitation de l'homme par l'homme le plus puissant connu à ce jour. Selon moi, le capitalisme doit plutôt servir d'instrument de libération de l'homme, de sa condition parfois misérable et très laborieuse.

Vous savez, je suis un très grand partisan de la pyramide de Maslow. Elle dit que l'homme doit combler ses besoins primaires avant de même penser se réaliser dans son emploi. Il doit être en mesure de se loger, de se nourir et de se vêtir par exemple. Alors, pourquoi ne pas faire du capitalisme et de l'emploi des instruments qui permettent aux hommes de se réaliser? Et la réalité veut que ce n'est pas avec un salaire fixe au fil du temps, pendant que l'économie évolue d'une façon dynamique, que le niveau des prix augmente, que l'employé y parviendra. Au contraire, c'est avec un changement de mentalité (un changement de sa définition de l'emploi dans le future dans le cas de Kevin) que nous irons vers le but dans toutes nos actions. Il faut cesser de jouer les coeurs de pierre...et les endurcis en plus!

En passant, un employé peut partager les pertes et les revenus avec les autres actionnaires de son entreprise grâce à l'achat d'actions de cette même entreprise par exemple. Mon point c'est de dire qu'encore faut-il qu'il soit en mesure de se les acheter ses actions!

Yan Grenier

Même si le capitalisme est une invention de l'homme, les lois qui dirigent les fonctions économiques (et non les actions) sont indépendantes de l'homme. Il est faux de croire que l'économie est simplement une construction humaine pouvant être changé au gré de la volonté des hommes.

Il est très populaire de croire que le capitalisme est la source de la pauvreté de bien des gens. Cependant, il faut réaliser que l'état originel de l'homme était la pauvreté et que la richesse est historiquement un phénomène nouveau. Comme l'a si bien dit Johan Norberg, un économiste, durant les 50 dernières années, 3 milliards d'individus se sont sorti de la pauvreté absolut: un phénomène sans précédent. En terme absolut et relatifs, la pauvreté absolut disparait de plus en plus là où les mécanismes du marché libre peuvent opérer mieux qu'ailleur.

Le meilleur moyen de garantir de bons salaires aux employés n'est pas de forcer les employeurs qui auront une tendance naturelle à éviter d'investir là où la législature et les taxes font en sorte de rendre l'investissement moins attrayant, mais bien de s'assurer que ceux-ci aient envie d'investir. La loie de l'économie, indépendante de la volonté des hommes, dicte que plus un bien recherché devient rare, plus les gens sont portés à payer cher pour l'avoir. Le même phénomène s'applique à la main d'oeuvre. Plus il y a d'emplois disponibles, moins inversement il y aura d'employés disponibles. Les employés ayant l'embarrat du choix au niveau des emplois, les employeurs n'auront d'autres choix que d'offrir des conditions de travail plus attrayantes que celle de leurs compétiteurs-employeurs pour les garder. Cela peut se traduire par des avantages quelconques et une hausse de salaire. Pourquoi ne pas simplement augmenter le salaire minimum à 12$/h? Simplement parce-que les lois de l'économie démontrent que si cela devrait se produire, les entreprises locales ne pourraient compétitionner avec celles n'ayant pas à se plier à ces lois des hommes. Cependant, comme je l'ai mentionné plus haut, si le marché est laissé libre et qu'il y a croissance économique, il y aura une tendance généralisée à la hausse des salaires et des conditions de travail et un employeur aura bien de la difficulté à échapper à cette réalité à moins d'être prêt à se déplacer dans un endroit où les lois de l'économie ne sont à la fois non-libres d'opérer naturellement et où les autoritées locales forcent la population à travailler contre leur gré de diverses façons. Ce n'est pas une coincidance si plus les gens sont libres plus ils sont riches et ce, à travers le monde en entier.

Yan Grenier

En passant, il n'est pas nécessaire d'avoir des actions pour être payé en pourcentage. Un employeur peut offrir un %X des recettes et des pertes sur une période donnée par rapport à la performance de l'employé et d'autres critères sur lesquels ils peuvent s'entendrent. Ceci est cependant très rare puisque la très grande majorité des travailleurs préfèrent un revenu plus bas mais plus sur et prévisible qu'un revenu potentiellement plus élevé mais aussi beaucoup plus imprévisible.

Anarcho-pragmatiste

Au moins, Claudette Carbonneau, la Marraine de la Congrégation des Syndicaleux Non-progressistes reconnaît que l'ancienneté donne lieu à de la “discrimination abjecte basée sur le statut de l’emploi”

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2008/05/12/001-congres_csn_carbonneau.shtml

Anarcho-pragmatiste

Faudrait aussi que Jacques Ménard dénonce un peu plus le BS corporatiste...

Maxime

Mr L'humaniste,

Je suis un peu frappé par votre caractérisation de l'employé comme une personne sans défense où même sans initiative propre. Vous dites :

"Lorsqu'un employé fait faire des profits croissants à l'entreprise pour laquelle il travaille, il n'a pas le droit de conserver au minimum son pouvoir d'achat au fil des ans? Personne ne protège ses droits, sinon lui-même, qu'il en soit réellement capable ou non?"

Peut-être que c'est ma perception qui est faussée mais je lis dans cette position une déresponsabilisation de l'employé envers son destin. Personne ne protège ses droits ? Que suggérez-vous ici ? Encore une intervention de l'état pour "protéger le droit de l'employé à conserver son pouvoir d'achat" ?

Réalisez vous que l'emploi est un marché comme tout autre et que personne en ce bas monde n'as un DROIT à conserver son pouvoir d'achat. C'est le combat que nous devons tous liver chaque jour pour "essayer de s'en sortir". C'est peut-être l'une des dernières responsabilités qui restent aux individus au Québec et la seule qui me permet personellement de me sentir encore libre.

Mon dernier employeur avait aussi une politique très inspirée des syndicats selon laquelle le réel talent comme l'indique le billet c'était plutôt d'attendre sans rien faire que ton anciennetée monte. J'ai démisionné en notant que pour moi vieillir n'était pas un défi motivant. Depuis j'ai augmenté mes revenus de plus de 25%.

Conserver et même augmenter son pouvoir d'achat c'est le combat de tous les hommes et ses armes sont la compétence, la polyvalence et la volontée de prendre action sur son destin lorsque c'est requis. Ca n'est définitivement pas un "droit", cette notion même relève du communisme utopique.

Bastiat

"la très grande majorité des travailleurs préfèrent un revenu plus bas mais plus sur et prévisible qu'un revenu potentiellement plus élevé mais aussi beaucoup plus imprévisible"

Exactement! Les salariés n'ont pas droit aux profits parce qu'ils insistent eux-mêmes pour ne pas y avoir droit. Leur imposer de l'épargne forcée serait contraire à leur volonté, je n'y vois rien d'humaniste.

Kevin

En fait je crois que c'est jouer sur les mots la notion de droits. Lorsqu'on parle d'égalité de condition, de droit à l'emploi, de droit à la santé etc. c'est simplement de dire que chacun y a droit de façon égale. Exemple : un hopital (un service public, universel et qui a le monopole) refuse un patient parce qu'il est noir, c'est immoral puisqu'il n'a pas d'autre alternative. De la même façon, on ne prive pas une personne de ses droits civiques sur une base de race, d'orientation sexuelle ou quoi que ce soit. Par contre, les démagogues jouent avec les mots.

On entend souvent que l'éducation est un droit, la santé est un droit. Ça semble évident quand on n'y réfléchie pas mais un droit est un dû. Si j'ai droit à l'éducation, mon professeur me doit l'enseignement. Même chose pour l'égalité de condition, on confond égal avec identique. On mélange des droits avec des privilège.

Un emploi est un échange de service pour une rénumération. Si on considère que l'emploi est un droit, c'est une injustice puisque l'employeur est un pouvoyeur et non plus un individu. L'éthique est très simple à comprendre.

ClaudeB

Un employé qui décide d'avoir des revenus potentiellement plus élevés mais aussi beaucoup plus imprévisibles, ça s'appelle un entrepreneur.

Pierre-Yves

1. La différence entre un droit et un dû, c'est qu'un droit s'accompagne nécéssairement d'une responsabilité, celle de l'exercer, ce qui dans le contexte du travail doit au minimum se traduire par une obligation de performance, mesurée, gérée, et sanctionnée de façon égale pour tous. L'intervention étatique nie cette égalité devant ladite responsabilité, parce qu'il n'y a pas de meilleure preuve que le pouding.

2. L'argument de l'Humaniste voulant que l'abdication de l'État dans la mise en oeuvre de ce supposé 'égalitarisme' n'est pas souhaitable, est bien entendu réfuté de manière admirable par la démonstration de J-L Caccomo sur le fait que les imperfection de marché ne justifient pas l'intervention de l'État. D'abord parce qu'il a été prouvé encore et encore par l'expérience qu'une bureaucratie fera toujours pire que le marché, ensuite parce qu'on comprend pourquoi: ce n'est au fond qu'une application du principe d'incertitude de Heisenberg à la science économique, même pas besoin de se rendre jusqu'à la théorie de la relativité restreinte.

lutopium

Article et commentaires fort intéressants. Je suis d'accord qu'il est essentiel pour les syndicats de revoir leurs façons de faire. On peut être à la fois en faveur de la syndicalisation des travailleurs et pour la disparition des vieux réflexes immuables. Il m'apparaît également important que les dirigeants d'entreprises soient également ouverts à un peu plus de transparence. Pour le bien de tous: des patrons, des actionnaires, des travailleurs et de leurs clients.

Kevin

Le problème c'est simplement le pouvoir qu'on leur donne Lutopium, une relation contractuelle ne représente aucun rapport de force tant qu'un syndicat entre en jeu (et donc l'état). Il est renforcé par la loi. Si une personne sur cette terre avait le droit de tuer et de voler qui elle veut, tu ne crois pas qu'elle en profiterais? Le pouvoir corrompt.

Ne mélange pas le pouvoir d'un chef d'entreprise sur son entreprise, il n'a que le pouvoir de congédier ou engager.. mais il devra trouver quelqu'un d'autre et le former. C'est aussi simple que ça!

lutopium

@Kevin: ça dérape parfois dans les grandes entreprises. Peut-être pas dans les petits commerces, mais y'a encore de l'abus dans les grandes corporations, spécialement celles qui sont transigées à la bourse. Comment expliquer que Michael Sabia récoltera des dizaines de millions de dollars lorsque Bell Canada sera retirée du marché boursier, privant des petits investisseurs de dividendes et d'un retour sur investissement? Qu'a-t-il fait de si extraordinaire M. Sabia pour mériter ce traitement "royal"?

Des abus, il y en a des deux bords. Où il y a de l'homme, on trouve l'hommerie.

marianne

"Où il y a de l'homme, on trouve l'hommerie".

Amen à cette généralité, mais quel est le rapport entre les actions (sans jeu de mot) de M. Sabia et les syndicats ? Bien sûr qu'il y a des abus dans les grandes entreprises, mais je n'ai pas l'impression que les syndicats, tels que décrits dans l'article, ou l'intervention de l'état soient la solution.

lutopium

Marianne, il n'y a aucun rapport entre la prime et le syndicat. Ces derniers, à mon avis, peuvent faire part de la solution. Ils ne détiennent pas la vérité, seulement un aspect des forces en présence. N'empêche que Bell semble avoir essayé d'en passer une vite à ses techniciens avant son passage à Teachers et aux firmes d'équité américaines... Il semblerait qu'ils sont sur le point d'une entente... Sans un syndicat, les techniciens se seraient fait passer sur le corps, ne croyez-vous pas?

Pierre

Lutopium :

Le problème est complexe. Le mouvement syndical n'accepte aucun compromis. Le privée est le mal et le diable. Et il en va de même pour les dirigeants de certaines entreprises qui sont complètement réfractaires aux syndicats. Alors la discussion est-elle possible dans cet environnement? Non rien ne sera jamais possible tant quew nous serons en mode conflit et agression.

Kevin

!?!??! "ça dérape parfois dans les grandes entreprises"

Bah en fait, moi je suis dans une petite entreprise et mon salaire fait pitié. Pourtant je doublerais presque de salaire si j'étais chez Québécor ou Transcontinental. Ils sont syndiqué et ça explique une partie du salaire mais l'autre partie c'est qu'une grosse compagnie, gros moyen, faibles prix et donc de bons profits font qu'ils ont les moyens d'attirer les meilleurs employés avec un bon salaire.

Prenons Desjardins, ma mère y travaillait depuis des années et son avancement (chef d'équipe) ainsi que ses conditions étaient très très bonnes. Elle avait de très bonnes assurances (compagnie d'assurance...)(à son décès nous avons eu une bonne indemnité) et était valorisée dans son travail. La raison est simple, la direction ne veut pas donner de raisons de se syndiquer donc les bonnes conditions sont là de base.

Supposons qu'un employé soit dans une grande entreprise qui "dérape" bref que les patron traitent leurs employés vraiment mal. C'est la responsabilité de l'employé de sacrer son camp non? Si l'employé veut garder son gros salaire et avoir un employeur plus gentil il devrait être capable de l'avoir si il le mérite non? Quelqu'un qui a un boss chiant et qui garde sa job c'est parce qu'il a une raison non? Donc de dire qu'il fait pitié c'est ridicule. Chaque personne est responsable de sa condition, même si je chiale que le prix de mon steak haché est trop haut, ça ne légitime pas que je demande au gouvernement de faire baisser les prix parce que moi petit chialeux ça me dérange

L'état n'a pas à s'ingérer là dedans, de donner le droit au syndicat de forcer les employés à tous suivre la même convention c'est rien de moral certain. En plus de leur donner des droits comme déclencher une grève dont tout le monde doit suivre et rendre illégal l'embauche de nouveaux employés.. c'est charié

@ Pierre

Considérant les droits des syndicats, si tu étais une entreprise, est-ce que tu ne ferais pas n'importe quoi pour éviter d'avoir un syndicat?

Pierre-Yves

La question soulevée par Kevin au sujet des grandes entreprises, ça n'a effectivement rien à voir en première approximation avec les syndicats: il ne font en première approximation ni partie du problème, ni partie de la solution. Je dis 'en première approximation', parce que la faiblesse de cette compagnie, a l'évidence, c'est un conseil d'administration qui ne fait pas son travail, et que cela est du en partie au noyautage de ce conseil par des personnalités issues du monde syndical. Sans un C.A. compétent et responsable, un CEO peut faire a peu près ce qui lui chante. Enfin bref, c'est un très mauvais exemple.

Martin Masse

"Il m'apparaît également important que les dirigeants d'entreprises soient également ouverts à un peu plus de transparence. Pour le bien de tous: des patrons, des actionnaires, des travailleurs et de leurs clients." (lutopium)

On est d'accord, mais il y a justement un mécanisme central dans le libre marché permettant d'atteindre cet objectif qui s'applique aux entreprises mais pas aux syndicats privilégiés par la loi: la concurrence.

Une compagnie dont la gestion "dérape" va en subir les contrecoups parce que ses meilleurs employés vont partir pour aller chez le concurrent, ses clients vont faire la même chose, etc. Les gestionnaires dans un marché concurrentiel ont une forte incitation à éviter ces dérapages. C'est pour cette raison que nous sommes opposés au protectionnisme, aux monopoles, aux privilèges données à certains et pas à d'autres: pour permettre à ceux qui n'aiment pas ce que fait une compagnie de sanctionner celle-ci et d'aller facilement transiger ailleurs.

La mafia syndicale est à l'abri de cette concurrence. Dans notre système de formule Rand, un syndicat s'impose à tous les employés, qui n'ont pas la possibilité de s'en dissocier même s'ils n'apprécient pas ses services. Il est pratiquement impossible (à cause des privilèges légaux dont les syndicats jouissent) de désyndicaliser une compagnie. Et les syndicats sont d'autant plus puissants lorsqu'ils s'imposent dans un domaine où la concurrence est absente ou quasi absente: le secteur public, les grandes compagnies protégées et subventionnées du secteur de l'auto, de la transformation, etc.

La logique du syndicalisme crée une classe de privilégiés (les syndiqués) et les autres, qui doivent payer des produits et services plus cher, ou des impôts plus élevés, pour financer le train de vie des syndiqués. Et comme le démontre le cas "intéressant" de Maude, tous les syndiqués ne font même pas partie des privilégiés, puisqu'elle doit payer ses cotisations mais est traitée comme une moins que rien par les apparatchiks syndicaux, ceux-ci n'ayant pas besoin de son appui pour continuer à imposer leur monopole.

Bref, c'est bien beau de dire que tout le monde doit bien se comporter, mais il faut analyser les raisons sous-jacentes qui motivent et expliquent le comportement des uns et des autres.

Pierre-Yves

"Bref, c'est bien beau de dire que tout le monde doit bien se comporter, mais il faut analyser les raisons sous-jacentes qui motivent et expliquent le comportement des uns et des autres."

Ce qui compte, ce n'est pas l'intention, c'est le potentiel (Bismarck).

L'humaniste

Sur ce blogue, on m'a qualifié de communiste utopique! Seulement parce que je crois que c'est plus humain de laisser à l'homme la chance d'améliorer son sort... Je suis peut-être un communiste utopique (haha) pour cela, mais ce qui relève le plus de l'utopie, de la conceptualisation abstraite, toujours selon moi, c'est de défendre le contraire pour les hommes.

M. Masse dit bien que c'est presque impossible de désyndicaliser une entreprise, non? Et je devine pourtant que la grande solution néolibérale est de tendre vers ce grand idéal qu'est la désyndicalisation? N'est-ce pas de tendre vers, ou mieux encore, d'accomplir cette grande leçon économique? Librement et sur la base de la coopération volontaire peut-être?

Si vous voulez mon avis, c'est plutôt ça pelleter des nuages!

Personnellement, que Dieu me pardonne d'être un méchant communiste si tel est le cas, je crois que nous pouvons de façon légitime décider de se gâter toujours plus grâce à l'État, rien de moins. Et je m'assume! Ce n'est peut-être pas un droit, j'en conviens après réfléxions, mais c'est certainement un choix de société. De plus, il serait très absurde quant à moi de refuser que certains de nos choix de société dictent nos politiques.

Sous prétexte d'apparente justice et de grandes démonstrations économiques vous pouvez bien laisser tomber les plus faibles éternellement. Vous pouvez bien soustraire l'État de tout et de rien. Heureusement, votre victoire politique ne sera jamais totale car vous ne pourrez jamais vous soustraire à tout jamais du collectif, sous prétexte qu'il est plus moral et sensé d'être des ardents individualistes.

J'encouragerai toujours ce petit quelque chose d'humain en tous et chacuns. Ça s'apprend la générosité et le partage, tout comme l'humilité, la bonne volonté, ainsi que la reconnaissance. Et à grands coups de pieds dans l'arrière-train au besoin!

:)

Kevin

Oh mon Dieu!! C'est si complexe de faire la part des choses? Si tu relisais tout ce qui a été écris tu comprendrais le mot respect mais bon. Je serai moins agressif cette fois :

La "la générosité et le partage, tout comme l'humilité, la bonne volonté, ainsi que la reconnaissance" sont des choses PERSONNELLES. Tu confond l'individu avec l'individualisme. Tu crois sincèrement qu'il est nécessaire de menacer une personne de la jeter en prison pour qu'elle soit charitable? Que la compassion est un sentiment qui peut être imposé?

"je crois que c'est plus humain de laisser à l'homme la chance d'améliorer son sort" Cette phrase respire le libertarianisme (désolé de te corrompre). Le statut financier (ou amoureux ou social ou etc.) d'une personne est sa propre responsabilité ainsi que sa propriété.

Si tu relis bien, personne n'a parlé contre l'association volontaire. Un syndicat est renforcé par la loi, il a des avantages qui sont dictés. Les sociétés sont composés d'individu, pas d'états.

"je crois que nous pouvons de façon légitime décider de se gâter toujours plus grâce à l'État, rien de moins" Donc tu considère que le vol (ou même le meurtre) peuvent être acceptable à condition d'être un choix de société? Ais-je besoin de te rappeler que les Allemands croyaient sincèrement que les juifs les appauvrissaient et ont donné leur pouvoir à l'état pour les voler et ensuite les abbatre? C'était leur choix de société, c'était donc nécessairement acceptable?

"vous pouvez bien laisser tomber les plus faibles éternellement" La charité et la compassions sont des valeurs personnelles, c'est moi qui exprime une émotion, pas la société. L'état n'a pas le mandat de faire la charité. Je me ferais un plaisir de donner AUX CAUSES QUI ME TIENNENT À COEUR" si on me redonnait l'argent qu'on me prend (par la force) pour être "charitable".

Si pour toi la charité et l'amour sont des valeurs étrangères à l'humain et qu'il faut les forcer, alors ne vient pas te parer du nom "humaniste". JE vis ma vie selon MES valeurs et ce n'est pas de l'individualisme, ni de l'égocentrisme, c'est MA vie. Si je décide d'aider une personne ce sera parce que je l'ai décidé, pas parce que je suis menacé.

La charité d'état a complètement détruit les responsabilités sociales des Québécois, on se fout du voisin parce qu'on ne lui doit rien. On se fout du pauvre parce qu'il est déjà pris en charge par l'état. J'ai quelques amis qui ont toujours le sens du respect de l'autre et la compassion en tête. Dans ton cas tu justifies les agressions au nom de la moralité.

Dieu n'a jamais donné le pouvoir aux humains de s'imposer aux autres et de dicter leurs morales. Toutes les religions ont été exploitées au profits de ceux qui la représentaient pour leur propres desseins. L'équité et la charité se fait entre "individu", pas par la "collectivité". Reviens sur terre s'il vous plaît.

Considérer la charité comme un dû c'est la dénaturer et encourager l'égocentrisme, le vol et l'abus.

Gabrielle LD

l'humaniste:
Vous dites: "J'encouragerai toujours ce petit quelque chose d'humain en tous et chacuns. Ça s'apprend la générosité et le partage, tout comme l'humilité, la bonne volonté, ainsi que la reconnaissance. Et à grands coups de pieds dans l'arrière-train au besoin!"
Si ses valeurs sont bien universelles (Je crois que c'est le cas, bien que j'avoue douter de l'universalité autant que la nécessité de l'humilité, mais la question n'est pas là), il n'est nul besoin d'user de la force pour les faire respecter de tous, refusant ainsi la volonté de liberté encore plus inérente et essentielle à la nature humaine.

De toute façon, si les gens disposent de davantage de (leurs) revenus, ils seront, logiquement et empiriquement, plus enclin à faire preuve de partage. Ainsi, les habitants d'une province aussi fortement taxée que le Québec seront moins intéressés (tant parce qu'on a moins d'argent dans nos poches, que, comme l'a expliqué Kevin, l'État s'en charge déjà) à faire preuve de générosité.

http://www.leblogueduql.org/2007/12/la-guignole-tat.html
http://www.fraserinstitute.org/COMMERCE.WEB/product_files/Generosity.pdf
http://www.statcan.ca/Daily/Francais/071101/q071101c.htm

L'humaniste

Gabrielle, j'ai inclus l'humilité et la reconnaissance dans les valeurs que j'ai mis en évidence sur ce blogue puisque ce serait très humain, selon moi, de faire preuve d'humilité et de reconnaissance envers les contribuables lorsque l'on reçoit la presque totalité de son revenu de l'État par exemple.

Kevin, selon moi, la charité n'est en aucun cas une garantie suffisante pour un être humain qui, peu choyé par la vie, souhaite quand même la vivre pleinement. C'est insuffisant pour l'homme qui souhaite vivre dignement, c'est insuffisant pour celui qui a le coeur sur la main comme moi et Robin des Bois, et c'est insuffisant pour la plupart de nos politiciens. Dieu merci! Le sort et la charité dans la vie, ce n'est pas toujours gagnant!

Ceci étant dit, je vous félicite d'être très cohérent et conséquent dans vos commentaires. Vous semblez honnête, sincère et courageux. Vous reprenez quant à moi les grandes idées conservatrices sur la charité et les faites vôtre d'une façon correcte. C'est plutôt rare!

Yan, vous arrivez avec un chiffre alors que personne ne s'entend sur la définition de la pauvreté. Voilà le problème! Ce n'est pas moi qui l'invente... allez voir sur le site web de Statisques Canada et faites des recherches sur la pauvreté vous verrez bien.

Au plaisir de poursuivre la discussion!

Kevin

Preuve de manque de cohérence (j'attendais juste que tu la sortes) : "qui a le coeur sur la main comme moi et Robin des Bois".

Mon cher monsieur, Robin des bois ne volait pas aux riches pour redonner aux pauvres. Il volait au roi qui pillait les gens par la force armée. Robin des bois n'a jamais attaqué ceux qui gagnaient honnêtement leur vie, il reprenait à ceux qui avaient volé aux citoyens. Dans ton cas tu demanderais au prince Jean de prendre plus encore pour redonner à ceux dans le besoin et tu ferais des manifestations pour le faire bouger.

"de faire preuve d'humilité et de reconnaissance envers les contribuables lorsque l'on reçoit la presque totalité de son revenu de l'État par exemple" Pourquoi être reconnaissant de recevoir ce qui nous est dû? Pourtant c'est ça la charité étatique (et le nom charité doit partir dans ce cas), le revenu d'aide sociale devient un droit donc la reconnaissance est complètement nulle.

"la charité n'est en aucun cas une garantie suffisante pour un être humain qui, peu choyé par la vie, souhaite quand même la vivre pleinement. C'est insuffisant pour l'homme qui souhaite vivre dignement". Donc comment évaluer un niveau de vie acceptable? Vous savez c'est la réponse qu'on entend toujours "la charité volontaire ne serait pas suffisante". Mais dites-moi qu'est-ce qui est suffisant? Est-ce simplement de vivre dans un logement, se nourrir et se vêtir? Dans ce cas c'est pas grand choses. Pourtant les BS que je connais ont une télévision, des DVD, le cable, un ordinateur, l'internet, etc.

C'est drôle à quel point on peut à la fois dénoncer la société de consommation et exiger d'avoir au minimum une tonne de commodités électroniques. Au fait, toute personne est au moins partiellement responsable de son sort. Si vous voulez réellement nier toute responsabilité à un individu sur l'état de sa vie, alors ne parlez pas de vivre dignement. La dignité est un sentiment d'abord personnel qui est vécu lorsqu'on se sent fier de ce que nous avons accomplis.

Cessez de pleurer sur le sorts de ceux qui n'ont pas eu un début facile (divorce, famille pauvre, parents agressifs etc.). Oui c'est difficile mais j'ai du respect et une grande admiration pour ceux qui prennent les épreuves de la vie pour s'en sortir. La vie est faite d'épreuve et c'est ce qui nous fais grandir. Les humains ont le droit de s'aider entre eux selon leur bon vouloir et vous savez quoi? La nature humaine est merveilleuse puisque nous le voulons tous naturellement. PERSONNE sur cette terre n'a le droit moral de forcer une personne à en aider une autre, encore moins d'élever cette charité au titre de droit.

Vous n'êtes pas plus brillant qu'un autre pour décider qui a besoin de quoi et comment, pas plus que moi ou nos dirigeants. C'est sur cette base que tous les humains sont égaux. L'équité ne veut pas dire identique!! Je suis moi et je vie MA propre vie selon MES principes. Vous vous arrogez le droit de voler et de limiter les droits de propriété d'une personne et vous déclarez généreux et humaniste. Vos visions ne sont qu'égoïstes puisque vous voulez simplement (et sans efforts) satisfaire votre besoin de hausser votre image par la charité forcée.

Ce manque de respect et ce manque de vision sur l'humain me répugne

marianne

L'Humaniste chante une chanson, assaisonnée ici de mots charmants comme "humilité", "reconnaissance", "humain", qui aurait presque des accents émouvants. Dépouillé de ces charmants attributs compatissants, cela donne un vieux message : l'état doit se servir dans les poches de ceux qui travaillent et s'enrichissent au nom du droit au bien-être des autres. C'est effectivement, et sans fioriture, un message communiste. Eurk !

L'humaniste

Alors que Dieu me pardonne d'être un méchant communiste! Pourtant, je ne crois pas être un partisan de l'économie planifiée marianne...

Kevin, la dignité c'est le respect que mérite quelqu'un ou quelque chose. C'est aussi le respect de soi.

Selon vous, est-ce qu'un être humain doit être traité comme une fin en soi?

Paul Ricoeur

Oui, quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain.

Kevin

Savez vous qu'il y a aussi des étatistes de droite? Marianne n'était pas assez précise en disant communiste. Vous croyez que l'humain doit être traité en troupeau et l'état est notre berger. Vous seriez probablement de ceux qui appueraient l'illuminé d'avocat qui a écrit dans la presse hier. Pour éviter les kidnapping, il propose de forcer les banques à fermer les guichets automatiques. De toute manière il y a un faible pourcentage de la population qui utilisent les guichets à cette heure.

Ça ne me touches pas alors je suis pour la coercition afin d'éliminer le risque. C'est exactement ce qui a motivé les politiciens pour le contrôle des armes à feu (beaucoup d'articles sur le QL) et les lois qui interdisent la vente d'alcool après 23h. Je n'inclus pas la vente d'alcool et de cigarettes aux mineurs puisqu'on ne parle pas d'adulte responsable mais bien d'adolescents sous la responsabilité des parents (je t'imagine m'accuser d'appuyer la vente aux mineurs). Est-ce que ces mesures ont eu le moindre effet sur la criminalité, le meurtre ou le suicide (alcoolisme dans le cas de l'alcool)? Non absolument pas. Le meurtrier a des armes illégales (ou les drames conjugaux sont fait avec des couteaux ou des armes légales), même chose pour les braquage à domicile. Pour les alcooliques eh bien c'est pas le gars qui vas s'acheter une bière à 11h15, c'est lui qui prend sa bouteille de vin à 8h quand les frigo ouvrent.

Ce sont toutes des politiques qui "ne touchent pas la majorité de la population" et qui donnent le sentiment d'éliminer le moindre risque. C'est ce genre de politiques liberticides que vous appuyez et que les libertariens dénoncent. Même chose pour une loi qui obligerait les entreprises à augmenter les salaires en suivant les profits mais pas les pertes (et si ça suivait les pertes ça serait une atteinte aux employés qui ne pourraient pas avoir un salaire fixe).

"Selon vous, est-ce qu'un être humain doit être traité comme une fin en soi?"

!!!!!!!!!! Non l'humain doit être traité en bétail, la suprémacie de la collectivité avant le bien-être et le respect des individu. C'est non négociable, même pas un peu, l'humain EST UNE FIN EN SOI. C'est ce qui rend la protection des droits fondamentaux moral (protection contre les agressions). Ce n'est pas égoïste de déclarer que notre corps nous appartient et que la moralité relève de l'individualité.

J'aimerais beaucoup voir votre conception collectiviste de la société et à quel point vous êtes prêt à vous sacrifier pour la nation. J'imagine que ça sera avec des critères qui cadrent dans votre façon de vivre (si vous étiez religieux ça serait d'imposer toutes les règles religieuses à la société, probablement aussi de redistribuer les revenus et de financer collectivement la culture qui vous convient)

L'humaniste

Kevin, vous semblez irrité par mes commentaires. J'en suis désolé. Sachez cependant que jamais je ne me sacrifierais pour la nation.

Sacrifier une vie, la perdre, c'est pour moi inconcevable. Sacrifier une chose, je pense ici à la richesse, ce n'est pas pareil!

Paul Ricoeur, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que « quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain ». Il y a fort à parier que nous ne sommes pas les seuls. Le problème survient lors de la mise en pratique de cette grande idée. Par exemple, je souhaiterais que l'on utilise l'État pour rendre à tous les êtres humains ce qui leur est dû du seul fait qu'ils sont humains. Particulièrement lorsqu'il est question de richesse! Pourtant, l'utilisation de cet instrument créé par l'homme et pour l'homme ne semble pas faire l'unanimité!

Salutations distinguées,

Welsh
M.H.
2008

L'humaniste

Notez que je voulais dire que de sacrifier des dollars ce n'est pas pareil, puisque la richesse n'est pas toujours matérielle...

Bien à vous,

Welsh
M.H.
2008

Bastiat

@ L'humaniste

Je crois que Kevin est seulement un peu surpris que vous insinuiez qu'une position individualiste ne traite pas l'humain comme une fin en soi. Pour la plupart des gens sur ce blogue, c'est assez évident que c'est la position collectiviste qui ne traite pas l'humain comme une fin en soi.

Il y a deux grandes catégories de moyens d'obtenir ce que l'on veut: les moyens violents (incluant la politique), et les moyens non-violents (incluant le commerce). En acceptant la violence étatique, c'est le collectiviste qui utilise les autres à ses fins.

"quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain"

Je ne prendrai pas d'exemple économique, car vous ne comprendrez pas. Disons plutôt que mon dû est une vie sexuelle satisfaisante. Je l'obtiens comment ce dû???

Gabrielle LD

Et êtes vous prêt à sacrifier votre liberté pour cet idéal collectif, cher Humaniste? Votre individualité?
C'est là le grand crime de tout gouvernement et qui le rend illégitime à mes yeux. Les impôts, subventions, taxes, ... sont des symptomes découlant de cette hérésie initiale selon laquelle l'État peut/doit enlever la liberté de chacun pour paterner la collectivité en son ensemble.

marianne

"Je souhaiterais que l'on utilise l'État pour rendre à tous les êtres humains ce qui leur est dû du seul fait qu'ils sont humains".

Je persiste. Il n'y a pas pire comme déclaration étatiste. Même si vous n'êtes pas communiste, mon cher Humaniste, vous seriez leur allié objectif si ces gens avaient encore une importance politique. D'ailleurs eux-mêmes appelaient les défenseurs de ce genre d'idéaux des "idiots utiles".

Comment rendre aux humains leur "dû" ? En redistribuant la richesse à partir de la poche des autres ? Ca, c'est facile. Mais est-ce que tout passe par l'argent ? Et si c'était la religion qui comblait le mieux le dû à l'humanité ? L'état deviendrait alors une théocratie. On voit ce que cela peut donner ailleurs. Quid si, pour reprendre l'exemple de Bastiat, c'était la sexualité et non la religion ? Ne riez pas : il y a eu des gens il n'y a pas si longtemps qui parlaient de droit universel à la jouisance. Quel serait le rôle de l'état alors ?

Justifier l'intervention de l'état pour donner à l'homme ce qui lui est dû est la porte ouverte à tous les totalitarismes. Drôle de façon de concevoir la noblesse de l'homme que de penser qu'il a besoin de ce médiateur dangereux. Pour moi c'est au contaire le mépriser profondément.

L'humaniste

Bien entendu, je ne souhaite pas que l'État joue un rôle en matière de sexualité, sinon celui de faire de la prévention (maladies transmises sexuellement (MTS), pornographie infantile, etc.) et un minimum d'éducation à la sexualité. Un cours de sexualité 101, 201, 301 et ainsi du suite, très centrés sur les relations sexuelles, au secondaire et en option, ce serait très approprié selon moi. J'aurais été le premier à tout faire pour m'y inscrire. Ce n'est pas que je ne fais pas bien l'amour, c'est qu'il y a toujours place à l'amélioration! D'ailleurs, si vous connaissez de très bonnes enseignantes de ce type de cours, célibataires si possible, faites-moi le savoir s.v.p. J'en serais très reconnaissant.

Salutations distinguées,

Welsh
M.H.
2008

marianne

Ah, il y a du progrès. Vous commencez à entrevoir l'intérêt de l'initiative privée ... L'état n'a rien à f... non plus dans les chambres à coucher, si j'ose dire. Mais arrêtons là. M. Masse va nous censurer.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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