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20 juin 2008

Commentaires

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Elodie

L'ADQ est la pire formation politique de l'heure. J'ai rarement vu un Parti trahir autant les électeurs. À la prochaine élection, mon X ne sera pas pour Mario Dumont. Et je ne suis pas la seule à le penser dans mon entourage. Bon débarras!

Il est ou le Parti du libre marché, du privé en santé qui valorise l'initiative plutôt que la dépendance? Il n'a jamais vraiment existé.


François 1

La girouette rides again!!!

Quand je pense qu'avant, Super Mario semblait vouloir réduire le rôle de l'État tentaculaire québécois... pas surprenant qu'il coule à pic dans les sondages.

Ceux qui ont investi dans Norbourg ont d'abord été guidés par leur propre cupidité et n'ont jamais pris en considération certains principes de base de tout investisseur. Ils ont été fraudés, soit, mais au même titre que tous les contribuables québécois le sont quotidiennement en expédiant à contre-coeur leur argent à Québec et à Ottawa et qui peuvent constater le gaspillage ehonté dont il est victime.

Si on suit Mario dans son raisonnement (résonnement?), quiconque pourrait dorénavant investir n'importe où, dans n'importe quoi, à go-go tout en sachant que l'État réparera les pots cassés aux frais des contribuables prudents.

Est-ce sa façon de "redistribuer la richesse"???

Mario achève!!!

Elodie

Encore pire François les partisans de l'ADQ vont te dire que le Parti étant dans l'opposition il n'a pas le choix de se placer à gauche pour plaire a tous les les groupes de la pression de la province. Blablaba. Apres lorsque l'ADQ prendra le pouvoir le Parti seront de droite et promarché. Belle facon de prendre les gens pour des valises.

Ensuite on te dira qu'il est impossible d'avoir un Parti pro-marché a 100%. Nous sommes d'accord, mais l'approche de l'ADQ en ce domaine ne représente même pas le 0,01%. Alors, ne me faites pas pleurer.

L'ADQ est un Parti populiste, une honte pour ses partisans. A la prochaine élection bon débarras.

Anarcho-pragmatiste

Expliquez-moi une chose. Comment un scandale comme Norbourg aurait pu se produire sans l'intervention de l'État?

Pierre-Yves

L'ADQ est un parti populiste, mais aussi sans cervelle: Dumont n'a toujours pas compris que c'était justement l'obsession de Jean Charest à se positionner à gauche du PQ qui lui avait justement dégagé un superbe espace de stationnement sur la droite. Au lieu d'occuper cet espace avec les quelques propositions sensées que l'ADQ avait inclus dans son programme (dont on ne souffle plus mot, z'avez remarqué), ils ont pensé pourvoir emporter le morceau en jouant sur la xénophobie plutôt que sur l'intelligence des électeurs. Je suis bien content qu'ils se plantent.

François 1

@ Anarcho-pragmatiste:

Les scandales financiers ne datent pas d'hier et se sont produits, au cours de l'histoire, avec ET sans la complicité de l'État quand ils ne se sont pas produits à l'intérieur de l'État même (népotisme, favoritisme, comptes de dépenses fictifs, dictature avec détournement de fonds, et j'en passe...).

On a toujours tendance à sympatiser avec les "victimes" de ce genre de fraudeur mais c'est sans compter sur la principale raison qui a fait que ces "victimes" ont investi dans le genre de véhicule financier qui leur était présenté: leur propre cupidité! Personne, à ce que l'on sache, ne leur a mis un révolver sur la tempe. Je soupçonne qu'elles ont sciemment investi dans un schème qu'elles savaient très risqué mais elles espéraient en tirer des bénifices en or et leur aveuglément volontaire leur a coûté quelques milliers de dollars.

Bref, les "victimes" en question n'ont pas l'innocence et la virginité qu'elles tentent de nous faire croire. Elles sont coupables d'avoir renoncé à suivre quelques règles de base que tout investisseur, averti ou non, se doit d'observer et l'État n'y changera rien, quelles que soient les lois et les règlements qu'il adoptera. On en peut rien contre la bêtise et les fraudeurs auront toujours une longueur d'avance sur l'État.

Un conseil: si quelque chose est trop beau pour être vrai, c'est probablement le cas!!!

Math G

Les victimes de Norbourg sont juste des illétrés économqiues. Maintenant que le cours d'éducation économique sont enlevé; je sais que la qualité de ce cours est discutbale certes mais celui qui va le remplacé est encore plus discutable, vous allez en voir de plus de ce type d'arnaque.


L'ADQ est une girouette qui veut plaire à tout le monde. Premièrement, s'ils font comme dumont fait d'habitude;sois essayer de plaire à tout le monde (meilleur façon se faire haïr selon Bill Cosby)ils seront fini à la prochaine élection.

Deuxièmement, l'ADQ change de chef (dumont y,est pas vraiment capable de dépasser une clip et il ne tiens pas ses idées devant les journalistes péquistes), se redéfini comme un parti défenseur des contribuables, deslibertés inviduelles (contre les permis de prot d'armes, pour choisir sa langue d'enseignement etc et s'ils veuelent un parti qui est pour la décentralisation de l'apapreil adminsitratif (de toute façon y'auront jamais un comté montréalais alors il devrait chercher à plaire principalement à un vote qui les a soutenu en 2003).

Mon bet, ils vont choisir la première et tant mieux car ça nous fera un parti socialeux-national de moins.

Tym Machine

Premièrement, je suis heureux de savoir (non sarcastiquement parlant) que la girouette nationale est devenu un "spin" officiel de tous les blogueurs qui ont vu clair dans la fumisterie adéquiste.

Deuxièmement, quelqu'un peut-il m'expiquer que TOUS les partis d'opposition deviennent AUTOMATIQUEMENT des interventionnistes en puissance? Ce pourrait-il que l'opportunisme politique ait raison de toute logique, de tout gros bon sens. Serions-nous tous des tarlas de première? des banques du peuple en puissance? Des valises que l'on peut remplir de n'importe quelle substance visqueuse tout en lui substilisant tous les deniers restants?

Indemnisez Pierre, remboursez Jacques, compensez Pierre, voilà les nouvelles devises adéquistes. La délégation d'amateurs de ce parti pourra-t-elle brainwasher le commun des mortels de son passé de la "politique différente"?

Or, les gens ne sont pas dupes, ils ne sont pas cons et la dernière chose que 100% des gens aiment ce sont les menteurs et les hypocrites. Or, en reniant sa base libertarienne et de centre-droit, c'est exactement ce que l'ADQ fait et refait depuis son élection à titre d'opposition officielle d'il y a maintenant un an et un tiers.

À tenter de séduire les sociaux-démocrates péquistes interventionnistes et étatistes, les adéquistes sont comme le joueur de hockey qui déciderait d'aller faire carrière dans le soccer européen, déphasé, dérouté, déconcerté. C'est ce qui arrive quand on joue constamment sur le terrain du voisin, dans ses plates-bandes, c'est le PQ l'expert dans tout cela, pas l'ADQ normal qu'il se fasse lessiver 10-0 à ce jeu...

Salutations cordiales,

Tym Machine

Gilles Laplante

Au Québec, on a toujours eu un faible pour les imbéciles, les crottés, les paumés. Ça nous permet de nous valoriser. Mario Dumont essaie dont de réfléter cette réalité pour aller chercher des votes. On voit qu'il n'a pas de convictions personnelles.

Math G

Qui cour après deux lièvres à la fois n'en prend aucun.

À la prochaine élection où bien on vote pour des candidats indépendnats(non affiliés, y'en a toujours un dans chaque compté, ou on sort annuler notre vote).

Eric Bondo

C'est ça que je ne comprends pas avec beaucoup de monde qui se réclament de la droite, encore plus des Libertariens, leur appui à une droite très interventionniste. Aux États Unis comme au Canada, et même au Québec, les politiciens de droites ne sont que des interventionnistes qui ont simplement d'autres amis que les interventionnistes de gauche.

Les dépenses publiques augmentent quand même lorsque la "droite" est au pouvoir. Tout ça parce que la politique, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Point.

On a beau tergiverser de ce qui doit être ou non réglé dans notre société, les partis n'ont absolument rien à foutre de ce qui se passe dans le bas monde. Ils ont le pouvoir, plein d'argent à dépenser grâce à un chèque en blanc de la populace qui se contente d'un x sur un papier aux quatre ans et d'un peu (ou beaucoup)de chiâlage entre deux chèques en blanc.

Mais moi aussi je suis tanné de payer pour un tas de conneries.

Anarcho-pragmatiste

@Éric Bondo

Commentaire intéressant!

Attention! En général, les libertariens (ou mieux encore les anarchistes de marché) ne cautionnent pas non plus ce genre d'interventionnisme drouatiste.

Par contre, il y a une fâcheuse tendance, chez ceux que Kevin Carson (un anarcho-mutualiste) surnomme "libertariens vulgaires" (j'en parle dans mon blogue) à appuyer électoralement des drouatistes étatistes parce "ce serait moins pire" et qu'ils "défendent mieux le libre-marché" (alors qu'aucun drouatiste étatiste ne défend vraiment le libre-marché dans les faits) selon eux.

Ça explique aussi pourquoi la quasi-totalité des libertariens (même les non-vulgaires, ce qui est délirant!) sont contre la séparation du Québec (ne me parlez pas du nationalisme péquiste!). Pourtant, un Québec séparé serait un État plus local qui commencerait à s'approcher un tantinet de l'anarchie! Remarquez que les autres anarchistes ne sont pas mieux: ils sous-estiment tellement l'étatisme du nationalism canadian qu'ils font en général la même erreur que les libertariens.

Évidemment, tu soulèves un bon point quand tu dis qu'au fond l'interventionnisme de drouate ou de gau-gauche c'est du pareil au même. Mais je dirais même plus, la gau-gauche étatiste est un tantinet moins pire (mais toujours inacceptable) que la drouate étatiste, surtout en ce qui concerne le militarisme, l'État policier et les droits civils. Au moins la gau-gauche vole les contribuables pour des choses un tantinet plus utiles et moins liberticides, même si c'est toujours inacceptable pour un anarchiste.

Dans le dossier Norbourg, même s'il est vrai que certains investisseurs (sic), L'ÉTAT CULBÉCOIS EST EN PARTIE RESPONSABLE, c'est un fait! Même l'État canadian qui permet à des compagnies de se contituer en personnes morales pour ne plus que les propriétaites aient à rendre de comptes personnellement est en partie responsable (à un moindre degré dans ce cas-ci, quand même)

Je répète, comment un tel scandale aurait pu se produire sans l'intervention de l'État?

Je crois que c'est très peu probable, ou qu'au pire aller, les investisseurs seraient plus vigilants et mieux protégés qu'actuellement.

Anarcho-pragmatiste

Correction:

Dans le dossier Norbourg, même s'il est vrai que certains investisseurs (sic) ont péché par excès de cupidité ou par imprudence, L'ÉTAT CULBÉCOIS EST EN PARTIE RESPONSABLE, c'est un fait!

marianne

Je ne sais pas pour vous, mais, moi, mettre sur le même pied libertarisme et anarchie, cela me donne des boutons. Ludwig von Mises en parallèle avec les anarchistes avec leurs bombes ... Ouch !

Anarcho-pragmatiste

@Marianne

Je ne les mets pas sur un pied d'égalité, je fais seulement constater qu'il y a plusieurs ressemblance fondamentales.

C'est vrai que certaines dérives violentes causées par des soi-disant "anarchistes" (surtout les plus collectivistes) sont inaccpetables. Les vrais anarchistes ne cautionnent pas ce genre de truc. Il faut y arriver par la non-violence et une certaine touche intelligente de désobéissante civile non-violente quand c'est possible et quand le support populaire est suffisant.

Mais ces dérives violentes sont beaucoup moins pires que les génocides vénérés par les objectivistes!

François 1

"Je répète, comment un tel scandale aurait pu se produire sans l'intervention de l'État?"

Donc, Anarcho-pragmatiste, si ce genre de fraude est tributaire de l'intervention de l'État, moins il y a d'étatisme et moins il y aura de fraudes...

Bon point!

Merci de me conforter dans mes choix.

Anarcho-pragmatiste

Parfait François 1, on s'entend là-dessus!

Denis

Il fallait y penser! :) (sarcasme) Dans un monde ou règne l'anarchie il n'y aurais plus de fraude ni de corruption. Sérieusement elle est ou a camera? :)))))))))))))

Tym Machine

Le problème avec la politique et les politiciens et ça rejoint la thématique de la publicité est que les politiques interventionnistes séduisent toujours plus de monde (je fais exception ici des politiques interventionnistes de guerre car rare sont les gens qui trippent sur la guerre, même les militaires aiment mieux rester chez eux à ne rien faire).

Prenons l'exemple des "crédits d'impôts" par exemple. Parle-t-on ici d'une bureaucratie excessive? Personnellement, je dirais que oui.

Une politique plus "libertarienne" serait de tout simplement baisser les impôts. Hors, si nous avons un gouvernement qui dirait admettons, baissons les impôts, baissons nos salaires, réduisons nos "services", privatisons certains domaines, on aurait l'impression d'un gouvernement qui "se pogne le cul" à ne rien faire.

Or la job d'un politicien, d'un élu député est la même que celle d'un bureaucrate, c'est à dire créer de la bureaucratie, de l'étatisme, scléroser le système et taxer jusqu'à ce que mort s'en suive le citoyen et l'entreprise privée.

Donc, c'est un cercle vicieux, on élit des politiciens aux politiques interventionnistes et admettons qu'ils soient des bourreaux de travail et qu'ils travaillent en fou pour justifier leur salaire de 80 000$ minimum par année, on applaudit à tout rompre et le cercle vicieux continue:

La population veut des politiciens travaillants: la population obtient des politiciens "travaillants" (donc plus interventionnistes, étatistes et le nez fourré partout dans la vie privée des gens). La population applaudit les "réalisations" du gouvernement publicisées via ses agences de publicité payées à même nos taxes, on jubile devant tant de splendeurs grandioses et la pompe à merde continue de tourner.

Ce qu'il faut réaliser c'est que fondamentalement, le politicien et le bureaucrates sont des parasites comme le maringouin ou la bactérie mangeuse de chair (je m'excuse à l'avance si ça peut choquer des gens mais il faut utiliser la caricature pour bien faire comprendre le message).

Demander à un politicien d'être plus travaillant pour justifier son salaire, c'est comme demander à un moustique ou à une bactérie mangeuse de chair d'être plus travaillantes. Pour avoir du travail, vous allez en avoir...mais est-ce vraiment le genre de travail que vous voulez avoir? De plus, n'oubliez pas qu'une fois que la bactérie mangeuse de chair vous aura mangé la moitié de la jambe disons en deux fois moins de temps que ses consoeurs, elle vous demandera une augmentation de salaire pour vous manger l'autre moitié.

Voilà exactement la description d'un gouvernement qu'il soit municipal, provincial et fédéral. Les élus se votent des augmentations de salaire et justifient ses augmentations parce qu'ils ont été très très travaillant (lire nous ont coûté très très cher en terme d'argent et de liberté) et que pour pouvoir nous enlever encore plus d'argent et plus de liberté, ils ont besoin eux même de plus d'argent.

Sur ce, salutations cordiales,

TM


Anarcho-pragmatiste

"Dans un monde ou règne l'anarchie il n'y aurais plus de fraude ni de corruption."

Denis, ce n'est pas que j'ai dit mais il ne peut pas y avoir de corruption sans État.

Du côté des fraudes il y en aurait moins, j'en suis convaincu.

Denis

Désoler moi je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Une société ou règne l'anarchie c'est-a dire sans la moindre institution de droit
ne pourra être viable a long terme. Tôt ou tard les gens vont se regrouper entre eux, fondez des groupes armées et imposer leurs lois.Il y aura des guerres d'influence et de pouvoir exactement comme dans la société actuelle. Ainsi va la nature humaine.


Tym Machine

@Denis,

Ici, je devrai me positionner en accord avec l'Anarcho-pragmatiste.

On pense toujours et je suis le premier à le faire qu'une société sans gouvernement engendrerai foncièrement le chaos, la violence, la manifestation de toute la corruption et de toute la méchanceté humaine à la puissance 1000.

Or dans les faits, pourrait-on donner une chance à ce type de "gouvernement" qui est l'absence de gouvernement et l'anarchie? La réponse après une réflexion mûre et profonde de ma part est oui, il y aurait sans doute une possibilité pour cela.

On pense toujours par exemple que vu que c'est le gouvernement qui décide quelque chose, qu'il n'y a pas de corruption. Or, la vérité est que rien n'est plus faux que cela. On n'a qu'à penser à tout ce qui est arrivé récemment avec le viaduc de la Concorde, le scandale des commandites, tous les passes-droits que la police se permet au nom de la grande "fraternité policière" ou le badge de policier donne un passe-droit à tout ce qui s'appelle "tickets" et contraventions et j'en passe.

Donc les gouvernements n'assurent pas une absence de corruption bien au contraire dans la plupart des cas et c'est fort malheureux, c'est plutôt un catalyseur de la dite coruption. Les mécanismes démocratiques qui régissent le fonctionnement de la société eux peuvent permettre de réduire sans jamais l'éliminer complètement la corruption. Et cela, dans une société constituée en vaste majorité d'individus socialement RESPONSABLES, matures et pleinement autonomes, nous n'avons pas besoin de Pierre-Jean-Jacques ou grand-papa Bi ou de grand-maman gâteau pour nous dire ce qui est bon ou mauvais pour nous. Libre aux individus de décider par eux mêmes.

Et ces concepts de libertarismes et d'anarchie, ce n'est certes pas l'ADQ qui les apportera bien au contraire.

Les deux seuls points de discorde vraiment dans le discours de l'Anarcho-Pragmatiste se situent au niveau du spectrum gauche-droite, personnellement, je trouve la droite un peu moins pire dans le dégraissement étatique surtout que la question militaire relève du fédéral et que l'ADQ contrairement au PQ devrait s'en tenir très loin et l'autre évidemment, la séparation du Québec, car je suis sûrement de ces libertariens vulgaires qui tendent à sous-estimer fort probablement la portée des ravages du nationalisme canadien que je crois être plus inoffensif que celui Québecois mais tout est une question de perspective. Ceci étant dit, la forme de séparation que propose l'Anarcho-Pragmatiste, si j'étais un de ces séparatistes est celle qui conviendrait le mieux à mes aspirations: Une séparation apolitique, anationaliste, anarchique (?!) fort probablement (dans les faits j'opte pour la partition du Québec mais bon, ne soyons pas trop révolutionnaire quand même (sic)). Hélas, que je me dis, et on le voit à chaque St-Jean Baptiste, le nationalisme est comme un aimant qui à chaque fois vient se coller sur la séparation, parfois on dirait même que c'est le combustible qui permet de runner la machine et quant à moi, à l'instar de l'Anarcho-Pragmatique, je n'embarque pas dans ce nationalisme.

Denis

Je ne suis pas du tout convaincu. Un monde sans gouvernement? Sans même un État de droit? Cela a déjà existé dans le passé et les résultats ont été catastrophiques. En ce moment il y a la Darfour ou il n'existe pratiquement aucun Etat et regarder le paysage. Pour moi une société anarchique est de l'angélisme. Lorsqu'un enfant est victime d'abus on prend son gun et on fou une balle dans la tête a l'agresseur. Si un citoyen viole ma propriété, je lui passe dessus avec ma voiture pour régler le problème? Non il y a une justice et jusqu'à présent elle est a mes yeux efficace. Il n'a rien de parfait.

Je ne dis pas que lorsqu'un gouvernement décide de quelque chose il n'existe pas de corruption.Ne déformer pas mes propos. Mais croire que sans État il n'y aura moins de corruption est une UTOPIE. Il y a toujours des groupes qui vont se former librement et chercher à dominer les autres. Les petites se feront écraser. Il y aura des scandales, de l'exploitation et des passes droits souvent sans la moindre impunité.

Tym Machine

@Denis,

" Lorsqu'un enfant est victime d'abus on prend son gun et on fou une balle dans la tête a l'agresseur. Si un citoyen viole ma propriété, je lui passe dessus avec ma voiture pour régler le problème? Non il y a une justice et jusqu'à présent elle est a mes yeux efficace. Il n'a rien de parfait."


Je sais que c'est dur à concevoir mais un système anarchique sans gouvernement ne veut pas dire que chaque citoyen sera son propre justicier et se fera justice soit même même si effectivement, le citoyen deviendrait plus "responsable" de sa sécurité et de son bien être au lieu d'être régis par l'état. Mais des organismes privés existent déjà pour assurer la sécurité des gens: ex: Garda et les agences de sécurité privé de gardes du corps et de policiers privés. Pourquoi seraient-ils moins efficace que notre police actuelle corrompue et non redevable?

"Il y a toujours des groupes qui vont se former librement et chercher à dominer les autres. Les petites se feront écraser. Il y aura des scandales, de l'exploitation et des passes droits souvent sans la moindre impunité."

Mais c'est exactement la définition d'un gouvernement que vous dites ici. Démocratie? Laissez moi rire, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, les élections, c'est de la frime, ceux qui dirigent le Québec? Les syndicats et les hauts fonctionnaires omni-puissants et leurs entourages.

Je ne suis pas dans le secret des Dieux mais il y a certainement anguille sous roche, Pierre-Marc Johnson, ancien premier ministre péquiste, frère de Daniel Johnson ancien premier ministre libéral allô la démocratie, allô le véritable changement de garde??? Gérald Bouchard frère de l'ex premier ministre péquiste Lucien Bouchard dans la commission Bouchard-Taylor sur les accomodements raisonnables, une commission libérale.

Vous croyez au hasard vous? Achetez-vous un billet de loto.

Ceci étant dit, je ne veux pas dire que la corruption serait impossible dans un système anarchique (attention, anarchie ici n'est pas synonyme de chaos et de gestion bordélique) mais ce que j'insiste pour dire c'est que le gouvernement et les élites qui nous dirigent nous ont tellement "brainwashé" votre humble interlocuteur à commencer sur le dogme de l'essentialité d'un ordre gouvernemental et d'individus régissant cet ordre pourvu d'un bras omnipuissant manié par une ordre de fonctionnaires, de bureaucrates grassement payés avec des conditions incroyables pour le travail qu'ils accomplissent qu'on à peine à croire que les mécanismes du système pourrait facilement se passer de leurs services soit disant "essentiels" et être négociés par des organisations non-gouvernementales.

Ce n'est pas le livre de nos valeurs qui régissent notre conduite en société que je conteste mais bien la légitimité FORCÉE de ceux qui se trouvent à l'appliquer ainsi que toute l'importance qu'on leur accorde, importance qui relève souvent plus du dogme incontestable que de la rationalité et de la logique.

En terminant, il faudrait se poser la question suivante sur la portée de l'état régissant nos vies ainsi que des bureaucrates chargés d'appliquer la liste des caprices gouvernementaux: Est-ce que les fonctionnaires et bureaucrates investis de la mission ultime de contrôler nos vies sont des envoyés divins pour qu'on leur obéisse au doigt et à l'oeil?

Denis

Je ne suis toujours pas convaincu. L'anarchisme est de l'angélisme.

Tym Machine : Je sais que c'est dur à concevoir, mais un système anarchique sans gouvernement ne veut pas dire que chaque citoyen sera son propre justicier (...) Mais des organismes privés existent déjà pour assurer la sécurité des gens : ex: Garda et les agences de sécurité privée de gardes du corps et de policiers privés. Pourquoi seraient-ils moins efficaces que notre police actuelle corrompue et non redevable?

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Vous semblez croire dans votre utopie (j'admire votre foi) que tous les citoyens sont égaux disposant exactement des mêmes facultés.
Si je suis pauvre et que je n'ai pas les moyens d'assurer ma sécurité? Je me laisse battre et tuer par celui qui possède les moyens financiers de se défendre avec des armes sophistiquées; d'acheter les meilleurs gardes du corps? Nous fessons quoi des handicapés, des enfants abandonnés sans famille, ni défense? Et les déficients métaux qui sont incapables de penser par eux-mêmes et qui n'ont pas la moindre conscience du sens même de la responsabilité?

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Mais c'est exactement la définition d'un gouvernement que vous dites ici. Démocratie? Laissez moi rire, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, les élections, c'est de la frime, ceux qui dirigent le Québec? Les syndicats et les hauts fonctionnaires omnipuissants et leurs entourages.

Il n'y a rien de parfait. Mais vous croyez que dans un monde sans le moindre État de droit, sans justice, il n'y aura pas d'organisation qui va apparaître et chercher a dominer les plus faibles sans la moindre impunité? . Et vous pensez réellement que dans un monde où règne l'anarchie il n'y aura pas d'association forcée? La vérité sans loi et cadre juridique ils n'auront aucun mal à imposer leur domination. Ce sera la loi de la jungle

Jusqu'à preuve du contraire, la Justice même imparfaite protège les citoyens contre les abus physique et psychologique. Elle permet a une personne disposant de peu de moyen de voir certains de ses droits respecter.

Kevin

Omg... Denis!

Bon en premier lieu, sachez que les sociétés sont composées d'être humains. Votre voisin ne vous tue pas à vue, ce n'est pas parce que la police vous protège vous savez. Votre première erreur est de considérer les rapports entre humains avec la force et l'opposition. En fait dans votre tête, tout le monde veut abattre tout le monde pour la moindre chose.

Si on avait nationalisé la distribution de nourriture, j'imagine que vous seriez incapable d'imaginer une épicerie. Vous trouveriez horrible qu'une personne ait à débourser de l'argent pour se nourrir. Le service de police est un service comme un autre. Vous imaginez probablement un monde dans lequel chaque personne possède un garde du corps et vous imaginez 2 hommes envoyer leur garde (chien) l'un contre l'autre pour une histoire de... je sais pas moi ma blonde m'a trompé avec toi.

La réalité est beaucoup plus complexe (parce que notre tête n'est pas capable d'obéir à toutes les variables de la réalité, nous pouvons imaginer n'importe quoi)(par exemple, j'imagine que je suis superman et que je peux voler... mais en bas du pont Champlain, la réalité vas me rattraper). En fait vous confondez sécurité avec justice. La sécurité c'est une présence physique qui nous protège des agressions. La justice c'est un ensemble de règle de vie communes à une société et qui dicte les punitions aux individus pour un écart de conduite.

L'un et l'autre n'ont pas à être associé. De toute manière je suis un minarchiste, le rôle de l'état n'est que celui de législateur. Mais encore, je sais que c'est par manque d'imagination que je ne peux croire à une société anarchique. Par contre ce que je sais c'est que personne ne veut être agressé. Si tu demandes à ton voisin d'aller tuer mon autre voisin pour avoir je sais pas moi, ma vengeance, qu'est-ce qui me dit que l'autre ne vas pas engager le même gars pour me faire la peau? On n'agresse personne parce qu'on ne veut pas se faire agresser, c'est une base de la société. Donc de dire que les gens s'entretuerait est ridicule, vous donnez beaucoup trop de poid et de pouvoir à nos policiers. Même sans eux (et on les croise pas souvent anyway..), je n'ai pas plus envie de tuer mon prochain.

By the way, vous gagneriez à lire certains articles du QL, commencez par les sujets qui vous intéresse. Ils sont très bien construit, vous avez vraiment besoin d'être aveuglé et idiot pour mal les interpréter. Les lire vous permettrait de mieux comprendre les commentaires. Par contre, vous reconnaissez que l'état n'est pas impartial et que c'ests choisir le moins pire. Vous pourrez mieux comprendre la philosophie libertarienne en lisant.

Denis

Kevin : En faîte dans votre tête, tout le monde veut abattre tout le monde pour la moindre chose.

Je ne vois pas ou j'ai mentionné que tout le monde voulait abattre tout le monde. Mais la violence existe dans notre société. Certaines sociétés sont beaucoup plus affectées que la notre. Il y a des pédophiles, des violeurs, des gangs de rues qui utilisent la force contre les autres et parfois contre les plus faibles qui sont justement sans défense. Cette réalité elle existe et sans le moindre contrainte elle s'amplifierait. Au Darfour en ce moment l'État de droit est pratiquement inexistant et différentes factions armées contrôlent les déplacements des civils. Au menu, viol, abus, mutilation etc.

Kevin : Si on avait nationalisé la distribution de nourriture, j'imagine que vous seriez incapable d'imaginer une épicerie. Vous trouveriez horrible qu'une personne ait à débourser de l'argent pour se nourrir. (...)

Vous utilisez un très mauvais exemple. Entre la nationalisation de la nourriture et le privée il y un juste milieu. Et justement dans notre société, la justice a un rôle a jouer. Elle protège le consommateur contre certains abus qui sont parfois hors de son contrôle. Je parle ici du rôle des agences de surveillance des aliments et d'inspections. Et je pourrais dresser une liste encore plus grande.

Kevin : De toute manière, je suis un minarchiste, le rôle de l'état n'est que celui de législateur

Justement! Un État législateur protège la propriété des citoyens et cela implique aussi son droit a l'intégrité physique et psychologique de sa personne. Le respect des contrats, etc...etc.

Kevin : On n'agresse personne parce qu'on ne veut pas se faire agresser, c'est une base de la société. Donc de dire que les gens s'entretueraient est ridicule, vous donnez beaucoup trop de poids et de pouvoir à nos policiers. Même sans eux (et on ne les croise pas souvent anyway..), je n'ai pas plus envie de tuer mon prochain.

Peut-être pas vous en particulier. Mais dans une société ou règne l'anarchie sans même un État législateur (Justice) les individus malveillants ne feront face à aucune contrainte et pourront s'attaquer librement aux plus démunis sans conséquence. Dernièrement dans mon quartier une vieille femme dont de jeunes voyous occupaient régulierement sa propriété en pleine nuit a porté plainte en justice. Depuis il y a une réparation et elle a maintenant la conscience tranquille.

La justice même imparfaite est essentielle à mes yeux. Et croire que tous les législateurs sont des êtres sanguinaires, profiteurs qui ne font que comploter pour voler les contribuables est totalement ridicule. Quand un enfant au nom de la Justice est retiré d'une famille déficiente ou protégée des mains vicieuses d'un pédophile, je considère qu'elle fait son travail.

Sylvain Falardeau

Petite plug concernant l'anarchie:

http://www.freedomainradio.com/free

Deux livres gratuits: Everyday Anarchy et Practical Anarchy, format audio ou PDF.

FrancisD


@Denis

"Sans même un État de droit? Cela a déjà existé dans le passé et les résultats ont été catastrophiques. En ce moment il y a la Darfour ou il n'existe pratiquement aucun Etat et regarder le paysage"

Cette affirmation est scientifiquement testable. Il vous suffit de prouver que les armes utilisées par les différentes factions au Darfour ont été achetées avec du capital privé seulement et qu'aucun gouvernement ne s'y implique directement ou indirectement.

Vous aurez de la difficulté, car le gouvernement Chinois y est impliqué, la faction pro-Arabe Janjaweed est supportée par le gouvernement Soudanais et comme pas mal tous les pays dirigé par un "tinpot dictator" en Afrique, ils recoivent de généreuses subventions de la part de gouvernement occidentale.

Et tout cela ressemble à une absence d'État vous dites ?

Kevin

Hahaha il croit que l'office de la protection du consommateur est sa défense contre le privé!! Il croit sincèrement que les inspecteurs en alimentations sont la raison pour laquelle il ne s'empoisonne pas au restaurant!!

Bah il y en a qui croient au Père Noël pendant longtemps. J'imagine que vous croyez aussi que les subventions agricoles, les barrières tarifaires et les prix de planchers sont des mesures absolument normales. Que les association seulement reconnues par l'état ne sont pas un monopole, que le salaire minimum ne crée pas de pauvreté et aide les employés non qualifiés, que la régie du logement protège les locataires contre les propriétaires. What's next... que les impôts sur le revenu et les taxes de vente ne sont pas des freins à la productivité, que la redistribution de revenu est équitable et juste, que les subventions aux artistes sont bénéfique pour la culture Québécoise, que des loi comme la loi 101 ne sont absolument pas raciste et ségrégationistes mais bien progressives et nécessaire pour protéger le français (hey c'est rendu que le français est une entitée vivante qui peut mourir).

Les services de justice et de sécurité sont effectivement deux choses très complexe à appliquer mais il n'est pas nécessaire d'avoir un monopole d'état pour avoir une société stable, je vous rapelle que ce sont les individus qui composent la société. Vous interprétez encore une fois très mal, vous considérez qu'il n'y aurait plus de justice si l'état n'y appliquait pas son monopole.

Si les services d'un état sont des besoins essentiels et universels, si les loi nous protégeaient, si la sécurité monopolisée était une bonne chose, pourquoi garder des gouvernements de pays et de province???? Si ça ne fait que me protéger, il est urgent qu'on établisse un gouvernement mondial. De cette façon, on pourra protéger tous les humains puisque c'est un système efficace.

Au fait, tous les crimes de l'humanité qui sont encore écrit dans les livres d'histoires, ce ne sont pas des individus qui les ont commis... De Alexandre Le Grand, passant par les croisades, les guerres coloniales, Hitler, L'URSS... ce sont tous des états qui ont massacré des humains sans distinction. Seul un état peut justifier un meurtre, jamais un individu

Tym Machine

@Denis:

"Si je suis pauvre et que je n'ai pas les moyens d'assurer ma sécurité? Je me laisse battre et tuer par celui qui possède les moyens financiers de se défendre avec des armes sophistiquées; d'acheter les meilleurs gardes du corps? Nous fessons quoi des handicapés, des enfants abandonnés sans famille, ni défense? Et les déficients métaux qui sont incapables de penser par eux-mêmes et qui n'ont pas la moindre conscience du sens même de la responsabilité?"

Encore une fois, vous confondez mécanismes du système dans lesquels sont ancrés les valeurs de justice, d'égalité et de liberté et de tout ce que vous voulez avec l'entité qui tire les ficelles (gouvernement ou entreprises privées). Je sais que la distinction est subtile mais elle est belle et bien là. Malheureusement, en tant que citoyens et surtout au Québec dans notre province où il faut être plus canadien que les autres canadiens (c'est à dire plus socialistes que les socialistes), on éprouve beaucoup de difficulté à concevoir le déroulement juste et équitable de l'ordre social autrement que par le prisme gouvernemental avec lequel toute notre réalité du monde se forge.

Et j'avoue que c'est difficile car on a un lien affectif très puissant avec le gouvernement. C'est un lien semblable avec celui de Desjardins une coopérative qui vient nous donner un petit compte à 5 sous au primaire pour nous ramasser 20 ans plus tard avec LA grosse hypothèque (on n'a rien pour rien dans la vie).

Sauf que Desjardins bien que très attaché émotionnellement à cette institution coopérative, ils ne nous forcent pas à avoir un compte chez eux, on ne peut en dire autant du gouvernement.


Je ne veux pas sombrer dans la condescendance monsieur Denis mais je vous demande de faire le pas qu'il vous manque pour tenter de voir si les mécanismes de justices sociales ne pourraient pas être appliquées par d'autres entités que gouvernementales.

Tym Machine

@Denis

"Il n'y a rien de parfait. Mais vous croyez que dans un monde sans le moindre État de droit, sans justice, il n'y aura pas d'organisation qui va apparaître et chercher a dominer les plus faibles sans la moindre impunité? . Et vous pensez réellement que dans un monde où règne l'anarchie il n'y aura pas d'association forcée? La vérité sans loi et cadre juridique ils n'auront aucun mal à imposer leur domination. Ce sera la loi de la jungle "

Premièrement État de droit n'égale pas justice, confusion des genres encore une fois ici. Et anarchie dans le modèle que j'idéalise n'égale pas absence de "lois" et de "cadre juridique". Ce serait tout simplement d'autres personnes qui s'assureraient de leur application autre que le gouvernement. Évidemment, le régistre des lois doit s'avérer être le plus minimaliste possible mais en enlevant la mainmise du gouvernement sur ces mécanismes, j'y vois beaucoup plus de positif que de négatif à commencer par la disparition de la fameuse pensée unique qui domine tous les politiciens à la tête des gouvernements.

Pour ce qui est du reste je suis complètement d'accord. Mais on peut avoir le même genre de discours pour ce qui est du capitalisme. Oui C'EST la loi de la jungle.

Après mûre réflexion Denis, j'en suis venu à la conclusion que cette loi de la jungle comme vous dites si bien est peut-être mieux qu'un état qui applique ses pouvoirs de façon aléatoire et despotique tout en ayant SA gang de privilégiés, on assisterait à une meilleure décentralisation totale des pouvoirs ce qui n'enlève pas l'injustice mais l'affaiblissement et la neutralisation du monopole gouvernemental en matière de justice éviterait selon moi que des injustices locales contre des individus spécifiques ne soient perpétrées à grandeur "nationale" par l'envergure des pouvoirs gouvernementaux complètement dogmatiques .

Au moins en se débarassant de l'état ou en le réduisant à sa taille la plus minimaliste qui soit, on s'assure justement que si un mafiosi veut prendre le contrôle d'une patente quelconque, il devra se bâtir une puissance à tout casser alors que lorsqu'on a cette puissance dans les mains de l'état et qu'on s'adonne à la donner aux mauvaises personnes, leur puissance est découplé par les vecteurs étatiques qui restreignent ou du moins on le potentiel de réduire à néant tout concept de libertés individuelles.

C'est comme dans le capitalisme, on parle des géants Wal Mart, Microsoft, Nike, McDo, des bulldozers économiques. Or, ont-ils réussis à eux seuls le tour de force d'éliminer toute concurrence? Non, en théorie, tout le monde a le pouvoir, la liberté de concurrencer chacune de ces entreprises.

C'est en utilisant les interdictions, les restrictions sur les libertés individuelles, la force et la brutalité que les gouvernements contrôlés par des individus peut scrupuleux ou tout simplement perdus dans les rouages de la machine étatique parviennent à leurs fins. Or dans une société anarchique (qui représente un certain idéal à ne pas prendre au pied de la lettre tout comme le libertarisme, il faut être prêt à mettre de l'eau dans son vin et à donner la chance au courreur) ou dans une société avec un gouvernement qui ne serait que le maitre des clés des valeurs et préceptes moraux régissant la dite société, ce genre de trucs a toujours la possibilité d'arriver (on n'a qu'à penser aux guerres de motards pour le contrôle de la dope illégale par exemple) n'aura jamais l'empleur ni la portée ni le bras suprême qu'un gouvernement a toujours l'opportunité de se donner et qu'aucun politicien même parmi les plus vertueux ne s'avise à remettre en question.

Salutations,

Tym Machine

Tym Machine

@Denis

"Jusqu'à preuve du contraire, la Justice même imparfaite protège les citoyens contre les abus physique et psychologique. Elle permet a une personne disposant de peu de moyen de voir certains de ses droits respecter."

Complètement d'accord avec vous ici et vous l'avez bien dit la "Justice" avec un grand J.

Maintenant sans l'avoir écrit explicitement, si vous avez dans votre tête l'image d'un gouvernement ayant main mise sur la justice et de politiciens qui votent nos lois sans jamais être influencé par qui que ce soit (quelle belle utopie ici sachant le nombre infini de lobbies et de syndicats et de personnes soit disant influantes qui se collent aux politiciens), eh bien nous n'avons pas les mêmes perspectives de la dite "Justice" avec un grand J.

Tant qu'à cela, ramenez nous les tribunaux religieux au moins on aura la certitude de leur corruption réelle et non celle que nous connaissons actuellement, sous-jascente, biaisée, truquée et hypocrite.

Tym Machine

@Denis:

"Je parle ici du rôle des agences de surveillance des aliments et d'inspections."

Pourquoi est-ce qu'une agence privée ne pourrait-elle pas bien faire ce travail? Hum, let me guess...parce qu'il y a de la corruption et de la magouille possible? Et avec les agents gouvernementaux, il n'y a aucune corruption possible?

Évidemment, tout n'est pas tout noir et tout n'est pas tout blanc, le point est que dans 100% des actions que le gouvernement et sa horde de fontionnaires, de bureaucrates, de politiciens et de tout ce qui a de gouvernemental peut faire, 100% de ces dites actions peuvent être accomplies par des organismes non-gouvernementaux. Alors pourquoi est-ce que la Justice avec un grand J y ferait défaut?

La réalité est que le gouvernement et sa structure hiérarchique avec UN chef et une structure pyramidale nous infantilise tous. Pourtant lorsqu'on organise un party, une game de hockey entre amis, a-t-on besoin d'UN chef qui lui a ses 3 sous-chefs qui eux ont 3 sous-chefs chacun...etc?

Le monde idéal dans lequel j'aimerais vivre ne serait pas dirigé par des individus sur lesquels on peut faire porter tout le blâme d'un échec mais bien dirigé par des valeurs et des préceptes moraux dont le premier fondamental serait liberté ensuite viendrait la justice et non l'inverse comme les gouvernements nous font gober en tenter de générer en nous des sentiments de culpabilité atroce à chaque fois que ce dernier s'immisce et met ses grosses pattes sales en pilant sur nos libertés fondamentales d'individu.

Tym Machine

@Kevin

"Si les services d'un état sont des besoins essentiels et universels, si les loi nous protégeaient, si la sécurité monopolisée était une bonne chose, pourquoi garder des gouvernements de pays et de province????"

Une seule raison, garder et justifier des jobs pendant que les "autres" payent la note. Travailler pour la fonction publique représente L'IDÉAL suprême canadien et l'IDÉAL suprême québecois encore davantage.

On peut voir les beautés de ce socialisme patent en comparant les économies française de la France et celle anglaise de l'Angleterre où dans un cas, nous avons un état paralysé par sa lourdeur comme un obèse incapable de sortir de sa chambre parce qu'il ne rentre pas dans le cadre de porte et de l'autre, un pays qui malgré un conservatisme latent de la dame de fer a su se débarasser d'une bonne partie de la crasse syndicale pour se tourner vers une économie dynamique et renouvellée. Or, malgré l'échec de leur modèle, plus de 60% des JEUNES français rêvent de travailler pour LEUR fonction publique.

Ça ne vous fait pas penser à une grosse bourgade française de l'extrême Nord-Est de l'Amérique du Nord vous là???

marianne

Pour compléter ce que dit Tym Machine, un sondage en France avait montré il y a quelques années que chez les jeunes âgés de 14 à 18 ans le pourcentage de ceux qui souhaitaient devenir fonctionnaires atteignait 75%, dont un nombre record souhaitaient en particulier devenir enseignants (= les avantages de la fonction publique + environ 5 mois de vacances). Ce chiffre honteux dans une classe d'âge qui devrait au contraire être pleine d'esprit d'entreprise et d'optimisme montre à mes yeux le brainwashing de la population française et la connaissance parfaitement cynique par ces jeunes gens - entretenue par les parents - des prodigieux bienfaits de l'emploi fonctionnarial.

J'espère que le Québec ne tombera pas aussi bas.

Tym Machine

@marianne,

J'ai le regret de vous informer que le Québec est déjà au stade que vous préconiser.

Cela va de soit en plus que l'économie catastrophique et la crise des hypothèques qui sévit encore sévèrement, les gens optent vers la sûreté: le petit dépôt à terme de Desjardins à du 1% alors que l'inflation fait du 3-4% sûrement quoi qu'un économiste féru pourrait me corriger avec joie...ainsi que la petite job gouvernementale.

Salutations fonctionariales,

Tym Machine

Serge P.

Denis,

Je te suggère de lire le Post de Gilles Guénette sur le chanteur de Beattle.
Tim Machyne demontre l'ampleur de ses contradictions. Il va te faire plaisir puisque pour lui sans la présence de l'Etat pas d,investissement et surtout pas d'humanité. Il ajoute même que se serais l'immobilisme qui règnerait en maitre.

Pas mal pour un ti-clin qui prône l'anarchie :)

Tym Machine

@Serge P,

"Il va te faire plaisir puisque pour lui sans la présence de l'Etat pas d,investissement et surtout pas d'humanité."

De un je n'ai jamais écrit cela et de deux, il faut savoir saisir le sarcasme ce qui ne semble pas être votre fort.

Tym Machine

Il faut également savoir saisir l'ensemble du discours et ne pas faire du cherry picking sur un petit bout de phrase mal interprété par surcroît.

Sinon on tombe dans le merveilleux monde journalistique de TVA et Radcan, l'art de distortionner la nouvelle.

Serge P.

Tym Machin

De deux, jespere que je n'ai pas besoin de te remettre ta réplique sous le nez ? On aime toujours se défiler en se cachant sur de soi-disant sarcasme. Mais de toute façon comme je disais dans un billet précédent, tes messages sont remplis de contradiction. Blanc â une place, noir a l'autre, 2+2 = 4 dans un billet 2+2 = 7 dans un autre.

Et tu vas me dire que toi tu ne tords pas les faits â la TVA peut-être?
Tu l'interprètes à ta façon quand ça va faire ton affaire. L'État est légitime quand il finance ton dada sinon ils sont méchants.

Bref, j'aime bien te voir faire la moral â Denis. (sic) tu as exactement la meme approche que lui.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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