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09 septembre 2008

Commentaires

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pierre jc allard

@ Martin Masse: (cf. http://www.leblogueduql.org/2008/09/sacs-rutilisabl.html#comment-129528220 - j'ai pris l'initiative de ramener ce texte ici; je me sentais comme un troll sous la rubrique des sacs ré-utilisables... :-)) )

Merci pour votre prompte et claire réponse. Dans un sens vous me rassurez, car en me retrouvant d'accord avec beaucoup des principes que vous énoncez je commençais à craindre que tout n'ait déjà été dit que je n'aie perdu des années de ma vie a ré-inventer la roue.

Libéré de cette inquiétude, je vais donc maintenant faire mes devoirs et vous souligner - brièvement - d'ici peu quelques éléments du programme que je propose qui me semblent coller tout à fait aux principes libertariens.

Si nous identifions ainsi un dénominateur commun, il sera plus facile par la suite, si vous le souhaitez, que nous discutions sereinement de nos divergences. Ce type de discussions sereines me paraît aujourd'hui cruellement absent du paysage politique canadien.

Je pense que, si nous parvenions à ce genre d'échanges, nous ferions oeuvre utile en incitant à faire de même ceux qui ont d'autres opinions et qui, au lieu d'en discuter, se limitent a s'affubler réciproquement de noms d'oiseaux.

Si vous êtes d'accord, je vous envoie quelques idées la semaine prochaine, En attendant, juste deux phrases tirées de mon site et qui ne devraient pas vous scandaliser.


" Redistribution de la richesse et démocratie ne constituent pas la finalité d'une Nouvelle Société: elles n'en sont que les conditions préalables essentielles. Le but ultime d'une Nouvelle Société, c'est de rendre à l'individu sa liberté. Pas seulement la liberté comme concept métaphysique - dont chacun peut bien prendre ce qu'il en comprend - mais une liberté "au quotidien" qui lui permette de jouir de ces biens et services dont il dispose, d'évoluer à sa guise et de devenir tout ce qu'il choisit de devenir. La liberté est au-delà de la démocratie."


" Dans toute société, le véritable choix est entre "capitalisme" et "entrepreneuriat", lesquels ne s'opposent que comme les deux pôles d'une même réalité. Le premier réprésente l'apport du passé et donc les forces de stabilité, le second celles du changement. Le positionnement politique sur l'axe entre ces deux pôles indique le rythme d'évolution qu'on souhaite et il est important de comprendre que toutes les formes d'assistanat sont les alliées circonstancielles des forces passéistes, alors que le dynamisme est inséparable du travail rémunéré à son mérite."

Pierre JC Allard

Steven

@Pierre JC Allard.

Bonjour Pierre. Je suis allé lire votre texte. Tout d'abord, je note que vous êtes très éloquent. Cependant, votre texte n'est pas très libertarien. Il s'agit d'un texte de gauche afin d'édifier une nouvelle société dans lequel le gouvernement aurait toujours un rôle très central à jouer. Serait-ce une meilleure société? Qui sait? Voici ce que j'ai noté et commenté du texte (je vous ai cité entre parenthèse et ai mis mes commentaires à la suite d'un tiret):

"Elle ne découle pas d'une idéologie" - Selon moi, c'est assez socialiste mais apppliqué de façon légèrement différente des autres pays suivant cette idéologie.

"Misère et violence briment l'évolution de la société et en mettent en péril la survie même. Ils sont les produits d'inégalités extrêmes dans la société, plus marquées que celles qui résulteraient de la simple volonté de l'être humain d'avoir sans cesse davantage, suggérant que ce n'est pas seulement l'égoïsme qui en est la cause, mais que sont aussi à blâmer la paresse et une certaine inintelligence de la situation, de ses effets négatifs, de son évolution prévisible et des correctifs qu'on pourrait y apporter"
- Discours très socialiste et politiquement correct d'abord que nous enlevions le mot paresse. Je suppose ici que ce serait l'État qui apporterait les correctifs. L'État devrait donc procéder à un endoctrinement massif afin de contrer l'inintelligence, la paresse et l'égoïsme.

"Une Nouvelle Société est démocratique, mais par-delà la démocratie elle est libertaire, favorisant les appartenances identitaires."
-Démocratique suppose immédiatement socialiste ou à tendance socialiste. Le doctrine libertarienne ne favorise pas les appartenances identitaires. C'est propre aux mouvements collectivistes de droites ou de gauches.

"la culture y étant vue comme un patrimoine collectif"
-C'est du socilalisme et ça suppose des dépenses publiques.

"L'État assure la sécurité et l'ordre public en mettant l'accent sur la prévention et la protection, plutôt que sur le châtiment et la réhabilitation."
-Le discours portant sur la prévention est très de gauche. La droite préconisant plutôt le châtiment et la réhabilitation. Que va faire l'État pour nous protéger? Il n'y a pas de limites à ce que l'on peut faire afin de "protéger" et d'encourager la "prévention". Je peux t'empêcher de manger des croustilles afin de "prévenir" ta pression sanguine de monter due à la grande quatité de sel ingéré. Ceci aurait comme résultat de te "protéger" de toi-même contre un comportement nocif et même suicidaire que tu pourrais avoir envers ta personne. On pourrait également mettre un couvre-feu permanent à 21h ou 22h afin de "prévenir" le crime et protéger la population. Nous savons tous qu'il y a plus de crimes commis la nuit que le jour. En d'autres mots, cette mesure que vous proposez suppose une grande réduction des libertés individuelles et des mesures assez coercives de la part de l'État. Une grande question est qui définirait ce qu'est la sécurité et l'ordre public? Je vois déjà beaucoup de groupes de pressions se battrent pour tenter d'influencer le gouvernement. Le gouvernement du Québec s'ingère déjà assez dans nos vies au nom de la prévention et la protection.

"La résolution des conflits est immédiate et gratuite"
-D'autres dépenses publiques...

"La Nouvelle Société est entrepreneuriale, mais garantit à tous un travail et un revenu adéquat."
-Mesure ultra-socialiste et même communiste. De plus, lorsque la société garantit un travail à tous, ça tue l'entrepreunariat. On fait des efforts au niveau de l'entrepreunariat lorsqu'il y a un peu d'insécurité et que l'on doit "se faire une place" dans un monde compétitif. Pourquoi fournir des efforts, du temps et de l'argent si on est "garanti" un emploi avec un revenu "adéquat"? De plus, qui définirait ce qu'est adéquat? Le syndicat? Finalement, seul le gouvernement pourrait garantir un emploi à tous en forçant les compagnies à embaucher et à fournir des salaires "adéquats". Très coercif et probablement dévastateur comme mesure.

"Les ressources naturelles y sont exploitées dans l'intérêt commun, il est mis fin à leur gaspillage inutile et l'environnement est protégé"
- Qui exploiterait les ressources dans l'intérêt commun? On ne pourrait pas demandé aux compagnies de le faire. Elles visent leur intérêt et non l'intérêt de la population. Il ne reste que le gouvernement... il faudrait donc nationaliser les ressources naturelles. La propriété privée en prendrait un coup. De plus, le gouvernement gaspille tout ce qui lui tombe sous la dent. Regardez dans les archives les champs de blé entiers gaspillés sous le gouvernement de l'URSS supposé exploiter les ressources naturelles pour le bien commun. Il s'en suivit de pénuries de nourritures et de files d'attentes énormes qu'on a vu à la télévision dans les années 80 où les gens allaient chercher leur bon pain pas cher. Seule l'entreprise privée, soucieuse de limiter ses coûts, exploîte les ressources naturelles de façon efficace d'abord que le terrain où les ressources sont exploitées lui appartient. Lorsqu'on exploite des terres publiques, on fait moins attention que lorsque ces terres nous appartienne.

"L'État prend en charge le coût des services essentiels"
-Ici vous parliez des services de santé. Ouf! Beaucoup de dépenses publiques.

"La propriété privée est respectée, personne n'est spolié et la richesse n'est pas confisquée, mais les ressources financières globales sont mises en mouvement au profit de l'entrepreneuriat."
-J'avoue ici éprouver de la difficulté à comprendre comment personne ne serait spolié (on entend par spoliation déposséder une personne de sa richesse par force ou par ruse). Vos programmes exigeraient beaucoup de dépenses publiques et vous mentionnez immédiatement après que les ressources sont mises au profit de l'entrepreunariat. Ne parle-t-on pas d'un transfert de richesse??? De plus, vous parlez de taxer le capital. Toute forme de taxation est de la spoliation. C'est bien de ne pas vouloir taxer la consommation et imposer les individus. Cependant, votre programme contient énormément de dépenses. Je crois qu'il vous manquerait bcp d'argent...

"La technologie la plus moderne est appliquée sans retard."
-L'entreprise privé applique déjà le technologie le plus rapidement possible.

"L'Internet est rendu gratuitement accessible à tous".
-D'autres dépenses publiques massives. Est-ce qu'on nationaliserait les compagnies d'internet au Québec ou si on payerait un accès d'environ 45$ à chaque ménage? De plus, si tout le monde a internet garanti par l'État, il faudrait acheter des ordinateurs à ceux qui n'en possèdent pas et remplacer plusieurs vieux PC. $$$$$$$$$$

Vous poursuivez immédiatement après en mentionnant que l'internet "devenant le véhicule privilégié pour l'information publique, les communications en général entre les individus et les relations entre l'État ou l'Administration et les citoyens..."
-Bon bien, l'État vient de prendre le contrôle d'internet au Québec...

"Son programme inclut donc que soient consacrés les efforts nécessaires pour que les pays sous-développés soient aidés en priorités à atteindre..."
-Encore d'autres dépenses publiques. N'essaie-t-on pas déjà de déployer des efforts afin d'aider les pays pauvres?? La libéralisation du marché est la seule solution. Pour les aider, vous aller probablement devoir assassiner les dictateurs corrompus et occuper les pays tout en y instaurant un marché libre. Bonne chance (regarder l'Irak)!!

Si vous voulez implanter vos idées, je crois que Québec Solidaire serait probablement pas mal plus réceptif à vos suggestions que ne le serait les Libertariens.

Dernière note. Je crois que vous avez un don d'écriture et je suis sérieux quand je vous dis que vous devriez tenter d'écrire des discours politiques. Ils "pogneraient" probablement pas mal. Vous savez écrire ce que l'on veut entendre et de façon éloquente. Lorsqu'on n'analyse pas en profondeur chaque mesure proposée, on croirait voir la naissance du paradis sur Terre.

Martin

Pierre JC Allard est l'un des pires anti-américain primaires à sévir sur les blogues! S'il se considère libertarien, on a un sérieux problème...

Comme le dit si bien Ron Paul: "le racisme est un concept collectiviste".

Arthur Rimbaud

@Pierre JC Allard,

"Une Nouvelle Société est démocratique, mais par-delà la démocratie elle est libertaire, favorisant les appartenances identitaires."

On voit que vous avez obtenu votre doctorat en langue de bois, félicitations.

Maintenant, en langage clair, ça veut dire quoi ? SVP, traduisez pour nous.

Martin Masse

@ Pierre JC Allard,

"Si nous identifions ainsi un dénominateur commun, il sera plus facile par la suite, si vous le souhaitez, que nous discutions sereinement de nos divergences. Ce type de discussions sereines me paraît aujourd'hui cruellement absent du paysage politique canadien."

J'ai répondu à votre question, et je pense que la réponse plus élaborée de Steven ci-dessus démontre hors de tout doute qu'il n'y a pas grand-chose à tirer de votre projet socialiste et interventionniste de "Nouvelle Société" d'un point de vue libertarien.

Ce qui manque dans le paysage politique canadien, ce ne sont pas des discussions sur les multiples façons pour l'État d'intervenir dans le but de résoudre tous les prétendus problèmes de la société (ouvrez n'importe quel journal et vous en trouverez une pléthore), mais plutôt des gens qui expriment un point de vue qui part d'une tout autre prémisse.

Le Blogue du QL vise à faire la promotion des principes libertariens. Ça fait plus d'une décennie que je critique de diverses façons des propositions comme les vôtres. Je n'ai donc nullement le désir ni le temps de discuter plus amplement de mes "divergences" avec vous sur des points de votre programme. J'espère que vous n'abuserez pas de notre hospitalité pour jouer au troll justement et trouver des prétextes pour faire davantage de publicité à votre site et à vos idées. Si vous voulez en savoir plus sur le libertarianisme, je vous invite à d'abord lire les milliers d'articles dans nos archives et à nous revenir si vous avez des questions plus précises.

Martin (2)

Malheureusement je vais aller dans le même sens que Martin. Pierre JC Allard est un anti-américain dont les propos haineux sont souvent véhiculés sur le blog de Richard Hétu de La Presse. D'ailleurs les discours que nous retrouvons à cet endroit sont loin d'être libertariens.

Pierre JC Allard

Merci a Martin Masse et à Steven. Vous m'avez convaincu que je n'étais pas libertarien. Je me permettrai de vous citer quand ceux de gauche qui m'en accusent reviendront à la charge.

Je n'abuserai pas de votre hospitalité et je souligne que, sauf mon premier message où j'engageais le dialogue et devais bien vous aiguiller vers quelque chose, je n'ai fait aucune référence à mon site ou mon blogue... où passent tout de même plus de 100 000 visiteurs par année.

Soyez assuré que, si vous voulez confronter vos idées aux miennes - tôt ou tard il faut bien ne plus prêcher seulement aux convertis - je serai heureux de vous accueillir "chez moi", sans penser que vous puissiez en profiter pour faire la publicité de votre site et de vos idées.

Salutations


Pierre JC Allard

steven

Voici un vidéo sur des Libertariens suisses. Désolé si vous l'aviez peut-être déjà annoncé sur le site dans le passé. C'est un peu évident que ceux qui ont fait le vidéo sont un peu contre le Libertarianisme. Regardez comment on met l'emphase sur les armes à feu par dessus tout!

http://www.dailymotion.com/relevance/search/libertarien/video/x5p2f_libertariens-suisses_news

Kevin

C'est affreux comme le documentaire que Steven link est mauvais. Il prend des libertariens qui ont l'air de des moumounes incapable de penser et il tronque leurs affirmations. Par exemple, ils utilisent le moment où ils disent que les gens ont le droit de blasphémer, de mentir, de faire de la pornographie d'être raciste et de faire du trafic de drogue. Ils s'en servent pour associer anarchie, destruction et libertarianisme. C'est complètement fou!!!

Vous imaginez enfermer une personne (ou lui donner une amende) parce qu'elle a sacré ou menti? Vous imaginez enfermer une personne parce qu'elle a produit, participé ou vendu un film pornographique? Oh, que vous êtes anarchistes, je vous ai vu penser "euh tu parles d'un système totalitaire". Faut être royalement control freak pour vouloir empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent avec leur corps ou alors de simplement... parler..

Le vidéo est royalement pitoyable en plus qu'il commence et fini sur les armes à feu, en montrant les gars tirer, comme si c'était la base du libertarianisme et que les arme à feu étaient un danger en soi. En plus le gars interviewé n'explique rien (pendant le temps qu'on le montre, j'imagine qu'ils ont beaucoup coupé).

Remarquez, le nom du vidéo est "la liberté privatisée"..... C'est déjà un royal parti pris, comme si la liberté pouvait être autre chose que privée. C'est encore les osti de gauchistes qui voient quelquechose de péjoratif dans le mot "privé"... Regardez l'affirmation du libertarien au début : "... Ce serait un monde où la propriété privée remplacerait l'état, où chacun est libre de faire ce qu'il veut avec ce qu'il a." Mais il oublie de rajouter SANS AGRESSER LA PROPRIÉTÉ D'AUTRUI!!!!!!... de ce fait les auditeurs se disent "oh mon Dieu, une gang qui veulent autoriser le vol, le viol, le meutre".

Regardez celle là : "dans ces textes, le célèbre avocat Charles Poncet prône la liberté du travail clandestin, fait l'apologie du blasphème, des thèmes typiquement libertariens" Non mais tu parles d'un démagogue!!!!! Après cette phrase, il demande à l'avocat dans son bureau "alors maître, en êtes vous un?" et il répond "à certains égars oui, dans la mesure où..." J'espère qu'il se cache, après avoir fait une description comme ça.

Ensuite il y a un vrai moron, un professeur de théorie politique (et ce n'est pas pour le descendre, il a vraiment pas l'air d'une lumière avec ses affirmations démagogiques) qui entre en scène. "Notre tradition politique européenne est une tradition qui fait confiance à l'état, je ne crois pas que dans l'électorat on soit disposé à faire passer l'état à la trappe au profit d'un espèce d'anarchisme. Je pense qu'il y a très certainement un côté sectaire dans le libertarisme". Bon first, à la fin il dit "libertarisme" qui vient de "libertaire".. je pense qu'on a assez dit que les libertaires sont très loin des libertariens donc si le mec est un prof de politique et qu'il mélange les deux.... Ensuite il dit "au profit d'un espèce d'anarchisme" : woooo les nerf mon grand, on ne parle pas de faire la révolution et de démolir les loi pour faire brûler tout dans un grand feu. On parle d'enlever de la job que l'état se prend depuis des dizaines d'années. Petit détail, le gars qui "répond" au professeur (qui parle juste après, en réponse) a l'air de... how could I say... d'un gars sans vivacité, sans curiosité, sans esprit critique, il a l'air mou, d'un intellectuel weird et érudit... vraiment pas le portrait que j'ai des libertariens que je connais qui sont intelligents, vivant et très pragmatiques. Il n'apporte rien de concret et ne fait que rêver.

Par contre l'autre professeur par la suite fait sa description d'une société libertarienne : "Un monde libertarien ressemblerait probablement à ce qu'on apelle un monde à deux vitesse ou en tout cas un monde où pourraient tirer leur épingle du jeu ceux qui ont les moyens financiers de se payer les services que l'état ne rendrait plus, c'est à dire en premier lieu leur propre protection alors que les autres seraient démuni de protection parce qu'ils ne pourraient par définition pas la payer". Mais c'est bien connu, l'état est le seul capable d'offrir des services et lorsqu'ils les offre, C'EST GRATUIT!!! ON CRÉE DE LA RICHESSE!! ÇA COÛTE RIEN!! Tout de suite après, on change et le narrateur dit "on estime qu'il y aurait entre 1000 et 2000 libertariens en suisse, ce qui est sur c'est qu'ils sont très discret". Ensuite notre petit intellectuel parle de ses amis qui essaient de "transformer l'activité de ce parti" (libéral suisse).

Bref tout est fait pour faire passer le libertarianisme comme une espèce de secte de fucké qui veulent abattre notre société pour permettre aux plus riches de vivre au dépends des autres et de les exploiter, de les laisser mourir sans protection. J'ai même pas envie de démentir la merde que ce documentaire raconte....

Steven

Parfaitement d'accord avec tes commentaires Kevin. À la fin du vidéo, je me suis dis :"Mais qui voudrait vivre dans une société comme ça??" Personne évidemment! Le Libertarianisme semblait bcp plus dangereux que le Far West américain que l'on voit dans les films de Cowboys. En bref, je crois que les entrevus étaient probablement bcp plus longues et complètes. Cependant, ceux qui faisaient le vidéo (des gauchistes évidement) ont réalisé un sacré montage afin de faire passer tout ce qui est négatif et indésirable dans la société autant de par les images que par les bouts d'entrevues retenus.

Math G

Une question: Quel est le politicien le plus libertarien au monde?

Deux: Est-ce que les libertariens feront une constitution?

Kevin

@ Math G

1. CRISS DE BONNE QUESTION!!! En fait la nature même du politicien le conduit
à se prostituer pour être élu. Un politicien doit diluer ses idées jusqu'à ce que tout le monde le trouve charmant. En fait.. il n'y en a pas beaucoup qui ont des principes solide, la plupart sont d'accord sur certains sujets lorsque ça fait leur affaire, pas en fonction de principes ou de droits fondamentaux comme la propriété privée, la liberté d'expression ou le libre-marché. Faut dire que la politique... c'est une job et ils n'ont pas intérêt à se saborder

2. Une constitution c'est un ensemble de règles que les gens s'engagent à respecter entre eux. C'est une forme de contrat à grande échelle. De ce fait une constitution est possible mais elle doit regrouper TOUT LE MONDE QUI LE VEUT et non seulement les citoyens d'un territoire. On ne peut "parler au nom de la nation" parce que les frontières géopolitiques ne déterminent pas l'appartenance à une nation, ce n'est qu'un territoire administratif. De ce fait une constitution de pays n'est pas envisageable. Par contre, à plus petite échelle ou une constitution entre personne d'une même communauté est possible.

Yannick Leduc

@ Math G

1. Le meilleur politicien libertarien est celui qui réussira à se faire élire en annonçant clairement son agenda «craticide».

- "Si je suis élu, je m'engage à abolir toutes formes de taxations, à privatiser la santé, l'éducation, l'hydro-énergie, la vente d'alcool, l'assurance-emploi, la charité, la sécurité, la justice et tout autre domaine d'intervention gouvernemental. Voici mon plan qui s'étend sur 35 ans. Si je suis élu et que mon parti prend le pouvoir, je mettrai fin à la démocratie afin de redonner le pouvoir à l'individu. Les terres et les infrastructures publiques seront redistribués. À la fin de mon passage, chacun sera libre de disposer de sa propriété comme bon lui semble."

C'est radical comme scénario. À la limite de l'impossible. Il serait plus sain d'espérer que l'accession à la liberté par la diminution du rôle de l'État passe par l'intelligence des individus. Il faut progressivement convaincre notre entourage du bien-fondé des principes libertariens. Une personne sensibilisée a le potentiel d'en convaincre d'autres.

À ce moment-ci, j'estime que les libertariens convaincus sont peu nombreux. Cependant, je suppose que le nombre croît, si me fie aux différents intervenants sur ce site. Ça me semble être une tendance irrépressible. Éventuellement, les convaincus atteindront une masse critique et les impacts sur divers aspects de société seront de plus en plus visibles et nombreux.

Les idées libertariennes finiront par atteindre l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes car elles seront supportées par un nombre grandissant d'électeurs. La démocratie est un domaine compétitif. Si les partis politiques en place ne peuvent plus s'incarner comme porte-paroles d'une frange importante de la population, on peut supposer que de nouveaux partis occuperont cette niche.

Je ne pense pas voir de mon vivant le processus démocratique être démantelé. Mais je compte continuer à promouvoir les principes libertariens de manière convaincante dans l'espoir que ça fasse tache d'huile. Le tissu social est plutôt oleifuge. Pas facile de contrecarrer des années d'endoctrinement. Merci au QL d'enrichir nos arguments.

Math G

merci Yannick.

Par contre les libertarien ne devrait pas faire un parti politque mais des associations et devenir un lobby. L'association des contribuables est un bon exemple, c'est le meilleur chemin, véhiculer les idées.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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