La logique économique n'a pas d'âge et n'appartient à aucun siècle

par Martin Masse

Notre ami lutopium, un blogueur gauchiste qui laisse fréquemment des commentaires sur ce site et dont les interventions sont souvent intéressantes parce qu'elles représentent à la perfection les incompréhensions et les mythes véhiculés par les illettrés économiques, m'inspire une autre réaction ce matin. Sur le site de Renart Léveillé — un autre blogueur gauchiste illettré économique qui, lui aussi, a au moins le mérite de se poser des questions et de chercher à comprendre celles que nous offrons — lutopium commente l'un de mes récents billets sur la crise financière.

Selon lui, l'analyse libertarienne est «complètement tordue» parce que décalée de la réalité historique actuelle, une réalité caractérisée par l'existence d'oligopoles. Voici l'essentiel de son commentaire:

M. Masse et ses disciples construisent leurs arguments autour d'idéaux qui remontent au 19ème siècle. Ils croient encore que les commerçants honnêtes doivent avoir le champ libre afin de pratiquer leurs activités commerciales. Comme si l'économie reposait encore sur les activités de petits marchands indépendants et d'un commerce visant la conception (ou l'importation) et la vente de produits de base. Leur analyse est complètement tordue car elle ne tient pas compte de la réalité du 21ème siècle où les problèmes du système capitaliste sont majoritairement reliés à l'existence d'oligopoles qui ne respectent pas les règles du marché, d'un monde financier qui ne vend rien de tangible mais des promesses farfelues d'enrichissement accéléré, de spéculateurs qui sont prêts à ruiner la vie des autres afin de se remplir les poches, de hauts-dirigeants de sociétés cotées en bourse qui ne possèdent pas 0,01% des actions de l'entreprise qui les embauchent et de gouvernements qui deviennent de plus en plus complices dans ce cirque qui risque de détruire le système capitaliste qu'ils chérissent comme leur propre mère.

La première réplique qu'on peut faire à lutopium est que la logique économique n'a pas d'âge et n'appartient à aucun siècle. Quand on parle de contrôle de prix par exemple, il y a deux possibilités: ou bien les prix des biens sont fixés et imposés de force par un pouvoir étatique, ce qui crée inévitablement des distorsions dans l'offre et la demande; ou bien ils sont déterminés par les interactions entre des acheteurs et des vendeurs qui échangent volontairement sur le marché. Il n'y a pas d'autres alternatives. Les effets des contrôles de prix sont les mêmes qu'on parle de produits de base ou de logiciels sophistiqués. Et cette réalité s'applique aussi bien aujourd'hui qu'au 19e siècle ou dans l'Antiquité.

Les bouquins d'histoire nous parlent de tentatives par les gouvernements de contrôler les prix à toutes les époques. L'un des gros problèmes économiques de la Nouvelle-France était par exemple cette obsession des intendants à vouloir tout contrôler. Comme le raconte Marcel Trudel dans Initiation à la Nouvelle-France:

Parce qu'ils ont un rôle essentiel dans la vie économique, les prix sont l'objet d'une surveillance encore plus attentive. Ici, l'intendant rencontre périodiquement les principaux marchands et négociants pour fixer les tarifs. (…)

On réglemente donc les prix de tous les articles essentiels à la subsistance. Le plus important est le blé: fondement du niveau de vie, il produit, chaque fois qu'il varie, de graves répercussions; l'entendant en fixe le prix après une enquête serrée sur la dernière récolte et sur les réserves des habitants. On réglemente aussi le prix du pain (les boulangers sont tenus de marquer sur le pain son poids), le prix de la viande (il varie avec les saisons), celui des boissons, celui du bois de chauffage (dont on détermine la qualité et la longueur).

J'ai parlé récemment des monarques sumériens Gudea et Urukagina, qui avaient des penchants plus libéraux que la moyenne des dirigeants de l'époque. Hammourabi de son côté, dont on connaît le célèbre code de loi, avait plutôt des tendances très fortes à tout vouloir contrôler et centraliser. Dans cet article publié sur Mises.org, «Four Thousand Years of Price Control», Tom Dilorenzo mentionne parmi bien d'autres exemples celui des contrôles de prix imposés par le grand roi de Babylone:

In Babylon some 4,000 years ago the Code of Hammurabi was a maze of price control regulations. "If a man hire a field-labourer, he shall give him eight gur of corn per annum"; "If a man hire a herdsman, he shall give him six gur of corn per annum"; "If a man hire a sixty-ton boat, he shall give a sixth part of a shekel of silver per diem for her hire." And on and on and on. Such laws "smothered economic progress in the empire for many centuries," as the historical record describes. Once these laws were laid down "there was a remarkable change in the fortunes of the people."

Il faut vraiment être totalement dénué de perspective historique pour penser, comme lutopium, que nos idéaux, comme celui de la liberté des prix, «remontent au 19ème siècle». À toutes les époques de l'histoire de l'humanité, des gens ont voulu être libres de produire et d'échanger sans être obligés de suivre les diktats du pouvoir.

On peut également se poser la question qui vient comme corollaire: de quelle époque relève donc l'idéal du contrôle étatique? À ce qu'on sache, Marx a élaboré ses théories au 19e siècle. Et l'interventionnisme étatique, comme on l'a vu, était aussi omniprésent dans l'Antiquité ou au temps de Jean Talon qu'aujourd'hui. Sur quoi se base lutopium pour prétendre que sa vision étatiste correspond plus à la réalité du 21e siècle? Ma réponse est que ce n'est en fait que du babillage de quelqu'un qui n'a aucune connaissance historique ni aucune compréhension de l'économie, ce qui correspond à 90% de ce qu'on entend un peu partout sur le sujet.

Enfin, il faut relever le commentaire de lutopium sur les oligopoles qui sont si présents aujourd'hui et qui viennent selon lui fausser les règles du marché. Non seulement, contrairement à ce qu'il affirme, les libertariens en tiennent-ils parfaitement compte et les dénoncent constamment lorsqu'ils sont le résultat d'interventions étatiques; mais on pourrait facilement pointer, encore une fois, vers des exemples d'oligopoles à toutes les époques. Le mercantilisme pratiqué par les nations européennes du 16e au 18e siècle s'appuyait ainsi en grande partie sur des privilèges monopolistiques et oligopolistiques accordés par les rois à des groupes d'intérêts spécifiques.

Penchons-nous toutefois sur une autre faiblesse dans les arguments de lutopium — et de tant d'autres illettrés économiques qui pensent la même chose, cela étant bien sûr la seule raison d'en discuter ici. Une situation d'oligopole, où un petit nombre d'offreurs se partagent le marché, est quelque part à mi-chemin entre celle d'un monopole et celle d'un marché libre. Ceux qui, comme lutopium, dénoncent le rôle des oligopoles dans l'économie d'aujourd'hui, nous disent implicitement que cette situation, où il semble y avoir une collusion entre quelques joueurs aux dépens des consommateurs, est malsaine et qu'il devrait y avoir plusieurs offreurs pour donner le choix aux consommateurs.

Mais, d'une part, lutopium dénonce nos idéaux de libre concurrence comme étant dépassés, alors que la seule façon de contrer les oligopoles artificiels (Fannie Fae et Freddie Mac par exemple, des créatures jusqu'à récemment semi-étatiques et maintenant entièrement étatisées, qui contrôlent une bonne partie du marché hypothécaire aux États-Unis et qui ont largement contribué à la crise des subprimes) est d'éliminer la réglementation qui leur permet d'exister. D'autre part, on constate aisément dans ses autres interventions que lutopium et ses congénères préconisent en fait non pas plus de liberté pour les consommateurs mais… le maintien et même l'extension des monopoles étatiques à plus de domaines! Soit une situation encore pire pour le consommateur! Bref, on dénonce une tare lorsqu'elle s'applique (présumément) au capitalisme; mais elle devient un bienfait lorsqu'elle s'applique avec encore plus de force à l'étatisme.

Selon lutopium, notre «analyse est complètement tordue» et anachronique. Avec des arguments aussi bien appuyés, nul doute que lui et ses amis gauchistes constituent de redoutables concurrents dans le marché tout à fait libre (hou! quelle horreur!) qu'est celui des idées sur le Web, et qu'ils vont bientôt s'imposer comme l'avant-garde de la pensée économique dans la blogosphère québécoise!

Comments

[Rédigé par : Math G]

Pour déméler cette question une fois pour toute; qui fut le gouvernant le plus proche des idéaux libertariens en 6000 ans d'histoire sur tout les continents? .

Si personne ne répond à cette question la situation sera similaire à du pelletage de nuage que les colectiviste jacobins font dans les universités.

On ne peux défendre quelquechose de non défini.Concrètement ça donnerait quoi?

[Rédigé par : Philippe David]

@ Math G

«Pour déméler cette question une fois pour toute; qui fut le gouvernant le plus proche des idéaux libertariens en 6000 ans d'histoire sur tout les continents? .»

Les pères fondateurs des États-Unis. Malheureusement, leurs idéaux n'ont pas été suivis. Mais à l'origine, les É-U étaient un état minarchiste.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Merci pour l'hyperlien, et pour votre implication dans la blogosphère politique.

Si je puis essayer de cristalliser la peur des « gauchistes illettrés économiques », je dirais qu'elle repose essentiellement sur l'idée de la victoire, à long terme, d'un seul joueur au jeu du libre marché, avec toutes les conséquences négatives que cela occasionnerait. Et je ne crois pas que cela soit si hypothétique. Et personnellement, j'ai aussi peur d'une mainmise aussi totale de l'État.

L'illettré économique que je suis (si je comprends bien, tous les non-libertariens le sont obligatoirement, le plus objectivement du monde...) demande simplement à ce qu'on calme sa peur, et la lecture de plusieurs textes ici et sur votre site n'ont pas encore réussi à y arriver, même s'ils sont très intéressants pour quelqu'un comme moi qui croit qu'on pourrait bien se débrouiller (après une révolution éthique qui passerait par l'éducation) avec un minimum de contrôle étatique.

[Rédigé par : Kevin]

@ Renart "(si je comprends bien, tous les non-libertariens le sont obligatoirement, le plus objectivement du monde...)"

Libertarien ou pas on s'en fout, un illettré économique lance des faussetés sur l'économie et son fonctionnement. Parler de "faille du marché" ou de la présence de monopole privé sans l'aide de l'état... c'est pas fort..

"la victoire, à long terme, d'un seul joueur au jeu du libre marché, avec toutes les conséquences négatives que cela occasionnerait"

Mais de quoi vous parlez?!?!?!?!?! Aussi bien avoir peur du jugement dernier et vivre une vie recluse au cas où la fin du monde arrive! Vous prouvez simplement que vous n'avez strictement rien compris au libre marché. Supposons qu'une entreprise s'élargisse rapidement par un produit révolutionnaire, à faible coût et whatever else qui attire les clients. Cette compagnie aura un succès et évincera du marché ses rivaux qui sont moins efficaces. Pourtant, cette compagnie ne peut rester en posistion dominante que si elle continue d'offrir un service exceptionnel et à long terme (ce qui par chez nous, est avantageux pour la population en général - le bien commun, pour reprendre vos termes).

Si jamais elle ose négliger sa clientèle, ses compétiteurs referont surface et la réalité la frappera durement. De toute l'histoire de l'humanité, il n'a jamais existé de monopole qui n'est pas soutenu par l'État. Les seuls monopoles et oligopoles qui existent sont publics ou protégés par l'État. Vous sous-estimez largement le pouvoir que vous avez face à chaque entreprise que vous encouragez. Il suffit d'un scandale pour détruire la valeur d'une entreprise... ils ont beaucoup plus d'incitations à la performance que l'État, qui a prouvé son inefficacité et multiplié le gaspillage.

En gros vous avez peur des monopoles, privés ou publics... mais un monopole privé est impossible dans une économie libre et encore plus aujourd'hui avec la mondialisation (alors qu'un rival commercial peut émerger à gauche ou à droite pour offrir quelque chose de nouveau). Sachant ça, vous avez peur de quoi concrètement???

Dites-moi, on se sent comment à mépriser les relations sociales et l'échange pacifique entre individu? On se sent comment quand on est comme le gars avec qui j'ai parlé hier qui disait "de toute manière tout le monde est crosseur donc au moins l'État c'est un mal minimum"? Ça fait quoi de considérer son voisin et toute personne qu'on rencontre comme une menace, d'avoir besoin de faire un "nous" et un "eux"??? Vous trouvez ça vraiment moral et constructif de vouloir se regrouper pour s'opposer?

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Renart,

"Si je puis essayer de cristalliser la peur des « gauchistes illettrés économiques », je dirais qu'elle repose essentiellement sur l'idée de la victoire, à long terme, d'un seul joueur au jeu du libre marché"

J'aimerais bien pouvoir calmer votre peur, mais comme le dit Kevin, je ne sais pas non plus de quoi vous parlez. Voulez-vous dire qu'il pourrait y avoir un seul joueur qui s'impose et qui élimine toute concurrence par des moyens frauduleux et coercitifs? On ne parle pas alors de libre marché, mais de quelque chose qui ressemble justement à ce que fait l'État aujourd'hui.

Dans un libre marché, la propriété et le droit de chacun sont protégés - dans un État minimal par exemple, c'est la seule chose que devrait faire le gouvernement, qui pourra y consacrer toute son attention au lieu d'intervenir dans tous les aspects de nos vies. Il y a donc des règles et des sanctions pour empêcher que cela survienne.

Donc, si une compagnie fraude (c'est-à-dire s'attaque à la propriété d'autrui ou viole un contrat), elle doit être sanctionnée. Si elle utilise la force pour s'imposer, elle sera sanctionnée. Comme c'est le cas en grande partie aujourd'hui, remarquez, mais nous dénonçons justement toutes les exceptions à cette règle causées par l'intervention de l'État. Si les consommateurs sont libres (ce qui n'est pas le cas par exemple dans la santé et l'éducation en ce moment à cause du contrôle étatique), il pourront cesser de faire affaires avec toute compagnie qui ne les respecte pas et aucune de ces compagnies ne pourra s'imposer.

Encore une fois, on ne parle pas d'une compagnie qui s'arroge des pouvoirs de coercition (qui se constitue en une sorte d'État avec un monopole sur les autres) ou qui s'acoquine avec l'État pour s'imposer. Dans les deux cas, ça devient un problème découlant de *l'étatisme* et non d'un libre marché.

La thèse du philosophe libertarien Robert Nozick par exemple est que dans un monde anarchiste, une firme finirait par contrôler graduellement le marché de la sécurité sur un territoire donné, par se retrouver en situation de monopole de fait, et par s'arroger les pouvoirs d'un État. Selon lui, l'anarchisme est donc instable et mènerait à la reconstitution d'États. C'est bien possible, on peut en débattre, mais la source du problème ici, c'est encore une fois l'étatisme, et pas la liberté et le libre marché.

Une situation de libre marché (avec ou sans État minimal, ce n'est pas mon propos à ce stade-ci) est justement censée garantir toutes les choses (liberté individuelle, concurrence, coopération *volontaire*, ouverture des marchés, etc.) qui sont des obstacles à la domination d'un seul joueur que vous dites craindre. Alors qu'au contraire, un État fort encourage justement une telle évolution.

Suivant cette logique, dites-nous comment vous envisagez qu'une compagnie, ***dans un libre marché*** puisse prendre le contrôle de tout. Dites-nous où nous nous trompons dans cette logique. Mon impression, c'est que cette peur est sans fondement réel, mais elle doit bien s'appuyer sur une donnée ou un scénario quelconque dont nous pourrions discuter si vous l'exprimiez clairement.

[Rédigé par : Tym Machine]

Question comme cela,

On parle que les monopoles et oligopoles existent à cause des réglementations étatiques du marché que les gouvernements imposent.

Est-ce qu'on compte là-dedans les brevets octroyés par les gouernements qui font en sorte que deux individus ayant développé sensiblement le même produit sans s'être jamais consulté ni avoir copié, le premier à breveter l'invention s'attribuera le droit exclusif de produire le bien en question?

Cependant, dans un monde où l'information est une denrée très difficile à contrôler, comment prouver hors de tout doute raisonnable qu'il n'y ait pas eu plagiat.

[Rédigé par : Math G]

Merci Phillipe. Faut dire que les Washington, Adams et Jefferson sont des minarchistes constitutionnels.

Si je me souviens bien ce site avait déjà fait un lexique des termes économiques mais je ne me souviens plus quand.

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Kevin,

« Pourtant, cette compagnie ne peut rester en posistion dominante que si elle continue d'offrir un service exceptionnel et à long terme »

dans ce cas, Bell Canada aurait déjà dû faire faillite depuis longtemps avec son service merdique... Je me demande si c'est parce que la population est trop feluette, moutonne, si les troubles pour changer de compagnie sont trop décourageants (et que le monde fini alors par s'y faire), ou si c'est parce que nous vivons dans un pays « socialiste »...

« mais un monopole privé est impossible dans une économie libre et encore plus aujourd'hui avec la mondialisation (alors qu'un rival commercial peut émerger à gauche ou à droite pour offrir quelque chose de nouveau). »

Il n'y a rien d'impossible (peut-être, je l'avoue, l'utopie d'une compagnie mondiale unique), mais il me semble que la mondialisation, justement, tend à créer des compagnies de plus en plus grosses, donc de plus en plus difficile à faire tomber. Et avec l'importance du marketing et de la pub, à moyen inégal, même une bonne idée pour faire compétition avec les gros joueurs fait rarement long feu. Et plus la compagnie sera grosse, plus ça sera difficile, non?

Pour ce qui est du dernier paragraphe, je ne vois aucunement le lien avec la discussion.

Et bravo pour le ton presque pas agressif. Peut-être qu'un jour je vais t'enlever de ma liste noire sur mon blogue.

M. Masse,

j'avoue que de parler d'une compagnie dans un système qui n'existe pas encore est difficile. Mais je vais prendre l'exemple de Wal-Mart, puisque je ne crois pas qu'ils sont énormes parce qu'ils ont eu de l'aide de l'État. Si je me trompe, reprenez-moi.

Donc, voilà, imaginons que Wal-Mart continue à grossir comme il le fait et qu'à un moment il possède le monopole mondial sur la vente au détail. Déjà, le fait qu'il est gros lui donne un avantage sur les autres pour ce qui est des prix, des moyens publicitaires. Le fait qu'il n'est pas un employeur très généreux au niveau salarial et qu'il refuse la syndicalisation, par tous les moyens possibles et le plus possible — parce qu'il a les moyens de fermer un magasin en un claquement de doigts, sans trop sourciller —, lui donne un autre avantage. Et ce sont toutes des choses qui ne dérangent pas la majorité des gens, parce que c'est moins cher chez Wal-Mart. C'est la réalité.

La société commence à avoir un peu de conscience environnementale, alors il fait quelques coups de pub sur ce thème, promets des changements (réel ou fictif — ça n'a pas d'importance) et tout va bien. S'il continue à aller bien comme ça, qu'est-ce qui nous garantit qu'un jour tous ses avantages accumulés ne deviendront pas des désavantages pour les consommateurs, et que rendus là nous ne serons pas pris à la gorge?

Je suis peut-être pessimiste, mais ça ne me souris pas trop de penser qu'un jour nous achèterons tous nos biens chez Wal-Mart, mis à part les rares riches qui pourront se payer des trucs hors de prix pour la masse dans des boutiques spécialisées, idem pour la restauration chez McDo, etc.

Mais ma peur ne concerne pas la mise en place d'une société libertarienne, puisque je ne crois pas que cela ralentira ou aidera ce mouvement, mais bien justement son caractère inéluctable, puisqu'on ne pourrait pas redémarrer la société à neuf. La seule manière de calmer ma peur se trouverait dans un système, quel qu'il soit, au moins égalitaire au niveau éducatif. Une population éduquée me semble le meilleur rempart contre les monopoles, dans la mesure où les consommateurs sont capables d'acheter intelligemment.

[Rédigé par : R. David]

Renart: Dans ton hypothèse, le fait que Wal-Mart réussisse à devenir un monopole est la raison même pourquoi il ne le restera pas.

L'Internet peut égaliser les chances et l'éducation beaucoup mieux que n'importe quel programme de n'importe quel gouvernement. Par exemple tu peux t'éduquer sur la philosophie, le libertarianisme et la psychologie sur http://www.freedomainradio.com gratis!

Grâce à Linux et à Google, quelqu'un en Afrique a les mêmes chances de s'éduquer que quelqu'un aux États-Unis. Même qu'en ce moment ils sont beaucoup plus intéressés à s'éduquer que les américains.

[Rédigé par : Philippe David]

@ Renart

«dans ce cas, Bell Canada aurait déjà dû faire faillite depuis longtemps avec son service merdique... »

Bell a bénificié pendant 100 ans de protection étatique. Le marché de téléphonie local vient tout juste d'être dérèglementé pour admettre de la compétition, et crois-moi (j'ai travaillé pour Bell), ils perdent des plumes en titi. Tu choisis donc un très mauvais exemple. Comme on s'évertue à l'expliquer, sans protection de l'état, les monopoles ne peuvent perdurer qu'en fournissant des biens et services exceptionnels à leurs clients, et tant que c'est le cas, le consommateur y gagne. Du moment que le consommateur n'est plus satisfait, rien n'empêche d'autres compétiteurs d'apparaitre et grignoter des parts de marché au monopole. Je ne sais pas comment on peut faire pour vous l'expliquer plus simplement. Si un monopole ne peut pas avoir recours à la force et à la coercition étatique pour se maintenir, il DOIT le faire en servant bien ses clients, dans ce cas, c'est quoi le problème?

La meilleure preuve de ça est justement que, malgré ses bas prix et son service et tout le tralala, Wal Mart n'arrive même pas près d'évincer sa compétition du marché, mais ils ont forcé leurs compétiteurs à changer leur manière de faire pour survivre. Qui en est sorti gagnant? Nous!

[Rédigé par : R. David]

Je peux juste m'imaginer à quelle vitesse la SAQ s'écroulerait devant un petit peu de compétition.

La SAQ est un vestige de l'époque de la prohibition et n'a pas sa place dans une société évoluée.

Est-ce que Renart est contre tous les monopoles ou il concède au gouvernement tout ce qu'il désire monopoliser?

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Renart,

Comme le note Philippe, Bell est un bien mauvais exemple, puisqu'il s'agissait d'un monopole imposé par le gouvernement. Ce qui m'indique que vous ne faites toujours pas la différence entre les vrais monopoles (les monopoles étatiques, ceux qui peuvent avoir recours à la force pour s'imposer) et les situations où une compagnie acquiert une position importante ou dominante dans un marché libre à cause de leur dynamique, qui ne peuvent jamais durer bien longtemps.

Il y a en effet des exemples historiques de compagnies très dynamiques qui ont à un moment donné "contrôlé" un marché - le mot n'est pas très approprié puisqu'on parle d'une demande non forcée des consommateurs qui se dirige majoritairement vers eux. Par exemple, IBM a dominé un moment l'industrie de l'informatique. Mais elle a rapidement été rattrapée par d'autres comme Apple et Microsoft, et c'est maintenant Google qui est la compagnie la plus grosse dans ce domaine. Aucune n'a jamais eu cependant un monopole, et on voit mal comment elle pourrait en obtenir un.

Vous donnez l'exemple de Wal-Mart: "Donc, voilà, imaginons que Wal-Mart continue à grossir comme il le fait et qu'à un moment il possède le monopole mondial sur la vente au détail."

Votre scénario implique que Wal-Mart va exceller et battre la concurrence ***sur tous les plans***, c'est-à-dire dans toutes les niches possibles de vente au détail. C'est totalement absurde. D'ailleurs, toute nouvelle innovation est rapidement copiée par les autres, ce qui fait qu'on ne garde pas longtemps une longueur d'avance. Il faut toujours courir plus vite pour rester devant la compétition.

De plus, Wal-Mart est déjà une compagnie énorme, et plus une organisation est grosse, plus elle devient difficile à gérer, et plus les erreurs commises ont des conséquences importantes. Vous semblez cependant croire que les gestionnaires de Wal-Mart pourraient en fait être des surhommes. Imaginez, les modes changes constamment, les technologies, les marchés, les situations économiques, les modèles de gestion, les techniques de marketing aussi. Ce que vous dites, c'est qu'il est possible que les gestionnaires de Wal-Mart soient ***toujours*** meilleurs que leurs concurrents et ne fassent ***jamais*** d'erreur. Encore une fois, cela est absurde.

Ne l'oubliez pas, nous sommes dans un système où il y a plein d'autres entrepreneurs qui n'attendent qu'une erreur de votre part pour prendre une part de votre marché. Ce qui arrive constamment. Lorsque j'ai participé au débat sur Wal-Mart et la mondialisation à Télé-Québec, j'ai donné l'exemple de la réorganisation que Wal-Mart avait entreprise dans son département des vêtements, après des décisions qui avaient mené à de mauvais résultats. Cette compagnie a été extrêmement bien gérée jusqu'à maintenant, et tant mieux, mais rien ne permet de croire qu'elle le sera dans une mesure tellement extraordinaire, et en permanence, pour devenir un monopole mondial.

On n'a pas besoin d'"éduquer" les consommateurs pour empêcher que ça arrive. La logique des organisations et de l'économie de marché fait en sorte qu'il est impossible que ça arrive.

Croyez-le ou non, j'ai déjà été gauchiste comme jeune adulte, et je sais que j'avais des espèces de blocages émotifs qui faisaient en sorte que je refusais de considérer la réalité de certaines choses, parce qu'elles semblaient mener à des résultats qui me répugnaient. Je pense que vous êtes dans cette situation et que vous refusez de "traiter" certaines données, par exemple le fait que les monopoles réels n'existent que parce qu'ils s'appuient sur la coercition étatique. Un lecteur du QL m'a par exemple envoyé il y a plusieurs années un courriel de bêtises en disant que j'appuyé les "monopoles privés". Après quelques échanges où je lui ai expliqué en gros les mêmes choses qu'ici, je me suis rendu compte qu'il refusait carrément d'admettre qu'Hydro-Québec est un monopole!!! Dans son esprit, un monopole était quelque chose d'abject, qui résultait nécessairement du système capitaliste qu'il abhorait. Il était impossible qu'une organisation étatique soit un monopole. L'aveuglement idéologique peut être fort à ce point.

Si vous avez vraiment peur des monopoles, vous devriez combattre ceux qui existent déjà, c'est-à-dire les monopoles étatiques, et cesser de craindre ceux qui pourraient émerger dans un marché concurrentiel en se basant sur un scénario fantastique.

Pour conclure, je vous laisse poursuivre vos réflexions, en vous souhaitant qu'un jour vous vous débarrassiez de ces peurs irrationnelles. Il est beaucoup plus facile d'atteindre la tranquilité d'esprit et de voir le monde de manière sereine et positive sans elles.

[Rédigé par : folonien]

@Math G

Faut croire que ce sont des pelleteux de nuages, à tendance un peu religieuse si je me fis à leur prose qui condamne ceux qui n'ont pas leur foi.

Anyway, je constate que la seule réponse à votre question jusqu'ici est l'exemple d'un échec.

Pas fort fort tout ça!

De toute façon la théorie des jeux a déjà prouvé la non-effience pour le groupe de cet approche misant uniquement sur le libre-marché qui lui repose sur la cupidité et la peur des individus.

[Rédigé par : Kevin]

"Et bravo pour le ton presque pas agressif. Peut-être qu'un jour je vais t'enlever de ma liste noire sur mon blogue." C'est difficile avec toi!!!

M. Masse et M. David vous ont très bien répondu :)

"La SAQ est un vestige de l'époque de la prohibition et n'a pas sa place dans une société évoluée."

Oh oui, j'ai lu le texte sur la SAQ de L'IEDM, méchante niaiserie que ce monopole.

"Est-ce que Renart est contre tous les monopoles ou il concède au gouvernement tout ce qu'il désire monopoliser?"

Non il est plus mêlé qu'autre chose, il a aussi peur de la monopolisation de l'état mais appuie sa force pour ce qui le concerne.

[Rédigé par : marianne]

A lire les différents commentaires de Renart, par exemple, ou de Lutopium ou autres, je constate une fois de plus l'étrange fascination qu'exerce sur les esprits de gauche la notion de monopole. Je parle de monopole "privé", pas de monopole d'état, du fantasme de la "Big Company Inc". Bien qu'ils semblent en apparence les exécrer, les gauchistes de tout poil sont en réalité comme hypnotisés par de telles structures dont ils survalorisent les pouvoirs. Ils les idéalisent, les magnifient. J'ai souvent observé cette tendance chez les communistes qui m'apparaissent souvent inconsciemment fascinés par l'argent, le "big money", un peu comme autrefois les curés pouvaient être obsédés par le sexe.

[Rédigé par : FrancisD]

@Renart

"L'illettré économique que je suis (si je comprends bien, tous les non-libertariens le sont obligatoirement, le plus objectivement du monde...) demande simplement à ce qu'on calme sa peur, et la lecture de plusieurs textes ici et sur votre site n'ont pas encore réussi à y arriver"

Donc l'État servirait à calmer la peur de la plèbe face à leur liberté et la liberté des gens plus nantis ?

Généralement, l'anxiété provient d'une peur du futur dû à un manque d'information pour l'anticiper, que ce soit même de manière sommaire.

Le seul remède étant: un bon psy et beaucoup de littérature et l'apprentissage de la rigueur philosophique lorsqu'on aborde des questions de ce genre.

Le gros problème qui fait que tu tournes en ronds, c'est que tu sembles t'intéresser à une réduction drastique de l'État (philo libertarienne) ou peut-être même à sa disparition complète (anarcho-capitalisme). La ou la contradiction s'élève, c'est que tu cherches une garantie étatique que ces philosophies peuvent fonctionner si les gens croient étant la meilleure manière de vivre en société.

C'est une preuve qu'il te manque de l'information pour totalement comprendre et assimiler ces philosophies et de la ta peur, ton anxiété.

[Rédigé par : Philippe David]

@ Folonien,

«De toute façon la théorie des jeux a déjà prouvé la non-effience pour le groupe de cet approche misant uniquement sur le libre-marché qui lui repose sur la cupidité et la peur des individus.»

Le libre-marché que nous prônons repose sur l'échange libre de biens et de services entre individus consentants. Expliquez-moi, si vous le pouvez, en quoi ce genre de système serait régi par la cupidité et la peur?

[Rédigé par : Rémi]

@Renart L'éveillé: Non seulement Bell canada a longtemps eu la protection de l'État pour protéger son monopole, mais cette protection l'amenait à gaspiller littéralement ses profits. Puisque l'État déterminait ses tarifs et sa marge de profit possible, tout surplus au-dessus de ce qui était autorisé devait disparaitre.

Bell a donc eu recours à un stratagème assez unique, elle achetait des produits de Nortel Telecom à plusieurs fois le prix du marché pour faire fondre ses profits. Par exemple, il y a eu des tourne-vis "spécialisés" achetés à plus de 100$ pièce.

Tout pour ne pas enfreindre la loi et baisser les tarifs.

[Rédigé par : Pierre]

@Renart L'éveillé

Bell n'a jamais réussi à se départir des vieilles rancoeurs qui viennent de l'arrogance propre à plusieurs monopoles protégés par l'État. Et elle traîne toujours ce fardeau. L'attitude de l'entreprise depuis l'ouverture à la concurrence n'a rien fait pour briser cette image. Au contraire elle l'a renforcée.

Bell a conservé son réflexe de monopole en se tournant constamment vers le CRTC pour conserver ses avantages. Elle se bat pour le statut quo au lieu d'aller de l'avant et de miser sur l'innovation. Bref le statu quo passe avant les clients. Tout comme la marque, ceux-ci deviennent les grands oubliés de l'équation.

Pourtant la déréglementation a pris fin il y a plus de dix ans. Plusieurs monopoles ont fait le grand saut dans l'univers de la concurrence. Et avec succès. C'est le cas de la British Telecom (BT) dont le monopole a été supprimé en 1982. Dès 84, cette société a orienté ses efforts vers une stratégie internationale.

Chez Bell les stratégies d'affaires se sont succédées sans jamais s'implanter.

Bell est sans doute le meilleur exemple pour comprendre les dérives des monopoles protégés par l'État.

[Rédigé par : MartinD]

Très bonne observation Marianne. J'ai aussi remarqué depuis plusieurs années la fascination des gauchistes pour l'argent. Cette haine absolument irrationnelle me dépasse. Aussi ce besoin de démontrer à tous qu'on a beaucoup de vertu. Je demande ici l'aide de personnes ayant de bonnes connaissances en psychologie. Il y a vraiment des cas d'introspection.

[Rédigé par : lutopium]

J'ai toujours reconnu que mes connaissances économiques étaient limitées car je n'ai pas eu la chance (en fait, ça ne m'attirait pas vraiment lorsque j'ai fait mes études) de suivre des cours d'économie au Cegep et à l'université. Est-ce que cela m'empêche d'avoir une opinion? Je suis peut-être "illetré" mais je ne suis pas analphabète... quand même! J'ai bien aimé ce commentaire de Gil Courtemanche dans Le Devoir (journal de gauche qui ne compte que des journalistes illetrés, j'imagine...):

"Je ne suis pas économiste, ni conseiller financier, ni courtier, mais je ne suis pas idiot. Je me rends bien compte que les économistes, les conseillers en investissements, les courtiers nous ont menés en bateau, nous ont chanté la sérénade pour accumuler des commissions, protéger leur emploi et parfois simplement pour nous voler notre argent. Deux chansons comme des refrains qui nous ont bercés durant les 20 dernières années: libérer les forces du marché et laisser le marché fonctionner. Le marché possède une sorte de point d'équilibre et puisque la loi de l'offre et de la demande est le premier commandement de Dieu, la prospérité ne peut que suivre. Bien sûr, nous pouvons traverser des périodes de stagnation, des tempêtes, mais le capitalisme, le marché, possèdent selon ces gens une sorte d'immunité contre la maladie mortelle, contre la crise d'angine ou le choléra..."

Voyez, même si on reconnaît qu'on est ignorant sur les mécanismes de l'économie et du marché boursier, rien ne nous empêche de constater certains faits qui nous semblent évidents. Personnellement, je porte plus d'attention à ce qui se passe autour de moi depuis une dizaine d'années. J'ai réalisé que j'étais ignorant et j'ai décidé de me soigner. J'ai beaucoup lu sur la politique américaine, sur la politique canadienne, sur celles de quelques pays. J'ai lu Bernays, Galbraith, Schumpeter, Ziegler, Chomsky... Peut-être pouvez-vous me considérer comme un illetré. Mais je ne suis pas analphabète. Je sais lire et je crois être en mesure de me faire une idée.

Je sais très bien que nos visions du monde et de la réalité sont irréconciliables. Je crois comprendre le sens de votre analyse et de vos revendications (je ne suis pas un expert en philosophie libertarienne mais j'ai lu tous les articles du QL sur ce thème). Vous considérez l'état comme un obstacle à votre épanouissement personnel. Je considère l'état comme la structure essentielle pour gérer les services et infrsatructures qui nous permettent de vivre notre quotidien. Vous aimeriez tout privatiser. Je préfère une économie mixte où l'entrepreneuship et le patrimoine collectif coexistent.

Vous me traiter de gauchiste. Ça m'est égal. Je me considère comme humaniste avant tout. J'ai la conviction que les êtres humains sont égaux. Vous me donnez l'impression que vous trouvez normal que des gens puissent vivre dans une luxure démesurée alors que des millions d'individus meurent de faim.

Nous ne pourrons jamais nous entendre sur les méthodes qui permettront aux citoyens de s'épanouir. Soyez tout de même assuré que je prend bonne note des revendications libertariennes.

Je reviendrai peut-être écrire un autre commentaire lorsque j'aurai mémorisé les écrits de Bastiat, de von Mises et de Hayek. Ça ne sera sans doute pas suffisant... Aurai-je appris les voyelles de votre grammaire sans en connaître les consonnes? Bref, c'est pas pour demain la veille.

Salut,

[Rédigé par : marianne]

A Lutopium : sauf que "luxure" ce n'est pas une espèce de "sur-luxe" comme vous semblez le suggérer avec dégoût, mais le sexe à outrance, comme on disait autrefois, la débauche et tutti quanti (en anglais dans la Bible c'est "lust", un péché capital). Je vous dis, je trouve toujours drôle cette confusion des genres chez les gauchistes.

[Rédigé par : lutopium]

@Marianne: l'utilisation du mot luxure était intentionnelle. Confusion des genres, vous me faites bien rire!

[Rédigé par : Martin Masse]

@ lutopium,

"Je me rends bien compte que les économistes, les conseillers en investissements, les courtiers nous ont menés en bateau, nous ont chanté la sérénade pour accumuler des commissions, protéger leur emploi et parfois simplement pour nous voler notre argent."

Je suis tout à fait d'accord avec Courtemanche là-dessus.

"Deux chansons comme des refrains qui nous ont bercés durant les 20 dernières années: libérer les forces du marché et laisser le marché fonctionner."

C'est là qu'il dérape, tout comme vous et ceux qui croient que parce qu'on a entendu ce refrain dans la bouche de certains politiciens, c'est cela qui s'est passé.

La réalité, c'est que les forces du marché dans le domaine financier n'ont **pas** été libérées et qu'on ne l'a **pas** laissé fonctionner. C'est ce que je me tue à dire. Mais vous allez sans doute me répliquer que George Bush a dit qu'il est pour le marché et blablabla­. REGARDEZ CE QU'IL FAIT, PAS CE QU'IL DIT!!!

Je l'ai déjà dit, je suis conscient que tout le monde ne peut pas tout savoir, et ce n'est pas tout le monde que je traite d'illettrés économiques. Ce sont ceux qui, comme vous, prétendent avoir des positions logiques à défendre et essaient de discréditer les nôtres en disant absurdement que nous avons "des idéaux du 19e siècle" (je constate d'ailleurs que vous n'avez rien à répliquer à mon billet).

Vous écriviez également que je ne suis pas conscient du fait que les problèmes du système capitaliste sont liés à l'existence "d'un monde financier qui ne vend rien de tangible mais des promesses farfelues d'enrichissement accéléré". Encore là, vous semblez ne rien avoir lu de ce que j'ai écrit. Je suis tout à fait d'accord, et c'est justement au coeur de la critique autrichienne, mais il faut voir où en est la faute ultime. Vous vous arrêtez à la surface et vous dites que c'est la faute du capitalisme. Que répliquez-vous à l'explication autrichienne selon laquelle c'est à cause du contrôle de l'État sur la monnaie, de l'existence de banques centrales qui créent constamment de l'argent et du crédit à partir de rien et qui faussent ainsi le jeu du libre marché? Ça change toute la perspective. Vous avez une position ou non là-dessus?

C'est bien facile de "constater des faits qui semblent évidents". Ça semble par exemple évident que quand le gouvernement donne un million à une compagnie, celle-ci va créer de l'emploi et susciter de l'activité économique, et donc tout est parfait et il en faudrait plus. Mais si vous vous arrêter à ça et que vous ne savez pas comment interpréter ce fait, vous ne pigez pas l'essentiel: qu'en retirant un million dans l'économie, le gouvernement tue autant d'emplois et réduit d'autant l'activité économique ailleurs, en plus de gaspiller des ressources dans sa bureaucratie qui gère le transfert de ressources. Pas si dur que ça à comprendre pourtant, mais pratiquement aucun journaliste n'a suffisamment réfléchi à cette question pour la soulever lorsqu'il couvre l'octroi d'une subvention.

On pourrait peut-être discuter plus avant de questions comme la pauvreté dans le monde que vous soulevez, mais j'ai l'impression qu'il vous manque des éléments de base qui font que nos arguments vous rentrent dans une oreille et sortent de l'autre. Je réplique directement à vos argument. Vous n'avez jamais d'explication concrète à proposer pour répliquer aux miens.

Si vous avez vraiment lu tant de choses et que vous pouvez m'expliquer en quoi les manipulations monétaires étatiques sont une tare du capitalisme, et pas de l'étatisme, je serais curieux de connaître vos argument. Mais si vous n'avez que des absurdités à soulever, ne vous surprenez pas si je réplique de cette façon.

[Rédigé par : Pierre]

Lutopium "Je me considère comme humaniste avant tout"

Un individu qui défend le vol et la violence pour financer ses projets, je regrette, ne mérite pas le titre d'humaniste. Pour votre information, l'entraide, le partage et le don de soi ne sont pas nés avec l'avènement de l'État-providence. Pas besoin de cette institution utilisant la coercition pour investir de son temps pour les autres. Beaucoup aiment s'acheter une conscience à rabais uniquement en payant des impots.

[Rédigé par : Tym Machine]

@Martin Masse,

"Pas si dur que ça à comprendre pourtant, mais pratiquement aucun journaliste n'a suffisamment réfléchi à cette question pour la soulever lorsqu'il couvre l'octroi d'une subvention."

Les journalistes sont des créatures au service de l'étatisme du jour qui mangent dans les mains de l'état et que si ce n'était pas de leur gig pro-étatiste, ils n'auraient pas grand chose à dire.

Par exemple, à mon avis, il nous coûterait moins cher de donner littéralement le manque à gagner pour que tout le monde en âge de travailler gagne 10 000$ et en contre partie abolir tous les programmes d'une lourdeur bureaucratique impitoyable comme le bien-être social, l'assurance-emploi et...les subventions aux artistes ce qui abolirait par le fait même une tonne de jobs de bureaucrates aux décisions arbitraires, despotiques et douteuses.

Si le petit clip de Rivard et cie dénonçait ces bureaucrates d'enfant de nananes, je suis avec eux 100 milles à l'heure, si on peut couper ces despotes de bureaucrates qui vivent leur power trips chèrement payés sur le bras de l'état, je me garoche dans la barque des artistes right away et je me propose même co-pilote.

Mais si c'est juste pour comme je le suspecte, trouver des bureaucrates yes man rose bonbon qui vont dire oui à tous leurs caprices et leurs projets de cinglés de leur classe de privilégiés, je débarque sur le champ.

J'ai bien peur que j'aie sauté trop vite dans la barque et que je doive m'en retourner sur la terre ferme à la nage, les artistes sont pour la plupart des étatistes en puissance. Il suffit de leur trouver une couple d'amis libéraux, des bourgeois bureaucrates qui aiment se donner bonne conscience en garochant leur poignée de change aux artistes ou pire encore des amis des socialistes en puissance du NPD et du Bloc qui vont se donner comme mission d'étatiser la médiocrité.

[Rédigé par : Tym Machine]

@Philippe David,

"La meilleure preuve de ça est justement que, malgré ses bas prix et son service et tout le tralala, Wal Mart n'arrive même pas près d'évincer sa compétition du marché, mais ils ont forcé leurs compétiteurs à changer leur manière de faire pour survivre. Qui en est sorti gagnant? Nous!"

Des études statistiques ont permis d'établir que partout où Wal Mart s'est implanté, ils ont fait baisser les prix des détaillants de la région de 5% environ globalement dans leur secteur d'activité.

En ce sens l'arrivée de Wal Mart a été bénéfique pour plusieurs consommateur, mais attention, ils ont une concurrence vive et féroce et ne sont plus les dominants qu'ils étaient dans la marchandise à bas prix.

Tellement que je n'achète plus aveuglément chez Wal Mart ce que je faisais avant étant à peu près sûr qu'ils avaient les meilleurs prix. Dans ma région, ils sont vivement talonnés par Giant Tiger et Zellers entre autre quand ce n'est pas Maxi ou Super C dans l'alimentation.

[Rédigé par : Francis St-Pierre]

Un argument béton contre l'idée qu'une corporation pourrait obtenir un monopole absolu mondial dans un marché libre est le fait que point d'État, point de corporation.

La responsabilité personelle limitée est octroyée aux actionnaires par l'État, et non par contrat. En échange les corporations acceptent d'être réglementées. Ca c'est en théorie, en pratique c'est un win-win pour les grandes entreprises qui excluent les petits joueurs du marché qui ne peuvent subir les coûts de la réglementation.

Il est fort probable que dans un marché libre on accepte de transiger avec une compagnie sans engager la responsabilité de ses propriétaires. Par contre lorsqu'une tierce partie subirait un dommage causé par les actions des employée d'une entreprise, sans responsabilité limitée celle-ci pourrait poursuivre les propriétaires de l'entreprise pour se faire dédommager. C'est déjà comme ça en ce moment pour les sociétés personnelles et en nom collectif.

Disons que dans un tel système le coût du capital est pas mal plus élevé et le risque d'être en affaires aussi. Par contre les barrières à l'entrée sont infiniment moindres. On verrait beaucoup plus de PMEs que de behemoths comme Wal-Mart ou GE.

[Rédigé par : Kevin]

L'avantage des petites entreprises, c'est qu'elles sont beaucoup plus stables et maléables que les grosses. Il suffit un changement de situation, de marché ou l'entrée d'un nouveau joueur pour ébranler solidement la grosse mais la petite se faufile.

C'est le même problème avec l'état : la gestion centralisée. Les meilleures entreprises de grande envergure prennent très peu de décisions centrales et laissent les succursales aller.

[Rédigé par : lutopium]

Martin, j'ai pris la peine de faire preuve d'humilité et vous semblez dire que je ne peux pas partager mes opinions car je ne maîtrise pas toute la "science économique". Il est évident que nos positions sont irréconciliables car, au départ, nous n'avons pas la même définition de l'état. Je crois comprendre que pour vous, l'état est un monstre qui retire la liberté individuelle alors que pour moi, l'état est l'outil qui "pourrait" assurer le plein épanouissement des citoyens. Je suis d'accord avec vous pour dire que les gouvernements actuels ne reflètent ni l'une ni l'autre de nos aspirations.

À mon avis, l'état ne joue pas sont rôle primordial car il est contrôlé par les forces économiques par le biais des partis politiques traditionnels et les lobbies de tout accabit. Il n'y a pas à mon avis d'équilibre entre les ambitions des nombreuses chambres de commerce, des groupes de pression et des grandes entreprises et les revendications des citoyens "ordinaires". Pour moi, le rôle de l'état doit être axé prioritairement dans la gestion des services essentiels (éducation, santé, infrastructures, interventions sociales) et jouer un rôle de "surveillance" des activités économiques et financières. Tout comme vous, je ne perçois pas l'état comme étant le "gestionnaire" de l'économie. Les entreprises privées doivent être responsabilisées pour la bonne conduite de leurs affaires. Lorsque Stéphane Dion dit que le Parti Libéral est mieux placé que le Parti Conservateur pour gérer l'économie, il me fait bien rire. Nous vivons dans un système basé sur le capital et le libre-marché et on doit vivre avec cet encadrement économique en autant qu'il est équitable pour tous: propriétaires, dirigeants, actionnaires, travailleurs, clients, etc...

Je ne fais pas la promotion d'un interventionnsime étatique à outrance. Je crois simplement que l'état - au nom des citoyens et de la protection du bien commun - doit surveiller et réglementer la conduite des affaires afin d'éviter les dérapages, la fraude, le vol, l'exploitation des travailleurs et l'enrichissement démesuré de certains dirigeants au détriment des actionnaires, des travailleurs et des consommateurs. Ne pensez-vous pas qu'un meilleur encadrement des activités du marché financier américain (auto-règlementation et réglementation étatique) auraient pu empêcher ce qui se passe aujourd'hui chez nos voisins du sud? C'est bien beau le concept de libre-marché et de la responsabilisation des entreprises. Mais aurions-nous (l'état - représentante des citoyens) pu éviter cette catastrophe en empêchant certaines pratiques doûteuses? Même Adam Smith reconnaissait que l'état devait intervenir dans la conduite des affaires afin d'éviter les dérapages et les impacts sur la vie quotidienne des gens.

Voilà... quelques petites réflexions d'un illetré qui ne sera jamais capable d'argumenter contre un libertarien convaincu. Je tenais quand même à partager avec vous comment un simple citoyen peut se sentir face à ces systèmes (gouvernement et économie) qui ne répondent pas à sa conception d'une vie en société.

Merci d'essayer de comprendre comment un citoyen ignorant réagit à toutes ces formes d'injustice et d'appauvrissement de la collectivité.

[Rédigé par : steven]

@Lutopium

Vous savez, je n'ai pas d'éducation comme telle en économie moi non plus. Il ne faut pas oublié que ce que Martin Masse avance comme argumentation est avant tout rationnelle et assez vulgarisée pour que les non économistes comme moi comprennent tout ça. Martin vise à éduquer le monde sur les méfaits d'avoir de trop gros gouvernements. Afin de rejoindre la population, il a avantage à rendre ses enseignements et opinions compréhensibles à monsieur et madame tout le monde comme moi, vous et la majorité des gens visitant le blogue et le QL. Personnellement, je peux dire que grâce à Martin, je me suis trouvé une passion en économique que je ne croyais pas avoir. J'ai d'ailleurs décidé de m'éduquer plus sur le sujet en m'achetant de la lecture plus complexe. Je peux désormais accéder à cette lecture grâce à la solide base que Martin, les autres collaborateurs du QL et les blogueurs m'ont permis d'acquérir. Je leur en suis reconnaissant et les remercie. Si Martin avait mis une lecture extrêmement compliquée et bourrée de jargons économiques, je ne me serais jamais intéressé à l'économie et je serais resté ignorant sur bien des sujets.

Tout comme Martin et bcp de blogueurs avec qui tu discutes ici, j'ai été gauchiste dans mes années universitaires et au début de la jeune vingtaine. La gauche a des causes nobles dictées par les émotions. Cependant, les solutions pronées, faute d'avoir eu une analyse rationnelle poussée (trouver les causes profondes et les effets à long terme de telle ou telle décision)empirent souvent les problèmes qu'elles veulent solutionnées. Tout comme vous Lutopium, j'aimerais bien voir la pauvreté duminuée, les écarts entre riches et pauvres diminués, etc. Cependant, force est d'admettre que la sociale démocratie, le socialisme et le communisme n'ont rien reglé. Il est simple de constater qu'au Québec et en France, on a toujours des taux de chômages plus élevés et plus de pauvreté que chez nos voisins canadiens anglais, américains et britanniques. Pourtant, on redistribue la richesse bcp plus qu'eux!! Selon la logique gauchiste, on devrait être plus riche et parmis les endroits au monde avec le moins de pauvreté. Pourquoi le Québec est-il, depuis un bout de temps, dans le top 5 des 60 États (USA) et provinces d'Amérique du nord avec le plus de pauvreté? Il est aussi toujours dans le top 5 des 60 États et provinces en ce qui concerne le niveau de reglementations des économies. Est-ce une coincidence? Je te laisse sur cette réflexion d'un non-économiste en apprentissage.

[Rédigé par : Mélissa]

" Ne pensez-vous pas qu'un meilleur encadrement des activités du marché financier américain (auto-règlementation et réglementation étatique) auraient pu empêcher ce qui se passe aujourd'hui chez nos voisins du sud?"

Lutopium le marché américain est déja sous l'emprise d'une forte réglementations et je ne parle même pas du marché de l'immobilier. Le libre marché n'existe pas. Selon vous il faut encore davantage de controles? Encore des fonctionnaires, des inspecteurs, des programmes...etc.etc....

[Rédigé par : lutopium]

@Steven: je suis d'accord, il faut s'éduquer afin de bien comprendre et, finalement, avoir une solide argumentation. Toutefois, on peut choisir la tendance gauche-droite sans être un expert en économie. J'ai lu assez sur la philosophie libertarienne pour décider ne pas y adhérer. Mais je respecte vos idéaux et j'espère sincèrement qu'ou pourra se créer un monde où toutes les aspirations pourront être comblées. Je crois que vous et moi serons disparus lorsque les grands bouleversements de ce monde surviendront. Le débat entre les différentes philosophies politiques et les façons de laisser rouler l'économie permettra peut-être d'en arriver à un consensus. Au moins, un compromis.

@Mélissa: La mise en place et le suivi des normes n'est pas obligatoirement une responsabilité gouvernementale. Je travaille du côté des technologies et je peux voir tout le travail qui est fait dans les institutions financières afin de se conformer à certaines règles (SOX, accords de Bâle, PCI, ISO 17799...) et nos gouvernements ne sont pas impliqués. L'état a cependant un rôle à y jouer afin d'assurer que les fraudeurs et les tricheurs soient traités en justice... N'avez-vous pas eu assez d'exemples au cours des dernières années pour ne pas arriver à la même conclusion?

[Rédigé par : MartinD]

Il n'y a surtout pas que la richesse des gens qui est détruite dans un état socialiste. Il semble que la nature humaine s'adapte très mal dans un état contrôlant. En effet il y a toujours un parallèle avec la misère humaine et les conséquences comme l'alcolisme et le taux de suicide.

Plus il y a de contrôle plus il y a de détresse. C'est peut être simplement ça la nature humaine.

[Rédigé par : vurlix]

Cet article sur wikipedia concernant les oligarchies pourrait en intéresser certains: http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy

[Rédigé par : Renart L'éveillé]

Je viens de lire la quasi-totalité des commentaires ici et j'aimerais remercier tous ceux qui m'ont répondu de manière respectueuse. Comme d'habitude, je prends en considération les arguments libertariens pour me forger ma propre opinion et ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Pour le reste, ceux qui se font un plaisir de me proposer la visite d'un psychologue en guise d'argument fallacieux, vous ne faites que me prouver votre vanité et l'absolutisme crasse de votre pensée. Vous devriez vous garder une certaine gêne : les gens qui sont ouverts aux arguments des autres n'aiment pas se sentir rabaissés en même temps... c'est complètement contre-productif comme manière de faire.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ lutopium,

Vous posez ici des questions très pertinentes. En gros, nous sommes d'accord pour diagnostiquer les problèmes. Vous avez tout à fait raison de voir que plein de choses ne tournent pas rond. Toutefois, vous croyez que l'État doit intervenir pour les régler. Mais il vous faudrait comprendre les liens de causes à effet entre les interventions déjà immenses de l'État (que vous refusez de voir), et ces problèmes. Si les interventions de l'État sont la **cause** de ces problèmes, comme nous le pensons, alors plus d'intervention ne peut pas être une solution.

J'espère pouvoir trouver le temps de vous répondre plus en détail au cours des prochains jours. Pour le moment, je suis complètement débordé!

Heureusement, j'ai maintenant beaucoup de nouveaux collègues comme Steven et les autres ci-dessus qui peuvent aussi apporter des réponses! Nous vivons à une époque où la déraison atteint certainement des sommets, mais d'un autre côté, les idées que nous défendons ici se propagent à une vitesse sans précédent. Je me sens maintenant beaucoup moins seul. Les événements nous donnent raison et il y a pour la première fois une ouverture évidente envers des idées et concepts (tout ce qui touche la monnaie et les cycles économiques) qui n'intéressaient absolument personne jusqu'à récemment, y compris la plupart des économistes.

Comme le dit Steven, il est possible de vulgariser tout cela, ce sont des questions non seulement fascinantes mais qui nous touchent directement, et dans une mesure absolument gigantesque en période de crise comme aujourd'hui.

Le plus important développement des prochains mois, à mon avis, sera l'émergence d'un nouveau groupe de citoyens qui ont réfléchi à ces questions et qui pourront intervenir dans l'avenir pour leur donner une légitimité, limiter les dégâts et renverser la vapeur. En 2001, nous étions une poignée à nous y intéresser. Aujourd'hui, vous êtes des dizaines et peut-être bientôt des centaines. Certains d'entre vous deviendront peut-être de véritables spécialistes de ces questions. Pour employer un terme d'actualité, l'"effet de levier" que permet Internet pour transmettre ces idées est énormes. Et chaque personne qui comprend désormais ce qui se passe a une responsabilité à propager cette compréhension. Tout cela est 1000 fois plus important qu'un vote à la prochaine élection.

[Rédigé par : Mélissa]

Lutopium : L'état a cependant un rôle à y jouer afin d'assurer que les fraudeurs et les tricheurs soient traités en justice...

Et que faire quand l'Etat est remplis de tricheurs, de fraudeurs et de manipulateurs? Voulez-vous que je donne des exemples? La liste risque d'êtr très longue. L'Etat ne représente pas Dieu le père. Quand une entreprise fraude et vol ses clients et ses actionnaires tot ou tard elle finera par disparaitre. Le cas Enron est sans le doute le plus pertinent.

[Rédigé par : Philippe David]

@ Lutopium,

Il n'est pas nécessaire d'être un prix Nobel d'économie pour comprendre ce que Martin tente d'expliquer ici, mais il y a certaines évidences que tu semble refuser de reconnaître.

Tu disais: «À mon avis, l'état ne joue pas sont rôle primordial car il est contrôlé par les forces économiques par le biais des partis politiques traditionnels et les lobbies de tout accabit. Il n'y a pas à mon avis d'équilibre entre les ambitions des nombreuses chambres de commerce, des groupes de pression et des grandes entreprises et les revendications des citoyens "ordinaires". Pour moi, le rôle de l'état doit être axé prioritairement dans la gestion des services essentiels (éducation, santé, infrastructures, interventions sociales) et jouer un rôle de "surveillance" des activités économiques et financières.»

Une des failles majeures de la démocratie est justement qu'elle dessert bien plus les intérêts de lobbies que ceux des citoyens ordinaires qui y vivent, ce qui est tout le contraire, justement, de ce qui devrait être. Le seul rôle que nous puissions reconnaître à l'État, c'est la protection de ses citoyens et de leur propriété par la sécurité publique, l'administration de la justice et la défense du territoire. Un État limité à ces fonctions n'aurait rien a offrir aux lobbies.

«Tout comme vous, je ne perçois pas l'état comme étant le "gestionnaire" de l'économie. Les entreprises privées doivent être responsabilisées pour la bonne conduite de leurs affaires. Lorsque Stéphane Dion dit que le Parti Libéral est mieux placé que le Parti Conservateur pour gérer l'économie, il me fait bien rire. Nous vivons dans un système basé sur le capital et le libre-marché et on doit vivre avec cet encadrement économique en autant qu'il est équitable pour tous: propriétaires, dirigeants, actionnaires, travailleurs, clients, etc...»

Lorsque l'État devient régulateur du marché, les règlements qu'il impose par la force ont invariablement des conséquence inattendues et généralement, causent plus de tort que de bien. Le libre-marché que nous aimerions avoir EST équitable: il récompense tous et chacun à la mesure de leur capacité. Ceux qui travaillent sont récompensés à la mesure de leurs efforts. En revanche, ceux qui refusent de prendre leurs responsabilités n'y gagnent rien. Ceux qui ont une incapacité quelconque seront pris en charge par des oeuvres de charité qui prédatent de loin la social-démocratie. L'État n'a pas à exercer une surveillance active, mais simplement régler les litiges par son pouvoir judiciaire.

«Je ne fais pas la promotion d'un interventionnsime étatique à outrance. Je crois simplement que l'état - au nom des citoyens et de la protection du bien commun - doit surveiller et réglementer la conduite des affaires afin d'éviter les dérapages, la fraude, le vol, l'exploitation des travailleurs et l'enrichissement démesuré de certains dirigeants au détriment des actionnaires, des travailleurs et des consommateurs.»

Crois-le ou non, nous ne sommes pas foncièrement en désaccord avec ça. La protection contre la fraude et le vol font partie intégrante du processus judiciaire, mais tout autre forme de contrôle est superflue.

«Ne pensez-vous pas qu'un meilleur encadrement des activités du marché financier américain (auto-règlementation et réglementation étatique) auraient pu empêcher ce qui se passe aujourd'hui chez nos voisins du sud? C'est bien beau le concept de libre-marché et de la responsabilisation des entreprises. Mais aurions-nous (l'état - représentante des citoyens) pu éviter cette catastrophe en empêchant certaines pratiques doûteuses? »

En posant cette question, du démontre que tu ne comprend pas vraiment les causes de la crise financière malgré les nombreux billets écrits sur ce blogue et d'autres à ce sujet. Cette crise est un excellent exemple d'intervention étatique à outrance. Entre l'obcession de l'administration Clinton sur l'accession à la propriété à aux classes défavorisées qui a donné lieu au renforcement du CRA et aux excès de Fannie Mae et Freddy Mac, et la gestion déficiente de la FED de sa masse monétaire, ce qui aurait évité la crise n'est pas plus d'intervention étatique, mais moins. Crois-tu vraiment que si le marché avait été libre d'intervention, les banques auraient accepté sciemment d'accorder un prêt hypothécaire à quelqu'un qui est insolvable? Tu crois vraiment que la capitalisation de profits et la socialisation des pertes est un concept propre à un marché libre? Tu crois que la façon dont la FED inonde le marché de devises virtuelles est aussi le propre d'un marché libre? Si c'est le cas, c'est que tu n'a vraiment rien compris.

[Rédigé par : steven]

@Philippe David

J'ai bien aimé to commentaire. Cependant, j'ai un p'tit bémol. Lorsque tu affirmes:

"Un État limité à ces fonctions n'aurait rien a offrir aux lobbies". On parle ici des fonctions régaliennes, donc un État minarchiste auquel moi aussi j'adhère.

Je serais prêt à dire "n'a presque rien à offrir aux lobbies" mais pas rien du tout. P.E Au niveau de la défense du territoire, je peux voir des lobbies de compagnies d'armes se formant afin de "promouvoir" et tenter d'obtenir le monopole de la vente d'armes au gouvernement. Cependant, je crois que 95% des lobbies n'existeraient plus et que les groupes de pression tenteraient d'obtenir du financement de gens consentant à leur donner leur argent.

[Rédigé par : Tym Machine]

@melissa,

"Et que faire quand l'Etat est remplis de tricheurs, de fraudeurs et de manipulateurs?"

Aux élections, on vote pour l'autre gang de crosseurs qui viendra fourrer le système comme les autres d'avant sauf que ce sera juste des noms différents, de nouvelles têtes et un autre nom de parti.

Le problème, outre la coercision gouvernementale, c'est que le gouvernement ne peut pas faire faillite, alors on peut faire plonger assez creux un pays dans la dette et s'en sortir complètement blanchi au bout de 4 ans...et même peut-être adulés par certains partisans et nostalgiques (ex: Trudeau qui a mis le pays dans le trou mais c'est pas grave, le gars avait du charisme...).

[Rédigé par : Philippe David]

@ Steven

Merci, un état minarchiste est exactement ce à quoi je fais allusion. Il est vrai que des lobbies de fabricant d'armes pourraient conserver une certaine influence, mais en dehors de ça, les politiciens auraient peu de nananes à distribuer.

On peut toujours rêver...

[Rédigé par : lutopium]

@Mélissa: vous avez raison, les gouvernements comptent parmi eux des tricheurs, des voleurs, des profiteurs et des paresseux. Reflets de la société, non? Je travaille pour une grosse boîte dans le privé et on y voit des tricheurs, des voleurs, des profiteurs et des paresseux. Je ne rejette pas le concept d'entreprise privée, je ne suis pas un communiste. Pourquoi rejette-t-on le concept de services publics parce qu'on a l'impression que certains de ses employés ont un comportement doûteux? Pourquoi ne pas appliquer la même logique pour les employés qui travaillent dans le privé? La bêtise humaine se retrouve partout. SVP ne jouez pas le rôle du Journal de Montréal qui s'efforce de détruire le travail des fonctionnaires en présenant les extrêmes.

@Philippe: Tu mentionnes que "...Le seul rôle que nous puissions reconnaître à l'État, c'est la protection de ses citoyens et de leur propriété par la sécurité publique, l'administration de la justice et la défense du territoire. Un État limité à ces fonctions n'aurait rien a offrir aux lobbies..."

Voilà un concept avec lequel j'ai énormément de difficulté. Je ne vois pas comment une société sans une forme de gouvernement peut se doter d'infrastructures et de services de base (routes, éducation, tous les services de santé, assistance aux personnes démunies, etc..). SVP recommandez-moi des lectures qui prouvent que le secteur privé peut offrir ces services et les maintenir pour toute la population, sans distinction de sa capacité de payer. Merci.

[Rédigé par : Philippe David]

@ Lutopium:

Puisqu'il s'agit d'une expérience qui n'a jamais vraiment été tentée, je serais bien en mal de te fournir une quelconque littérature, mais laisse-moi te donner des exemples de comment ça pourrait marcher:

Pour les rues sur un territoire donné comme une municipalité, un contrat peut être octroyé par appel d'offre à une compagnie privée. Une facture pourrait être envoyée à tous les propriétaires du territoire pour une fraction des coûts de l'entretien. Consirérant l'état des routes au Québec, difficile d'imaginer comment une compagnie privée qui doit générer des profits et qui doit s'assurer le bon état des routes pour garder son contrat (qui pourrait être renouvellable à tous les ans, par exemple) pourrait faire pire que ce que l'État fait actuellement. Peut-être même que les rues de Montréal cesseraient de ressmbler à du fromage gruyère.

La santé peut fonctionner sous un système d'hôpitaux privés/assurances privées, avec l'obligation légale de prodiguer des soins à quiconque se présente, peu importe sa capacité de payer. Certains oeuvres de charité pourraient commanditer des cliniques gratuites pour les moins nantis.

Les écoles pourraient être des établissements privés, ou même des coopératives (plusieurs habitants d'une localité qui se mettent ensemble pour contruire et entretenir l'école locale). Le curriculum est déterminé par l'établissement selon les besoins de sa clientèle. Les citoyens seraient libres de choisir l'école qui leur convient le mieux. Dans une telle société, les entreprises pourraient aussi avoir un intérêt à offrir des bourses d'études aux étudiants prometteurs pour avoir un bassin d'employés qualifiés potentiels.

Ce ne sont que des exemples, si tu cherche des preuves, personne ne peut vraiment t'en fournir. Tout ce que nous pouvons te dire est que le système actuel ne fonctionne pas vraiment et nous essayons de proposer une approche différente.

[Rédigé par : R. David]

@lutopium:
"Pourquoi rejette-t-on le concept de services publics parce qu'on a l'impression que certains de ses employés ont un comportement doûteux?"

Bon il va encore falloir expliquer la base:

-Aucun produit ou service ne devrait être offert à la pointe d'une arme.
-Si le gouvernement servait vraiment à protéger notre vie, notre liberté et notre propriété il ne serait pas le premier à vouloir nous l'enlever.

Tout le monde veut ce que tu veux, des routes, de l'éducation et tout. Il faut juste changer la façon qu'ils sont financés. Ils sont financés par la violence et la force par un monopole violent. Et ça adonne que cette façon de financer cause beaucoup plus de problèmes que ça en règle.

Si tu peux faire des "services publics" qui n'impliquent pas voler les gens (taxes), go for it.

Je veux avoir une expérience totallement personalisée. Je veux récompenser ceux qui offrent des bons services avec mon argent, et que les personnes qui offrent des mauvais services soient punis en faisant faillite. Si une école fait une job de merde, je ne devrais pas avoir à payer plus, surtout quand on voit que plus je paye, moins elle fait une bonne job, et plus je paye.

Je ne veux pas récompenser un système qui brainwash les enfants à dépendre sur ce même système. Ça va 100% contre mes principes et je ne devrais pas avoir à payer pour perpétuer ça.

Les êtres humains sont capables de trouver des façons d'obtenir tout ce qu'ils veulent, c'est pas parce qu'on se met à respecter les droits de propriété, d'association et de choix des autres que la société va s'écrouler.

[Rédigé par : Kevin]

"Voilà un concept avec lequel j'ai énormément de difficulté. Je ne vois pas comment une société sans une forme de gouvernement peut se doter d'infrastructures et de services de base (routes, éducation, tous les services de santé, assistance aux personnes démunies, etc..). SVP recommandez-moi des lectures qui prouvent que le secteur privé peut offrir ces services et les maintenir pour toute la population, sans distinction de sa capacité de payer. Merci."

Exemple facile : les épiceries c'est pas assez de base pour toi? Pourtant je sais pas pour toi mais je suis mieux traité dans l'épicerie que dans n'importe quel MONOPOLE public....... Pourquoi? relation client/entrepreneur dans le privé (concurrence) et usager/pourvoyeur dans le public (monopole).

Je trouve hallucinant que tu ne puisse considérer absolument aucun autre moyen que l'État pour t'offrir des services. C'est pas l'État qui te donne un service, lui il ne fait que monopoliser un secteur, c'est des humains qui te donnent un service..... C'est pourtant simple non?

"Pourquoi rejette-t-on le concept de services publics parce qu'on a l'impression que certains de ses employés ont un comportement doûteux?"

Parce que la fonction publique n'a pas d'incitation à la performance. De ce fait, un directeur général dans un ministère ou un organisme gouvernemental n'a pas de comptes à rendre, ce n'est jamais l'argent de quelqu'un en particulier et le gaspillage est encouragé. Un employé qui se pogne le *** dans le privé, il perd sa job ; dans le public il se syndique.

J'ai fait un été de temps à l'ISQ et c'était l'enfer comment c'est une ambiance contre-productive, tout le monde perd son temps, des employé sur le bord de la retraite dorment et le directeur ne veut pas faire les procédures contre le syndicat pour le mettre dehors... parce que anyway c'est pas son argent qui se gaspille et il n'a pas de compte à rendre ailleurs.

Si tu veux, je peux t'expliquer beaucoup de choses de base comme ça....... c'est vraiment DE BASE et si tu as beaucoup lu... eh bien relis!!! Pourquoi un homme dépérit à se faire entretenir sans rien faire, pourquoi le taux de suicide augmente avec la déresponsabilisation ainsi que le je-men-foutisme. Pourquoi les gens sont de plus en plus victimes... C'est tous des comportements qui sont tout à fait normal lorsqu'on regarde les incitations qui sont en place. Au lieu de l'économie, vas lire la sociologie et la psychologie....

[Rédigé par : Kevin]

Je te vois venir avec "la charité" mais justement le gouvernement n'est pas généreux et les organisme privé sont beaucoup plus efficace que le public. Encore pire!!! puisque l'État "s'occupe des pauvres", les gens ne se sentent pas concernés et voient les bénéficiaires comme des parasites. Encore pire!! Les bénéficiaires voient alors la charité comme un droit et se complaisent dans le parasitisme au lieu de se responsabiliser face à leur propre vie.

Je vois ça venir "oui mais ça serait pas suffisant la charité privé" et bien explique-moi comment on peut avoir collectivement un idéal qu'on a même pas individuellement?!?!? Comment 10 personnes peuvent chacun détester les patates mais tous ensemble les aimer? C'est juste de la bull**** pour justifier la présence de l'État. En gros ça profite juste aux fonctionnaires qui administrent les programmes et qui ont un bon salaire à peleter des nuages.

Dans une société libre, il y aurais encore plus d'organisations caritatives qu'actuellemement et les gens seraient BEAUCOUP plus concernés qu'actuellement. Encore mieux!! Puisque ça serais complexe de savoir quelle organisation est efficace, il y aurait des entreprises qui se chargeraient d'investir et conseiller les gens. Utopie??? Pas du tout, j'ai lu pas plus tard que dimanche dans La Presse Affaire qu'il y a une entreprise en Angleterre qui fait exactement ça. C'est une femme qui voulait s'impliquer et la compagnie ramasse des gros fonds de donateurs privés. Avec cet argent, ils le réinvestissent dans des projets intéressants et surtout EFFICACES. L'article cite l'exemple d'une organisation qui aide les handicapés à devenir autonome... bah ils ont quadruplé le nombre de bénéficiaire.

Mais oublie tout ça, c'est beaucoup moins fatigant de penser que l'État gère bien tout ça, que tu n'as pas à te sentir concerné par les autres personnellement et que tout se fait magiquement avec tes impôts. C'est agréable d'avoir une conscience à rabais? Viens nous taxer d'égocentrisme comme Renart maintenant.

[Rédigé par : Steven]

@Kevin et Lutopium

Une preuve pour supporter ce que Kevin dit est que les résidents du Québec sont les gens qui donnent le moins aux aux oeuvres de charité au Canada. Par hasard, c'est ici qu'il y a le plus d'impôts et de programmes sociaux!
Extrait de l'étude de l'institut Fraser publié en décembre 2007:

"En rapportant ces données à l'échelle des 64 entités territoriales d'Amérique du Nord, le Québec se classe au 59e rang, suivi seulement du Yukon, du Dakota du Nord, de la Virginie-Occidentale, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut."

J'avoue ne pas pouvoir me prononcer sur la Virginie-Occidentale et le Dakota du Nord. Par contre, les 3 territoires canadiens s'y trouvent. Dans ses territoires, il y a une forte proportions d'Amérindiens. Ces derniers sont les seuls à êtres encore plus "subventionnés" que les Québecois. On a ici un parfait exemple de ce qui se passe lorsque l'État fait absolument tout pour nous. Je lève mon chapeaux aux Amérindiens entrepreneurs car ils sont très peu nombreux et luttent contre le système en place qui encourage fortement à en devenir dépendant.

[Rédigé par : Moe]

"If a man hire a field-labourer, he shall give him eight gur of corn per annum"
Qu'est-ce que c'est que c'est connerie CORN => MAÏS non? Hors le maïs ça vient de l'Amérique, c'est vraiement n'importe quoi ces «extraits».

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Moe,

C'est vous qui écrivez n'importe quoi - et n'importe comment en plus, quatre fautes dans vos deux phrases. Si vous aviez quelques notions d'anglais, vous sauriez que "corn" signifie n'importe quel type de céréales en anglais britannique, ce qui explique probablement l'utilisation du terme dans la citation du billet.

"in American English, corn is a synonym for Indian corn (called maize by the British and Zea mais by botanists). In British English, on the other hand, corn is the generic term for any cereal crop and may be applied to wheat, barley, oats, rye and, sometimes, even maize."