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13 septembre 2008

Commentaires

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Daniel

Quelle est la position du mouvement Libertarien en matière de défense? Je veux bien que l'on cesse de dépenser des milliards pour l'infrastructure militaire et que l'on cesse d'intervenir partout dans le monde. Mais croire que cela va régler les menaces en ce monde est une utopie. Il existe des États voyous,des dictatures et des groupes terroristes qui aimeraient bien frapper l'occident.

Si demain matin, le Canada abolit complètement son armée, et qu'un jour une menace étrangère pèse sur le pays? Qui assurera la défense des frontières? On va courir chez le voisin pour demander de l'aide?

Évidemment, les Libertariens vont parler d'une armée privée, des mercenaires ou encore des citoyens armés. Oui nous sommes d'accord tres beau, merveilleux en théorie, mais dans la réalité nous sommes en face d'une situation bien différente.


Tym Machine

@Daniel,

"Évidemment, les Libertariens vont parler d'une armée privée, des mercenaires ou encore des citoyens armés. Oui nous sommes d'accord tres beau, merveilleux en théorie, mais dans la réalité nous sommes en face d'une situation bien différente."

Ou le sommes-nous vraiment? Des milliers d'années de propagande politique par nos dirigeants ont certes leur lot d'effets secondaires qui nous font douter de nos capacités.

Daniel

Je vais poser à nouveau ma question : si demain matin, le Canada abolit son armée, et qu'un jour une menace étrangère pèse sur le pays? Qui assurera la défense des frontières?

Si demain un pays (x) abandonne complètement l'armée, mais que ses voisins A, C et D décident de maintenir une force militaire le pays X n'est-il pas dans une position de vulnérabilité?

Exemple concret : demain matin Israël adopte la position Libertarienne en matière de défense. Le budget de l'armée est a O$, plus de soldats, plus d'infrastructure militaire et plus aucun citoyen ne verra son argent siphonner pour cette dépense. Le pays tout entier est maintenant sans protection contre une éventuelle offensive de la Syrie ou de l'Iran. Deux pays qui ont décidé de conserver leur armée.

Maintenant si demain le pays (x) est sans armée et que le pays C pointe vers lui une arme nucléaire, chimique ou bactériologique qui va assurer la défense du territoire? Le simple citoyen? Il va lui-même se construire une défense anti-aérienne pour protéger sa famille? :)

Pardonnez-moi, mais la position Libertarienne sur la défense réduite à son expression la plus radicale souffre carrément d'angélisme

Jeff Bergeron

Je dois dire que je suis un peu d'accord avec Daniel là-dessus.

Je comprends que la liberté économique va réduire de beaucoup les risques de guerre, vu que l'on n'a pas tendance à se battre contre ceux qui échangent avec nous et qui contribuent ainsi à notre richesse. Il existe plusieurs pays dictatoriaux qui ont des liens économique avec les pays ''libres'' et ça a l'air de bien fonctionner. Par contre, rien n'est parfait. Même si une politique libertarienne de libre-échange éliminerait 99% des conflits envers les ''rogue nations'', c'est le 1% qui reste qui m'inquiète, et je ne trouve pas cette inquiétude naïve ou déraisonnable. Pourrait-on se défendre contre une attaque (possiblement nucléaire) de la Corée du Nord ou autre(s) dictature(s) en n'ayant aucune armée et aucune arme qui pourrait les menacer?

Je sais que ces questions ne font pas l'unanimité dans le milieu libertarien, et j'aimerais bien obtenir quelques réponses pour voir les différents points de vue.

David Gagnon

Bien content de l'apprendre.

À entendre parler les médias, j'étais sûr que toutes les dépenses de Harper étaient dans le militaire.

Voilà qui prouve une fois de plus qu'il ne faut pas leur faire confiance.

Pour ce qui est du sujet de l'armé et des libertarien, un texte d'Arnold Kling (Cato Institute).

The Benefits of Hegemony:

"These facts are uncomfortable for libertarians. We would like to think of trade and military hegemony as substitutes. Instead, they appear to be complements."

Pour lire tout le texte: http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=020408D

R.David

Stefan Molyneux a fait l'argument qu'une société sans état serait beaucoup plus capable de se défendre et d'éviter les guerres que n'importe quel gouvernement.

"Suppose Canada decides to invade a government-free US. The Canadian PM starts making threatening speeches and massing troops along the border.

How could the stateless society respond? Well, DROs are the agencies most threatened by invasion, because if the Canadian government takes over, they will be the first to go. So let’s put ourselves in the shoes of a group of worried DRO leaders. What would we do?

First, we would get to the root of the problem, which is that the Canadian PM is the person responsible for fermenting war. Given this fact, we would avoid threatening Canada’s troops or its general population, who are not the problem, and have no power to prevent the invasion. If we threaten the troops, we’ll make them more belligerent – and if we threaten the general population, we’ll make them more supportive of the war.

So how can we defuse the situation? Here are some ideas (in escalating order):

1. Declare that, if the troops are not disbanded, no offensive action will be taken against soldiers or civilians, but instead political leaders will be targeted.
2. Arm everyone along the US side of the border with any weapons they liked – for free (In Switzerland, for instance, every household has to have a gun – and the Swiss have not been involved in a war in 800 years, despite being right in the middle of Europe!).
3. Offer the foreign troops sanctuary, property and jobs if they lay down their arms, desert and cross the border peacefully.
4. If the threat continues to escalate, offer $100 million in gold to anyone who can convince the Canadian PM to demobilize his troops (using whatever methods work the best).
5. Drive all politicians underground by putting massive bounties on their heads.
6. Kidnap the PM’s family and hold them hostage until the troops are demobilized.

Naturally, things can escalate from the above in ways that are easy to imagine – although I am sure that the problem would be dealt by the first one or two items."

http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux5.html
http://www.freedomainradio.com pour tout savoir comment va fonctionner la société sans état.

marianne

Est-ce que Stephan Molyneux est un humoriste ? Si oui, ne tenez pas compte du commentaire qui suit. Sinon, comment imaginer sérieusement appliquer ces solutions à l'état d'Israël, pour reprendre l'exemple de Daniel ? Israël a certains voisins qui veulent tout simplement le faire disparaître et cela ne dépend pas des lubies des PM de ces pays. En dehors d'une armée forte, je ne vois pas comment Israël pourrrait envisager actuellement de continuer à exister.

Quant à la Suisse, c'est au titre de leur devoir militaire que tous les hommes ont un fusil chez eux. Ils font régulièrement des périodes dans l'armée et y partent directement avec leur matériel. La Suisse a une armée tout ce qu'il y a de structurée, équipée et prête à agir.

Sylvain

@ Marianne

"Est-ce que Stephan Molyneux est un humoriste?"

Non, c'est un philosophe.

"Sinon, comment imaginer sérieusement appliquer ces solutions à l'état d'Israël, pour reprendre l'exemple de Daniel"
...
"En dehors d'une armée forte, je ne vois pas comment Israël pourrrait envisager actuellement de continuer à exister."

Cette question me rend perplexe. Vous vous demandez comment l'État d'Israël (ou du Canada dans l'exemple de Daniel) pourrait continuer à exister (protection des frontières) s'il était... aboli!? S'il est aboli... il n'existe plus, non?

Le fait de ne pas avoir d'armée *financée par la taxation* ne veut pas dire être sans défense, bien au contraire. Ça n'empêche pas d'avoir des bombes nucléaires pour défendre un territoire. C'est seulement de rejeter l'idée que celui qui offre ce service de protection puisse vous dicter arbitrairement ses désirs sous peine de prison ou de mort. Il devient alors semblable à ceux qui veulent vous attaquer.

R. David

@marianne:

Qu'est-ce qui est important, que l'État d'Israël existe, ou que les Juifs qui veulent y habiter puissent acheter de la propriété et aller en pélerinage à Jérusalem en toute sécurité? Ils pouvaient le faire avant l'État d'Israël, les Juifs qui y vivaient étaient minoritaires oui, mais ils n'étaient pas persécutés (on peut toujours parler des impots de l'empire Ottoman mais c'est une autre histoire).

Les États autour d'Israël ne voudraient pas détruire une société qui n'est pas ennemie, surtout si elle est composée de Juifs et de Palestiniens qui cohabitent pacifiquement, il serait beaucoup plus probable d'échanger et de faire des affaires avec cet état (parce que les société libres sont beaucoup plus riches).

Si c'était plus facile d'envahir un État sans gouvernement, alors expliquez-moi comment ça se fait que les Américains n'ont pas encore le contrôle de l'Iraq?

R. David

Et par "probable" je voulais bien sur dire "profitable".

Martin Masse

Il semble y avoir beaucoup d'incompréhension par rapport à ce sujet de la sécurité, d'après ce que je vois...

La sécurité est un besoin humain fondamental et dans une société libre, c'est bien sûr un besoin qui devrait être satisfait. Croire ou prétendre, comme le font ici Jeff, Daniel et Marianne, que les libertariens proposent de simplement abolir le ministère de la Défense et l'armée et de se laisser attaquer et envahir par des armées étrangères sans réagir, est aussi absurde que de dire que les libertariens sont d'accord avec la possession et le commerce des esclaves parce qu'ils défendent la propriété privée et le commerce.

Lorsqu'on discute de cette question comme des autres, il faut partir des principes de base et voir comment ils s'appliquent, pas prendre n'importe qu'elle exemple hors contexte et appliquer une règle limitée sans tenir compte du reste. De plus, comme c'est le cas pour les autres questions, il y a une différence entre les solutions minarchistes et les solutions anarchistes. Confondre les deux n'est pas très utile pour faire avancer la discussion.

D'un point de vue minarchiste, un gouvernement libertarien a un rôle essentiel (le reste ne l'est pas et devrait être privatisé): protéger ses citoyens contre les agressions internes et externes. Le libertarianisme est une philosophie fondée sur le principe de non-agression. Donc, faites 2+2=4 et vous allez comprendre que se désarmer devant un agresseur, ce n'est pas exactement une solution libertarienne. Il y aurait une armée nationale dans un tel contexte pour *défendre* les citoyens.

Là où les libertariens se distinguent des néoconservateurs et autres groupes qui ne fondent pas leur approche sur le même principe, c'est justement en ce qui a trait aux justifications pour utiliser la violence armée dans le but de se défendre. On ne peut que se défendre *contre une attaque*, et se défendre non pas en agressant des innocents mais plutôt les attaquants eux-mêmes.

Le gros débat des dernières années (et je ne tiens pas à le relancer ici - ceux qui veulent en savoir plus n'ont qu'à retrouver les nombreux articles que j'ai écrits au fil des ans sur le sujet) est celui de l'agression américaine contre l'Irak. Agression injustifiée parce que justement c'est une agression et pas une défense contre un attaquant. L'Irak n'a jamais attaqué les États-Unis et il est absurde de croire qu'il aurait pu le faire.

De plus, l'armée américaine a tué des dizaines de milliers d'Irakiens innocents et détruit la propriété de nombreux autres, ce qui n'est pas plus justifié que les attaques contre les tours à New York. Mais l'un des sous-entendus des partisans de la guerre, c'est qu'un innocent tué chez nous est un crime contre l'humanité, alors que des milliers d'innocents tués chez l'ennemi, c'est un "dommage collatéral" justifié. Les libertariens ne partagent pas ce point de vue.

Les États-Unis sont une puissance impérialiste qui attaque, envahit et se mêle des affaires internes d'autres pays (notamment au Moyen-Orient) de manière systématique depuis au moins un siècle. La solution libertarienne pour éviter de se faire attaquer est de d'abord cesser d'agresser les autres. Ensuite, c'est de s'en tenir uniquement à la défense du territoire et de promouvoir tous les échanges possibles sur une base volontaire et pacifique avec les autres.

D'un point de vue anarchiste, les solutions sont plus compliquées parce qu'on n'a pas de modèle évident à donner en exemple qui existe quelque part. Il n'y a évidemment plus d'armée nationale parce que plus de nation, mais plutôt de nombreuses communautés avec différents types de "gouvernement volontaire".

Mais ça revient à appliquer les principes de base: la sécurité est un service pour lequel il devrait y avoir un marché compétitif, comme tout autre produit ou service. Il y a des consommateurs qui veulent le service, et il y aura donc des entreprises prêtes à l'offrir dans un monde sans État. On parle de firmes privées qui se distinguent des monopoles étatiques actuels, ces derniers s'imposant par la force sur un territoire donnée. Certaines firmes domineront peut-être sur une base régionale, à cause des économies d'échelle, mais cela résultera d'échanges libres. Il est impossible de dire d'avance comment ce marché évoluera exactement, puisque le marché est justement le mécanisme utilisé pour que les solutions émergent par les échanges volontaires.

Tout ça est un peu théorique, et on en est effectivement très loin. Comme pour les autres solutions de type anarcho-capitaliste, il s'agit à ce stade-ci non pas de proposer une solution qui pourrait s'appliquer par magie demain matin, mais plutôt de réfléchir à comment le monde pourrait évoluer vers un tel modèle au cours des décennies et des siècles qui viennent.

Proposer des scénarios débiles qui mélangent tout dans le style "si tel pays libertarien abolit son armée et se désarme complètement devant ses ennemis qui veulent l'attaquer, comment est-ce qu'il se défend?", ne fera toutefois certainement pas avancer la compréhension de cette question. Et à ceux qui considèrent que c'est une utopie de limiter le pouvoir des États ou de chercher des solutions non-étatiques au problème de la sécurité, je rappellerai que ce sont les États qui ont massacré des dizaines de millions d'innocents dans les guerres, les génocides et toutes les folies du 20e siècle. Penser que ce sont les États la solution est cent fois plus utopique.

marianne

Merci, M. Masse, de votre tentative de clarification sur un sujet difficile. Je suis bien d'accord avec vous sur la différence à faire entre réponse à une agression caractérisée et ce qui se passe, par exemple, en Irak. Et je ne crois pas du tout que la position des libertariens minarchistes soit d'abolir le ministère de la Défense. (Je ne parle pas des options anarchistes qui pour moi relèvent de l'utopie pure sur à peu près tous les sujets). Mais je ne suis pas certaine que prendre l'exemple d'Israël et de ses voisins soit débile en soi. Tester la pertinence d'une théorie autour d'un cas concret actuel est une façon de l'éprouver - je parle de raisonnement, pas de bombardement grandeur nature. En revanche, imaginer l'invasion du Canada par les EU ou l'inverse me semble loufoque.

J'ai commenté sur des solutions qui me paraissent insensées dans le contexte actuel : tous les conflits ne naissent pas de PM qui deviennent fous ou subitement belliqueux. Sylvain, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ma phrase : relisez la. Quant au commentaire de R. David, je note avec intérêt qu'il envisage sereinement la disparition de l'état d'Israël, un état démocratique. Moi, cela me chiffonne. Mais je ne souhaite pas amorcer un débat sur ce sujet ici.

Daniel

Martin Masse "Proposer des scénarios débiles qui mélangent tout dans le style "si tel pays libertarien abolit son armée et se désarme complètement devant ses ennemis qui veulent l'attaquer, comment est-ce qu'il se défend?", ne fera toutefois certainement pas avancer la compréhension de cette question."

Il n'y a absolument rien de débile dans mon exemple! Il dérange, car il touche la corde sensible des Libertariens extrémistes. Quand on connaît le contexte au Moyen-Orient on réalise qu'un pays comme Israël ne pourrait jamais survivre sans la présence d'une armée capable de riposter en cas d'attaque en provenance de l'extérieur. (Légitime défense). J'ai déjà consulté les nombreux articles du QL sur la question et je ne suis pas du tout convaincu. Cela demeure de la théorie, car la réalité est bien différente. Nous pouvons discuter du bien-fondé de certaines politiques de défense remettre en question certaines interventions dans le monde, mais prétendre que l'armée est totalement inutile est un pas que je refuse de franchir.

Sylvain

@ Marianne

"J'ai commenté sur des solutions qui me paraissent insensées dans le contexte actuel : tous les conflits ne naissent pas de PM qui deviennent fous ou subitement belliqueux. Sylvain, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ma phrase : relisez la."

De toute façon, l'exemple de Molyneux n'était pas vraiment dans le contexte d'Israël. C'est bien certain que les problèmes ne naissent pas "des PM fous". Ils sont présents dans la population et sont la cause de l'utilisation de la violence comme façon de régler les conflits.

Les racines des problèmes qui causent les guerres sont particulièrement complexes. Comment expliquer qu'une personne peut, de sang froid, couper la tête d'un humain à coup de machette? Je ne vois surtout pas comment l'utilisation de la violence contre son propre peuple, ce que l'État fait de façon permanente, peut être une solution crédible pour solutionner ces problèmes.

Et si les causes étaient ailleurs:

http://www.freedomainradio.com/psychohistory/
http://www.psychohistory.com/

R. David

Je préconise la disparition de l'état en général, pas juste celui d'Israël. Selon moi l'état est obsolète et immoral.

Mais d'un point de vue plus pragmatiste, je souhaite plus la souveraineté individuelle, la société volontaire et le droit de déassociation des société existantes. Un pays libre ne doit pas imposer sa société, mais permettre et encourager le développement de sociétés libres. Je suis contre les monopoles, et je ne fais pas d'exception pour le gouvernement.

Comme j'ai déjà dit dans d'autres commentaires, je crois qu'on a déjà ce droit si on le veut, comme l'ont démontré Jacques-Antoine:Normandin, Robert-Arthur:Menard et Irene:Gravenhorst pour ne nommer qu'eux. En popularisant la négation du consentement et la philosophie libertarienne, combiné avec la décentralisation que permet l'Internet, je pense qu'on a les ingrédients pour une société plus libre dans l'avenir.


@Sylvain: J'ai adoré psychohistory... c'est troublant tellement c'est vrai.

Martin Masse

"un pays comme Israël ne pourrait jamais survivre sans la présence d'une armée capable de riposter en cas d'attaque" (Daniel)

Vous n'avez pas lu mon commentaire ou quoi?

Je répète: 1) Dans le cas d'un gouvernement libertarien minarchiste, la défense contre les agressions est la principale mission qui reste à l'État. Il n'est aucunement question de se désarmer devant un agresseur, qu'il s'agisse d'Israël ou de n'importe quel pays. Votre scénario n'a donc rien à voir.

2) Dans le cas d'une société anarcho-capitaliste, le rôle de défense de l'État serait repris par des firmes offrant des services de sécurité dans un contexte de libre marché. Que les articles que vous avez lus dans le QL vous aient convaincu ou non m'importe peu, votre scénario n'est pas plus pertinent ici. Il n'y a pas plus de désarmement unilatéral d'un "pays" (il n'y a évidemment plus de pays) dans ce cas que dans le premier. La défense est assurée d'une autre manière que par la présence d'une armée nationale, mais elle est toujours assurée.

On peut débattre du réalisme ou non de cette solution dans un avenir plus ou moin éloigné, mais ce n'est pas du désarmement unilatéral et votre critique est complètement à côté de la track. Voilà pourquoi je traite votre scénario de débile. Avec qui au juste est-ce que vous argumentez? Pourquoi n'allez-vous pas poser votre question à ceux qui préconisent un tel désarmement unilatéral?

Tym Machine

@Daniel,

Si l'armée est "privatisée" elle n'est pas aboli mais j'avoue que ce sera sûrement une des choses les plus difficiles à privatiser dans un gouvernement minarchiste.

@Jeff Baillargeon,

"Pourrait-on se défendre contre une attaque (possiblement nucléaire) de la Corée du Nord ou autre(s) dictature(s) en n'ayant aucune armée et aucune arme qui pourrait les menacer?"

Si une éventuelle attaque nucléaire était déclanchée, je ne donne pas cher de notre peau.

N'oubliez pas qu'il y a quelques années, le Bloc, le NPD et les libéraux faisaient leurs choux gras avec l'histoire du bouclier anti-missiles américain qui couvrirait notre territoire et le soi-disant consensus tri-partis était qu'on n'en voulait pas alors que ça ne nous coûtait pas une cenne pour y adhérer.

Ah qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour se distancer des américains.

Mais de retour au sujet, croyez vous que de toute façon on n'a une armée valable et crédible qui peut défendre notre territoire en entier? Et croyez-vous que seul l'état fédéral des États-Unis bénificie de la guerre en Irak? Les mercenaires du privés sont fréquents et Haliburton, ça vous dit quelque chose? Cette entreprise qui a fait les choux gras de Michael Moore?

Daniel

Martin Masse : On peut débattre du réalisme ou non de cette solution dans un avenir plus ou moins éloigné, mais ce n'est pas du désarmement unilatéral et votre critique est complètement à côté de la track. Voilà pourquoi je traite votre scénario de débile. Avec qui au juste est-ce que vous argumentez? Pourquoi n'allez-vous pas poser votre question à ceux qui préconisent un tel désarmement unilatéral?

Il est inutile de pogner les nerfs à chaque fois qu'une personne ose remettre en question vos dogmes religieux M.Masse. :) On discute simplement. Vous répéter régulièrement à vos lecteurs d'aller lire votre Bible c'est à dire le QL. J'ai consulté vos nombreux articles sur la défense et je ne suis pas convaincu. Il s'agit de mon opinion. Je sais qu'elle vous indiffère ce qui me montre le peu de respect que vous avez pour vos propres lecteurs. Anyway un détail.

La société anarchocapitaliste est une utopie. Elle existera peut-être dans le futur, mais pour le moment non. On nage dans la théorie non dans la réalité. Dans le cas d'un gouvernement Minarchiste nous pouvons également critiquer l'approche. Avec une armée nationale, que faire lorsqu'une nation étrangère menace de frapper en premier? On attend de recevoir le premier missile pour riposter ? Une frappe préventive ne peut être envisagée, car elle sera automatiquement considérée comme une agression?

Jean-Reno C.

@ Daniel

" [...] demain matin Israël adopte la position Libertarienne en matière de défense. Le budget de l'armée est a O$, plus de soldats, plus d'infrastructure militaire [...]"

Vous vous entêtez à dire que les libertariens en général prônent un désarmement des armées alors que depuis le début, il est discuté de la pertinence d'une organisation armée. Tâchez de bien lire les commentaires précédents avant d'accuser quelqu'un de dogmatique. Je n'ai plus rien à rajouter sur ce sujet.

Vous dites: " Avec une armée nationale, que faire lorsqu'une nation étrangère menace de frapper en premier? On attend de recevoir le premier missile pour riposter ? Une frappe préventive ne peut être envisagée, car elle sera automatiquement considérée comme une agression?" Votre question est pertinente mais elle est discutée dans le champ des études stratégiques. Greg Cashman: What causes war? est un excellent livre qui permettrait de répondre à votre question.
Plus précisément, "The concept of deterrence refers to one's ability to prevent another person or country from doing something that is undesirable or harmful to one's own interest." Si ça vous intéresse...

Steven

@Daniel

Lorsqu'un pays effectue une frappe préventive, c'est généralement parce qu'il y a des différents assez profonds entre les 2 gouvernements. Dans le cas des USA, les différents viennent généralement du fait que ce pays (je devrais plutôt dire le gouvernement de ce pays) ne se "mêle pas de ses affaires". Il est également clair que les autres pays ont leurs torts aussi. Cependant, de s'ingérer dans des conflits internes ou avec d'autres pays ne peut que t'attirer de l'hostilité. Sur une base plus micro, va essayer de t'interposer dans des chicanes de couples, entre voisins ou entre amis. Tu verras que tu t'attireras de nombreux ennemis même si tes intentions de départ étaient peut-être nobles.

Un gouvernement libertarien aurait une attitude similaire à la Suisse : "je demeure neutre face aux conflits ne me touchant pas directement". Où en est la Suisse aujourd'hui avec cette attitude? Elle n'a pas de grands ennemis, elle n'a même pas été envahie durant la 2e guerre mondiale et les terroristes ne la menacent pas.

N'importe quel gouvernement peut utiliser l'argument de la frappe préventive afin de justifier n'importe quelle attaque. C'est une attitue comme ça qui pourrait déclencher des conflits mondiaux. Il y a bcp de tensions politiques actuellement...

R. David

La société anarcho-capitaliste n'a pas de leader illuminés qui pourraient vouloir en faire une utopie et perdre les pédales.

http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/faq.html#part4

Je me dois de vous renvoyer sur http://www.freedomainradio.com et de bien écouter la philosophie anarcho-capitaliste avant d'avoir des préjugés. Les anarchistes que vous voyez aux manifestatiosn ne sont pas les vrais anarchistes.

Martin Masse

"Il s'agit de mon opinion. Je sais qu'elle vous indiffère ce qui me montre le peu de respect que vous avez pour vos propres lecteurs." (Daniel)

Si l'opinion de mes lecteurs m'indifférait, je n'aurais pas perdu des milliers d'heures depuis dix ans à tenter de les convaincre, y compris en vous répondant en ce moment. Ce que j'ai écrit, c'est que le fait que vous ayez ou non été convaincu par des articles ne vient aucunement appuyer votre scénario (comme vous le laissiez entendre), qui "n'est pas plus pertinent ici", dans le deuxième cas. Que vous compreniez et acceptiez ou non le modèle de défense dans un monde anarcho-capitaliste, il n'a jamais été question de désarmement unilatéral.

Je pogne les nerfs parfois quand, après dix ans justement à essayer de faire comprendre des choses, je vois quelqu'un utiliser des sophismes gros comme le bras pour tenter de nous faire dire ce qu'on ne dit pas et en conclure que le libertarianisme est pour cette raison une philosophie idéaliste et impraticable. Mais comme vous dites, on discute simplement!

"La société anarchocapitaliste est une utopie. Elle existera peut-être dans le futur, mais pour le moment non. On nage dans la théorie non dans la réalité."

Dites-moi pas! Vous pensez nous faire une grosse révélation? C'est à peu près ce que j'ai écrit. Encore une fois, avec qui exactement est-ce que vous débattez? Un fantôme?

"Avec une armée nationale, que faire lorsqu'une nation étrangère menace de frapper en premier?"

Voilà certainement un débat plus concret, mais que je n'ai aucune envie de refaire ici en ce moment. J'ai passé un nombre incalculable d'heures à échanger sur ces questions après le 11 septembre 2001, et j'ai dit ce que j'avais à dire, en tout cas jusqu'à ce qu'une prochaine crise remette le sujet à l'ordre du jour. Je suis simplement intervenu dans ce fil pour réagir à vos propos avant que ça dérape complètement.

Ce site se consacre à diffuser les idées libertariennes au Québec, pas à débattre de la sécurité d'Israël, une questions extrêmement complexe, en plus d'être une obsession des néoconservateurs que je ne partage pas. Le Canada ne fait face à aucune menace du genre de la part d'une nation étrangère, et il y a des questions beaucoup plus cruciales pour l'avenir de la liberté au Québec que celle-ci. D'ailleurs, ce n'est pas non plus le sujet du billet, qui visait à montrer que les conservateurs dépensent dans tous les domaines, et pas uniquement dans la défense.

Sébastien Richer

"Votre question est pertinente mais elle est discutée dans le champ des études stratégiques. Greg Cashman: What causes war? est un excellent livre qui permettrait de répondre à votre question."

Je seconde ce commentaire, le livre de Cashman est bien écrit et compréhensible pour tout le monde; c'est entre autres choses une excellente introduction à l'étude des guerres.

Voilà un lien vers l'aperçu de Google Book Search
...allez-y! cliquez, vous savez que vous êtes curieux! :)

http://books.google.ca/books?id=I9xIfeijGhMC&pg=PT1&dq=cashman+what+causes+warU3U1AEucC-z3RedtD3Ti3KrnHto5Svw#PPP7,M1

FrancisD


Comme je l'ai dit sur le blogue de M Gagnon

L'État providence est imposé à la population, la gauche veut faire semblant de l'avoir choisi.

Les guerres sont imposées à la population, la droite veut faire semblant de les avoir approuvées.

Math G

Un pays libertarien n'aura pas besoin d'armée professionnelle sauf pour l'aviation (au fond le pays libertarien disposerait d'un arsenal nucléaire pour se défendre). Des citoyens armées qui s'organisent en milice plus les services de polices seront suffisants.

Ces forces seront uniquement défensives et empêcheront les éléments non libertarien d'entrer (immigrants illégaux, contrebande, violation des eux territoriales par des bâteaux de pêche et individus dont le culte est incompatible avec la constituion libertarienne). Ces milices empêcheront tous les individus dont les valeurs ne sont pas libertariennes d'entrer.

Pour Bush, vous devriez vous renseigner sur les programmes sociaux qu'il a donné aux 20 millions d'immigrants illégaux. Aussi compter les milliards qu'il a donnés dans la supposée aide humanitaire (au fait détournée dans des pays corrompus).

Martin Masse

Math G ne décrit pas un pays libertarien mais plutôt une communauté aux tendances pas mal xénophobes et répressives et dont le gouvernement se donne des pouvoirs d'intervention draconiens pour contrôler les échanges.

J'imagine mal un pays libertarien où des "milices empêcheront tous les individus dont les valeurs ne sont pas libertariennes d'entrer". Les contrôles douaniers que nous avons aujourd'hui sont déjà l'une des pires manifestations du fascisme ambiant, de l'arbitraire étatique et du pouvoir d'intimidation des agents de l'État. Et vous dites que nous aurions en plus des interrogations approfondies sur les "valeurs" et les croyances religieuses de toute personne voulant entrer sur le territoire pour savoir si elles sont compatibles avec le libertarianisme? Avec des électrodes sur les tempes pour tester s'ils mentent aussi peut-être?!! J'imagine les files de trois km de long à Lacolle ou dans les aéroports...

Il n'y a pas d'"immigrants illégaux" dans un pays libertarien puisque l'État ne contrôle pas l'immigration. Ça ne signifie pas que n'importe qui peut entrer et faire ce qu'il veut. Si on ouvrait toutes grandes les portes de l'immigration aujourd'hui, il y aurait des centaines de milliers de parasites du monde entier qui voudraient venir profiter des programmes sociaux que nous avons, sans qu'il soit possible individuellement de discriminer contre eux. Dans une société libertarienne, il n'y aurait plus d'État-providence et tout le monde pourrait discriminer contre qui il veut - c'est-à-dire faire ce qu'il veut avec sa propriété, y compris refuser de transiger avec certaines personnes indésirables (une femme portant une burqa par exemple). C'est comme ça qu'on contrôle les mouvements de population dans une société libertarienne. Vous pouvez aller quelque part uniquement si quelqu'un veut échanger avec vous et vous recevoir sur sa propriété. Mais il n'y a pas nécessairement d'agents de l'État aux postes frontière pour contrôler les mouvements de population.

Par ailleurs, il n'y aurait pas non plus de "contrebande" à réprimer - un faux problème créé par les taxes excessives et la réglementation. J'imagine mal aussi qu'une communauté libertarienne gaspillerait des ressources pour construire une arsenal nucléaire - une arme génocidaire qui tue des dizaines de milliers d'innocents lorsqu'elle est utilisée, ce qui contredit fondamentalement les principes libertariens en ce qui a trait à la défense.

Évidemment, dans un monde libertarien, Math G et ceux qui pensent comme lui auraient tout à fait le droit d'acheter des terrains et de fonder une communauté où leurs valeurs xénophobes et contrôlantes seraient mises en pratique. Ce ne serait probablement pas une communauté que beaucoup de gens voudraient visiter et avec laquelle il voudrait échanger, ce qui limiterait sans doute sa prospérité. Mais tout comme les freaks communistes pourraient se regrouper et se taxer à 99% si c'est ainsi qu'ils souhaitent vivre, il y a de la place pour tout le monde dans un monde libertarien, tant qu'ils se regroupent sur une base volontaire et n'écoeurent personne d'autre.

Math G

En quoi c'est xenophobe d'avoir des frontières? Si je suis xenophobe alors Ron Paul l'est aussi car il défends les mêmes positions que moi. Ron paul veut un état minarchiste et tout comme moi il ne s'est jamais opposé à l'immigration légale. Un pays c'est pas un open house; c'est un endroit où des citoyens partageant les mêmes valeurs(mais de religions différents, de couleur différents et religion différents) font un pacte ensemble comme tout bonne démocratie. Xenophobie veut dire peur des étrangers, j'ai pas peur des étrangers mais des valeures de certains étanger(oui j'ai peur de la Sharia).

Êtes- vous vraiment un libertarien monsieur masse ou un anarchiste-capitaliste? Oui il faut des contrôle douanier pour assurer que les produits manufactuér sois de bonne qualitées. Regardez les problèmes qu'on a eu avec certains produits manufacturés venant de Chine ex la nouriture à chien, les jouets et la pâte à dents. Je suis pour que les chinois vienent mais je veux juste contrôler la qualité matériel des produits échangées avec un autre pays(dans ce cas la Chine) et refuser d'échanger si ces produits sont néfastes pour la santé, un certain protectionisme est toujours nécéssaire.

Monsieur Masse doit aussi traiter Lou Dobbs de raciste(J'ai des positons économiques similaire à lui).Lou Dobbs est pour des échanges sécuritaires et non pour un glbalisme aveugle comme monsieur Masse et son utopie anarcho-capitaliste. Mes propos sont assez similaire avec l'animateur de radio Micheal Savage(un conservateur indépendant). Monsieur Savage est pour un gouvernement minarchiste et critique amplement Bush. Monsieur Savage est comme moi,il est pour une immigration mexiciane légale et non illégale idem pour Lou Dobbs.

Aussi Monsieur Masse oui je suis contre le Burka car c'est un instrument mysogène d'oppresion de la femme et aussi une manifestation d'une idéalogie totalitaire , mysogène, intolérante(envers les hindoux, juifs, bouddhistes et chrétiens), homophobe et violente.Je considère la Burka, le tchador et le hijab oppresant pour les femmes. La Sharia, partie intégrante de l'Islam, est aussi un projet politque qui est incompatible avec les valeurs de tolérance, de démocratie et de respecte qui constitue la constitution minarchiste libertarienne. Si vous les voulez dans votre société utopique anarcho-capitaliste libre à vous mais la société minarchiste libertarienne n'en veut pas(sauf les femmes et hommes qui veulent quitter cette idéalogie totalitaire).


Monseur Masse me traite de fasciste quand je défends la liberté de religon, la liberté d'expression, la liberté sexuelle entre adultes consentant et l'égalité des sexes.Aussi monsieur Masse je ne prône pas le corporatisme économique et politqiue(je prône pas de parlements corporatifs mais une assamblée élue uniquement de député indépendants(limite de deux mandants)donc une assamblée législative apolitque 9interdiction des partis politiques)constitutionel comme le Nunavut avec des recall(balisé) et des éléments de démocratie populaire direct.

Vivre dans un melting pot comme les USA oui mais pas comme en France, en Holande et en Suède.J'ai hâte de voir monsieur Masse et sa société dealer avec ses voisins qui sont des enclaves de Sharia.

Pour le nucléraire c'est des armes disuasives et auucn pays les ayant ne s'en est servi depuis 1945(en 1945 c'était une guerre et si l'empire Japonais en aurait eu il s'en serait servi).Je suis pour un état minarchiste(réduit au strict nécéssaire comme Adam Smith le proposait). Je crois aussi que minimalement un état devrait aider ses moins nantis et en leur donnat des coupons de rabais(food stamps comme certains provinces de l'Ouest et les USA).

Non monsieur Masse ça me dérange pas d'aller chercher de la main d'oeuvre ailleurs si il en manque. L'éducations sera faite pour aller avec le marché du travail et non en dichycototomie(comme actuellement où les sciences molles ont trop d'importance comparé aux technqiue et aux métiers essentiels). Oui l'éducation serait gratuite jusqu'à 16 ans(je veux quand même pas que la société sois illétré).

Ça serait injuste de négliger certaines domaines essentiels à l'économie et en meme temps d'aller voler les cerveaux de d'autres pays en leur faisant miroter des ilusions et en les amenant sur l'aide sociale ici(un article du Québécois libre est du même sens) .

Un travailleur étranger s'il le veut, n'a rien qu'a prendre un contrat avec le pays en acceptant sa constitution(comme l'Australie fait actuellemnt). Dans la sociét minarchiste démocratique , il y auara des succes story comme le Québec a eu du succès avec ses Italiens, Irlandais, Chinois, Grecqs , Cubains, Vietnamiens, Libanais&Égyptiens(coptes, maronistes et apostasié ou séculier) pour n'en nommer que certains.

mes pays favoris : Le Chili, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Le chef d'état le plus minarchiste et favori : Danny Wiliams.

je laisse à monsieur masse son utopie et je lui souhaiterai bonne chance dans son utopie.

Martin Masse

@ Math G,

"Oui il faut des contrôle douanier pour assurer que les produits manufactuér sois de bonne qualitées." (Sic, resic et reresic - je n'ai pas pris la peine de corriger votre commentaire cette fois.)

Non, pas plus qu'il ne faut de contrôle sur les ponts de Montréal pour s'assurer que les produits qui viennent de la campagne environnante soient de bonne qualité. Ceux qui sont responsables de cela sont les firmes importatrices, qui seront poursuivies pour négligence ou perdront des clients si elles importent de mauvais produits.

"Lou Dobbs est pour des échanges sécuritaires et non pour un glbalisme aveugle comme monsieur Masse"

Lou Dobbs est un illettré économique protectionniste. Appelez ça comme vous voudrez mais ce n'est pas du libertarianisme.

"oui je suis contre le Burka car c'est un instrument mysogène d'oppresion de la femme et aussi une manifestation d'une idéalogie totalitaire , mysogène, intolérante"

Si une femme veut porter une burqa, c'est son choix, mais elle doit en subir les conséquences lorsqu'elle transige avec d'autres. Moi non plus je n'ai pas envie d'être confronté à ce genre d'accoutrement, et c'est pourquoi je refuserai de transiger avec des femmes qui en portent. Comme je l'ai écrit dans mon commentaire précédent, nous aurions le droit de discriminer contre qui on veut (ce qui est une conséquence logique de pouvoir faire ce que l'on veut avec notre propre corps et notre propriété) dans une société libertarienne. Par contre, je n'ai aucun problème avec les voiles qui laissent voir le visage.

"Si vous les voulez dans votre société utopique anarcho-capitaliste libre à vous mais la société minarchiste libertarienne n'en veut pas"

Vous êtes qui pour savoir ce que "veut" la société minarchiste libertarienne? Vos tendances conservatrices autoritaires ressortent clairement dans des phrases comme celle-ci. Une société libertarienne ne veut rien, c'est simplement un ensemble de règles qui permettent aux individus de faire ce qu'ils veulent avec leur propriété. Si une forte proportion de gens n'ont pas de problème avec les femmes portant des burqa ou des voiles, alors elles pourront vivre sans trop de problèmes dans une telle société. Dans le cas contraire, elles devront s'adapter ou aller vivre ailleurs où on les acceptera. Ce n'est pas à vous de décider ce que les gens voudront faire ou non avec leur propriété. Vous ne comprenez manifestement rien aux principes libertariens.

"Je crois aussi que minimalement un état devrait aider ses moins nantis et en leur donnat des coupons de rabais... Oui l'éducation serait gratuite jusqu'à 16 ans(je veux quand même pas que la société sois illétré)."

Ces fonctions peuvent très facilement être assurées par des entreprises privées. On voit à quoi point vous comprenez le rôle du marché quand vous laissez entendre que sans éducation gratuite, la "société" serait illettrée. Exactement comme la "société" crève de faim aujourd'hui parce que l'État ne distribue pas la nourriture je suppose?? Vous êtes en fin de compte simplement un étatiste de droite. Rien d'exceptionnel, presque tout le monde est étatiste aujourd'hui. Mais encore une fois, n'essayez pas de faire passer cela pour du libertarianisme.

Sébastien Richer

Math G, Math G, Math G...

Je ne me prononcerai pas sur le volet nucléaire, parce que je ne me suis pas encore formé une opinion définie à ce sujet. Par contre, au sujet du reste...

"Un pays c'est pas un open house; c'est un endroit où des citoyens partageant les mêmes valeurs(mais de religions différents, de couleur différents et religion différents) font un pacte ensemble comme tout bonne démocratie. Xenophobie veut dire peur des étrangers, j'ai pas peur des étrangers mais des valeures de certains étanger(oui j'ai peur de la Sharia)."

Je crois que vous faites fausse route: bien sûr, un pays n'est pas un "open house", mais la taille de cette "house", une fois l'État ramené au strict minimum, a moins d'importance. Qu'importent les frontières une fois l'échange libre bien implanté, et les programmes sociaux abolis?

Bien sûr, vous pouvez affirmer que, par exemple, des Islamistes émigreraient et se concentreraient sur un territoire pour imposer la Loi de la Sharia. Cependant, le libre port des armes, de même qu'une mobilité accrue et une solidarité véritable entre citoyens, empêcherait la Sharia d'être imposée si aisément. À ce propos, j'ai une image pour vous:

http://www.jumpcut.com/media/dyn/86/c271/6d9c96d42bc63fa343b2a9b73d/view.jpg

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"Êtes- vous vraiment un libertarien monsieur masse ou un anarchiste-capitaliste?"

Ok, ici c'est ridicule. L'anarcho-capitalisme est une branche de la philosophie libertarienne en bonne et due forme.

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"Oui il faut des contrôle douanier pour assurer que les produits manufactuér sois de bonne qualitées."

OU on peut laisser aller le marché, ce qui fera que les produits manufacturés merdiques seront vite délaissés par les gens en faveur de produits fiables et durables. Pas besoin de protectionnisme.

Une compagnie qui fabrique de la cochonnerie fait vite faillite. Bien sûr, vous pouvez jouer sur le terme "cochonnerie" tant que vous voulez, mais si un produit se vend, c'est que quelqu'un y trouve une certaine utilité; c'est parce qu'en kekpart, le produit fait l'affaire.

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"[...]la société minarchiste libertarienne n'en veut pas(sauf les femmes et hommes qui veulent quitter cette idéalogie totalitaire)."

Une société peut-elle "vouloir" quelque chose? Eh non. Vous démontrez ici que vous avez une conception de la société comme étant une entité existant en dehors des individus.

Seul un individu peut vouloir quelque chose. Ce sont des individus qui, dans votre exemple, ne veulent pas de la Sharia. Une fois ceci accepté, il devient plus aisé d'accepter le port d'armes comme étant nécessaire à la défense des citoyens et de leur propriété, et de comprendre que, s'il peut y avoir des "méchants gars de la Sharia", il peut aussi y avoir des "méchants gars ayant le monopole des armes" qui ne sont pas nécessairement toujours fins fins.

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"Oui l'éducation serait gratuite jusqu'à 16 ans(je veux quand même pas que la société sois illétré)."

Erreur #1: encore ce concept mystique de "la société".
"Oh non, ma société ne sait pas lire! Méchante société, viens ici, je vais t'apprendre..."

Erreur #2: il n'y a aucune éducation, ni aucune action d'ailleurs, qui soit véritablement "gratuite".

Erreur #3: votre éducation "gratuite" (uniforme et financée aux impôts des contribuables) n'est pas la seule manière d'éduquer un petit. Un enfant apprend dans la vie de tous les jours, pas seulement à l'école du quartier, et je me dois ici de mentionner que de plus en plus de parents, aux États-Unis, éduquent leur enfant à la maison.

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"Je suis pour un état minarchiste(réduit au strict nécéssaire comme Adam Smith le proposait). Je crois aussi que minimalement un état devrait aider ses moins nantis et en leur donnat des coupons de rabais(food stamps comme certains provinces de l'Ouest et les USA)."

Il me semble que vos propositions sur l'éducation uniformisée ("gratuite") et sur l'aide de l'État aux citoyens sont assez peu minarchistes, assez peu minimalistes quand on sait ce que l'éducation coûte aux payeurs de taxes.

De plus, pour ce qui est de l'aide aux citoyens, il faut le dire, il faut le répéter, le Québec est l'un des endroits où les gens sont les moins philantropes en Amérique du Nord.

Devinez pourquoi les gens font moins de dons généreux au Québec qu'ailleurs? PARCE QU'ILS SONT TAXÉS À L'OS!

Les firmes privées, les cotisations volontaires, l'Accueil Bonneau, etc., tout cela a toujours fait plus pour les gens que des petites gang de parasites étatiques, de bureaucrates profiteurs qui s'en mettent plein les poches en faisant semblant d'aider le monde.

Voici maintenant une citation appropriée à propos de l'Accueil Bonneau, pour ne nommer que celui-là:

"[...] l’Accueil Bonneau est un organisme sans but lucratif qui ne reçoit aucune subvention. Il fonctionne grâce au bénévolat et à la générosité de ses bienfaiteurs."

Des organismes comme ça, il y en a d'autres, tous volontaires! Des organismes qui fonctionnent depuis longtemps (ex: l'Accueil Bonneau a 125 ans) parce que la majorité des gens ne sont pas des sans-coeurs! Autrement, comment des organismes non-coercitifs, à but non-lucratif, pourraient-ils survivre?

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C'est tout.

Ça aurait pu être pire. :)

Pierre-Yves

Passionnantes statistiques, mais je ne comprends pas cet amalgame entre les situation américaine et canadienne. La politique de Bush et celle des Conservateurs, sur le plan de l'évolution et du profil de distribution de l'utilisation des recettes de l'impot, sont elles à ce point similaires?

Steven

@Math G.

Salut Math, je me considère aussi comme un Libertarien minarchiste et je ne me suis pas reconnu dans tes propos. Ce que j'ai vu est beaucoup de contradictions. En voici qques-unes:

"au fond le pays libertarien disposerait d'un arsenal nucléaire pour se défendre"
-Un arsenal nucléaire ne sert pas à se défendre. Ça sert à faire une attaque ou au mieux, une contre-attaque (à ne pas confondre avec la défense). On se défend sur son territoire et on utilise pas une arme nucléaire chez soi.

"Ces milices empêcheront tous les individus dont les valeurs ne sont pas libertariennes d'entrer."
-Comme M. Masse a mentionné plus tôt, très difficile à appliquer et très anti-libertarien. Bcp de gens qui ont des valeurs en commun ne feront que s'acheter des terrains et accueilleront qui voudra bien vivre de la façon pronée à cet endroit.

-En ce qui concerne l'immigration illégale, dans le contexte actuel, l'État donne bien des avantages à ces derniers (p.e une assurance santé gratuite). Il est certain que dans un pays social démocrate, nous n'avons pas intérêts à faire entrer ces gens car ils deviennent spoliateurs. DAns un pays libertarien, ils deviennent des consommateurs pouvant faire rouler encore plus l'économie...

"c'est un endroit où des citoyens partageant les mêmes valeurs(mais de religions différents, de couleur différents et religion différents) font un pacte ensemble comme tout bonne démocratie. Xenophobie veut dire peur des étrangers, j'ai pas peur des étrangers mais des valeures de certains étanger(oui j'ai peur de la Sharia)."
-Ton idée est bourrée de contradictions. Il faudrait commencer par dire partagent CERTAINES valeurs. Du fait que l'on soit de religion différente, d'une ethnie différentes, etc. implique que l'on ne partagent exactement les mêmes valeurs même si certaines peuvent être similaires. Xénophobie veut effectivement dire peur des Étranger. Cependant si vous avez peur des valeurs que pronent la Charia, il est logique vous ayez également peur des Étrangers qui mettent ses principes et valeurs en application.

"Monseur Masse me traite de fasciste quand je défends la liberté de religon, la liberté d'expression, la liberté sexuelle entre adultes consentant et l'égalité des sexes."
-Vous ne défendez pas la liberté des religions, vous venez de mentionner que personne ne pratiquant la Charia sera admis au pays. Vous ne défendez pas non plus la liberté d'expression puisque vous mentionnez plus tôt vouloir empêcher les gens aux valeurs non-libertariennes d'entrer au pays. En ce qui concerne la douane, je ne rajouterai rien, tout a été dit.

"J'ai hâte de voir monsieur Masse et sa société dealer avec ses voisins qui sont des enclaves de Sharia."
-Il est peu probable que M. Masse aurait à "dealer" avec ces gens car ces derniers s'achèteraient un terrain où tout le monde qui veut vivre selon la Charia se regrouperait. Je doute énormement que M. Masse fasse parti de ce regroupement.

"Je crois aussi que minimalement un état devrait aider ses moins nantis et en leur donnat des coupons de rabais"
-On sort ici des fonctions régaliennes de l'État. Un Libertarien minarchiste ne soutien pas ces mesures.

"Oui l'éducation serait gratuite jusqu'à 16 ans"
-On sort encore des fonctions régaliennes de l'État. En plus, on commence à parler de spoliation assez massive (en ce qui concerne les impôts servant à payer l'éducation).

"Pour ce que vous appelez les parasites étatiques j'ai jamais proposé de créer des programmes sociaux ou ajouter des fonctionnaires"
-À ce que je sache, on vient de proposer une sorte de ministère de l'éducation dans l'énoncé précédent. Je verrais mal ce programme fonctionner sans fonctionnaires.

"...j'abolirai le ministère de l'éducation et toute commisions scolaire pour le remplacer par un bureau d'évaluation des connaissances".
-Qui s'occuperait de gérer l'éducation gratuite jusqu'à 16 ans? Bureau d'évaluation des connaissances est la même chose et il y aurait des fonctionnaires là aussi.

La fin de votre blogue concernant l'entrée des produits a été assez commentée. On parle encore de gros contrôle ici.

Philippe David

@ Math G

«Si Lou Dobbs est un illétré économique portectioniste alors j'espère que vous ne vénérez pas Juan Mc Cain et miss Alska comme des lbertariens? Juan Mc Cain a d'ailleur avoué ne rien conaître de l'économie! »

Aucun rapport, mais ni McCain ni Palin ne se décrivent comme libertariens et personne ici ne les prennent comme tel.

«Comment-allez vous savoir qu'un produit est illétré si vous voulez pas de contrôle? Comment allez vous faire pour savoir quel marchandise qui entre dans le pays? Ok vous ne voulez plus de douanes, de bureau d'inspection mais vous allez les remplacez par quoi, des compagnies privées? Le parlement de députés indépendants élu par le peuple peut au moins contrôler l'appareil étatique. Vous croyez que les consomateurs vont cntrôler les petites firmes d'improt-export? Qui dit qu,ils ne receveront pas de pots de vins pour entrer les produits nocifs(comme la nouriture à chien faite en Chine, les pâtes à dents faites en Chine et les jouets faite en Chine)? Êtes-vous pour le dumping? Oui je suis contre les subventions aux entreprises mais il y'a une différence gigantesque entre être contre les subventions et être pour le dumping. »

Si vous aviez porté attention, M. Masse vous avait déjà répondu à ce chapitre, mais je vais essayer de le rephraser: l'inspecteur, c'est le marché. Si un produit est pourri, personne n'en voudra. Si ça cause des dommages, il y aura des recours juridiques. Celui qui a le plus à perdre c'est le manufacturier du produit, c'est donc à lui qu'incombe la responsabilité de vendre un produit adéquat.

«Monsieur Masse , êtes vous pour les lois anti-trust? Vous souhaitez quand même pas une oligarchie? Vous savez y'a pas bien gros de différence entre un monopole étatique et un monopole privé; préférez vous la morsure du chien ou la morsure de la chienne? »

Il y a un monde de différence entre un monopole privé et un monopole public. Le monopole privé n'est pas protégé par l'État, il ne subsiste que par les bonnes grâces du marché. Le moment que le monopole privé ne satisfait plus sa clientèle, il y aura de nouveaux compétiteurs qui viendront la récupérer. Les clients sont à la merci du monopole public, le monopole privé est à la merci des clients.

«Pour la Sharia monsieur Masse vous ne comprenez vraiment pas la nature de l'Islam. L'islam veut dire soumission à Allah(la langue dans laquelle Allah a révélé le Coran a Mo), y'a pas de libre-choix dans l'Islam.Savez-vous vraiment les enseignements du Coran, savez vous vraiment comment l'Islam s'est répendu? Savez-vous c'est quoi le terme dhimmi?Savez-vus c'est quoi la Jizya? Savez vous c'est quoi la Taqya? Savez-vous c'est quoi Dar El Islam et Dar El harb? Vous êtes certainement une éminence en économie monsieur Masse mais en théologie et en matière de l'Islam vous frissez la naïveté.»

Je ne peut pas parler pour M. Masse, mais dans un État libertarien, le premier muzz qui viendrait essayer de collecter la Jyzya risque de se retrouver au mauvais bout d'un gros calibre. Il faut avant tout qu'ils soient majoritaires pour essayer de nous imposer ça. La maxime des libertariens est «don't tread on me» ou «Ne me marche pas dessus».

Tym Machine

@Martin Masse,

"Mais tout comme les freaks communistes pourraient se regrouper et se taxer à 99% si c'est ainsi qu'ils souhaitent vivre"

Êtes-vous en train de parler du Québec vous là là...

J'exagère...à peine.

David Gagnon

Reason Magazine, une publication libertarienne, au sujet de Sarah Palin:

As a libertarian, there's plenty I like about Palin. I don't agree with many of her culturally conservative positions, but she has for the most part declined to enshrine those views in public policy. Her lack of experience doesn't bother me much at all. Washington's in desperate need of fresh blood and fresh ideas, not the promotion of another five-term senator who's found a permanent home in the Beltway morass. But what I like about Palin should bother McCain.

...

Palin's persona thus far seems to be more in the tradition of Alaska's frontier, individualistic conservatism than John McCain's Weekly Standard-style national greatness conservatism. It's a philosophy that's skeptical of government, instead of what Repubilcans stand for now, which is to embrace government, so long as Republicans are running it."

http://www.reason.com/news/show/128695.html

Math G

Bush a augmenté l'état en créant le département inutile du Homeland security(y'ont déjà le FBI, CIA et la NSA). Il a subventionné les farmers du Corn Belt. Il a subventionné les ménages pour l,achat d,une maison. Il a nationalisé deux banques aussi. Pas besoin d'augmenter la défense pour augmenter les dépenses.

Planète Québec

J'avoue avoir de la difficulté à comprendre la certitude qu'ont les libertariens à affirmer que la guerre en Irak était indubitablement injustifiée. Votre scepticisme habituel à l'égard de l'ONU et de la presse populaire tombe-t-il à zéro de temps à autre au gré des sujets? N'y a-t-il pas place au doute ici aussi? Et même en l'absence d'AMDs en Irak, je pose le problème théorique : si un pays A sait qu'un pays B abrite, protège et/ou finance des groupes terroristes qui s'organisent en vue de frapper le pays A, le pays A est-il justifié d'intervenir malgré l'opposition des pays C à Z qui ont des intérêts politiques et financiers en jeu dans le pays B?

On oublie vite aussi que l'invasion américaine n'avait causé aucun dommage collatéral, ou peu s'en faut, avant le début de l'insurrection. Les combats étaient terminés après 3 semaines.

Pour les AMD, à lire absolument : http://www.americanthinker.com/2005/03/no_wmds_really.html

Mon passage préféré :

"It was no secret that the U.S. and the rest of the world really wanted to find those WMD. For over a decade the UN passed 16 resolutions to get at them and sent inspectors to look for them. The United States built up an armed force of about 150,000 surrounding Iraq to support those inspectors. Our Secretary of State testified in public on what we knew about Iraq's WMD and concealment methods. Even at the end, President Bush gave Saddam 48 hours notice before invading.

Is it any surprise that no WMD were found in the usual places like munitions depots? Eliot Ness also had a problem finding anything illegal in Al Capone's hotel room. Could it be that neither Al Capone nor Saddam Hussein was as dumb as a post?"

Steven

@PlanèteQuébec

Vous ouvrez tout un nouveau débat avec vos commentaire. C'est certain qu'il y a matière à discuter ici. Cependant, on a parlé un peu de guerre car on voulait démontrer que le gonflement de l'État n'était pas uniquement dû au budget de la défense.

Il serait peut-être intéressant que M. Masse ou une autre personne compose un billet concernant la position des Libertarien face à la guerre et l'armée. Je ne crois pas qu'on devrait aborder ce sujet maintenant car on déraperait trop de la discussion originale en ouvrant cette grosse parenthèse.

R. David

@Planete Quebec:

Est-ce que tu nous demandes si la guerre elle-même était justifiée, si les VRAIES raisons de l'invasion étaient justifiées, ou si c'est justifié de taxer les citoyens pour payer pour des guerres, qu'elles soient justifiées ou non?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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